Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

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Teeernte
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(17 Mar 2018, 09:37)

Oh je, dann wird die NATO am Ende noch zum Beschützer chinesischen Eigentums? Ja, wer kreist da denn Rußland ein... :cool:
...irgendwo muss Monsanto doch noch "abwerfen" dürfen...

....und mit Deutschen Truppen vor ORT - wandert das Geld aus D - nicht gleich DIREKT in die Taschen der Oligarchen....

Man könnte die Landmaschinen der Volks&Raiffeisen (Fern/OST) immer jeden Tag nachzählen. Die würden nicht mehr "verdunsten".
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von H2O »

Teeernte hat geschrieben:(17 Mar 2018, 09:42)

...irgendwo muss Monsanto doch noch "abwerfen" dürfen...

....und mit Deutschen Truppen vor ORT - wandert das Geld aus D - nicht gleich DIREKT in die Taschen der Oligarchen....

Man könnte die Landmaschinen der Volks&Raiffeisen (Fern/OST) immer jeden Tag nachzählen. Die würden nicht mehr "verdunsten".
Mann, sind Sie ein Chaot! :D Eben haben die Chinesen die Ukraine aufgekauft, und die NATO soll chinesisches Eigentum schützen, und schon sollen Oligarchen durch das segensreiche Wirken deutscher Soldaten verarmen? Muttern bereitet heute "quer durch den Garten (Europas)" vor. Die kann von ihnen noch etwas lernen! :D
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unity in diversity
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von unity in diversity »

Teeernte hat geschrieben:(17 Mar 2018, 09:38)

Nun wie lange soll das dauern ?



Klar - dass die Russen der Ukraine in RICHTUNG mehr RENTE und Lohn schauen....direkt nach Russland.
Abgesehen von ihren Oligarchen, sind Russen und Ukrainer gleich arm.
Nur die Oligarchen hindern sie daran, sich zu verständigen.
Das wäre das Ende der Oligarchie auf beiden Seiten.
Deshalb sollten wir beiden Völkern Unterstützung leisten.
Damit sie frei werden.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von DarkLightbringer »

Skeptiker hat geschrieben:(16 Mar 2018, 22:55)

Die NATO ist ein strategisches Bündnis. Es ist durchaus vorstellbar, dass es strategische Gründe gibt Länder nicht aufzunehmen.

Es gibt kein staatliches "Menschenrecht" auf NATO-Mitgliedschaft. Gerne will man das seitens der NATO so darstellen. Es ist den USA aber selber nicht egal wer sich in deren direkter Nachbarschaft mit Militärbündnissen anfreundet. Das ist alles scheinheiliges Taktieren - sehr erfolgreich übrigens.

Russland würde eine NATO-Mitgliedschaft der Ukraine und von Georgien mindestens als agressiven Akt bewerten. Kann man machen, aber es war halt schon oft trotzige Missachtung der Interessen der anderen die zu Kriegen geführt hat. Warum sollte sich Geschichte hier nicht wiederholen, wenn sie das sonst auch tut.
Klar ist es so, dass Putins Imperium die postsowjetischen Länder als Sklavenstaaten betrachtet, die ohne Vertrags- und Bündnisfreiheit auszukommen hätten. Die Assoziationswünsche der EU werden entsprechend als Rivalität wahrgenommen und innere Freiheitsbewegungen als revolutionäre Bedrohung.

Und der Nordatlantikrat ist ein exklusiver Club, der nur stabile Länder nördlich des Wendekreises aufnimmt, die sich der Demokratie verpflichten und überdies einen Beitrag zur Sicherheitsarchitektur nach dem Prinzip der kollektiven Selbstverteidigung leisten können.

In die NATO darf man eigentlich nur, wenn man sie nicht braucht. Gleichwohl sind aber auch schon Alternativideen vorgeschlagen und diskutiert worden, just für jene Länder, die vom Imperium weg streben und um ihre Freiheit ringen müssen. Da gibt es die Idee einer "Entente Cordiale", die ihre Interessen zwar bündelt, aber zur Gänze ohne Atomwaffen auskommt. Sie könnte einerseits das russische Imperium nicht wirklich bedrohen, könnte andererseits aber untereinander Unterstützung gewähren und als Anwalt eines eigenen Bündnisses auftreten.

So haben sich am 2. März 2018 Sicherheitsexperten der Ukraine, Georgiens und der Republik Moldau in Chisinau getroffen, um als "Östliche Partnerschaft" die Herausforderungen im Bereich der Sicherheitspolitik zu debattieren. Das geht exakt in die Richtung einer solchen "Entente Cordiale", einer Notgemeinschaft des Herzens im Solidargedanken gegenseitigen Beistandes.
Alle diese drei Länder sehen ihre Souveränität ziemlich klar durch den Desinformations- und Hybridkrieg des imperialen Nachbarn bedroht, der als revanchistische Macht agiert.

Die NATO ihrerseits kann einem solchen Bündnis, der "Östlichen Partnerschaft", mit Wohlwollen entgegentreten, Gespräche führen, diplomatisch und materiell unterstützen.

Der "Kalte Dialog" mit der Russ. Föderation ist das eine, der warmherzige Dialog mit östlichen Partnern das andere.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Skeptiker »

H2O hat geschrieben:(17 Mar 2018, 08:01)
Erstens hatte ich gesagt, daß formale Gründe gegen die Aufnahme der beiden möglichen Bewerber in die NATO sprechen. Das Spiel findet also auf unabsehbare Zeit gar nicht statt.
Darin stimmen wir überein.
H2O hat geschrieben:(17 Mar 2018, 08:01)
Zweitens sollten wir uns jetzt nicht den Kopf darüber zerbrechen, ob das Spiel in ferner Zukunft nun mit Sieg, Niederlage oder Unentschieden enden könnte. Auf jeden Fall aber sollte allen Teilnehmern an diesem Gewusele klar sein, daß der Westen sich nicht vorschreiben läßt, mit wem er ein Bündnis eingeht, wenn es keine staatsrechtlichen Gegengründe gibt. Sich hinstellen, diesem Halbstarken beim Schattenboxen zusehen und pflichtschuldigst kuschen... das ist ja lächerlich! Damit rechnet dieser selbstverliebte Retter Rußlands doch!
Genauso hatte Kuba das Recht sich mit der SU zu verbünden. Selbstverständlich hatten die das Recht auf ihrem Boden zu tun und zu lassen was sie wollten. Da gab es auch keine staatsrechtlichen Probleme die dagegen gesprochen hätten.
Wenn dann die ganze Welt in einer nuklearen Apokalypse untergegangen wäre, dann wäre das ja auch vollkommen in Ordnung gewesen - es hat ja staatsrechtlich nichts dagegen gesprochen, oder?!?

Wann haben die Menschen in diesem Land eigentlich aufgehört zu verstehen, dass sie nicht die einzigen auf der Welt sind? Wann wird man wieder verstehen, dass es auf der Welt Regionen gibt, die andere Interessen verfolgen. Man kann gegen diese verstoßen, aber dann gibt es halt einen Konflikt.

Sollte es nicht unser bestreben sein schlau zu handeln um Konflikten aus dem Weg zu gehen? Schlau wäre es z.B, gewesen nicht zwei Jahrzehnte lang amerikanischen Interessen nachzugeben und Russland aus jeder engen Partnerschaft herauszuhalten. Wir Europäer haben dabei versagt unsere Interessen, die eine Annäherung an Russland gewesen wären, gegenüber den USA durchzusetzen.
Ich sehe auch weiter eine Politik der Annäherung an Russland als für Europa viel besser an. Dadurch kann man die Dinge in Russland viel besser beeinflussen, denn die laufen einer solchen Annäherung seit Jahrzehnten hinterher.

Wenn ich mich umsehe sehe ich aber ein Heer von Moralisten die sich von den USA vor den Karren spannen lassen und zu derem Wohl Europa zur Konfliktregion gegen Russland gemacht haben. Die machen sich dabei die Vorstellung zunutze Russland wäre von Natur aus "böse" - so wie es in vielen Köpfen noch drin ist. Ich halte das für ignorant und weltfremd. Soetwas treibt uns und andere Staaten in Kriege hinein.

Warum wohl läßt Russland es in diesen Staaten brodeln? Natürlich um deren Fähigkeit zum NATO-Beitritt zu stören. Das folgt einer Logik die wir unterbrechen müssen, aber ganz sicher nicht durch trotzige Ignoranz und Abkanzeln.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Nomen Nescio »

Teeernte hat geschrieben:(17 Mar 2018, 09:08)

Nur mal HART nachgefragt....: >> Wer will aus D für die Ukraine STERBEN ?
ach, man könnte es auch anders stellen. hast du die panzer lieber in D oder in U ?
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von H2O »

Skeptiker hat geschrieben:(17 Mar 2018, 10:54)

...

Sollte es nicht unser bestreben sein schlau zu handeln um Konflikten aus dem Weg zu gehen?

...
Jedenfalls halte ich es für eine Riesendummheit, den Drohungen eines böswilligen Machtmenschen nach zu geben. Rußland hatte alle Möglichkeiten der Welt, seine Wirtschaft gemeinsam mit seinen Nachbarn zu entwickeln. Aber das Land hat sich entschieden, auf Drohungen und Gewalt über zu gehen. Davor gilt es sich zu schützen. Darauf muß Europa zuarbeiten. Denn der Appetit kommt beim Essen.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Nomen Nescio »

Skeptiker hat geschrieben:(17 Mar 2018, 10:54)

Wenn ich mich umsehe sehe ich aber ein Heer von Moralisten die sich von den USA vor den Karren spannen lassen und zu derem Wohl Europa zur Konfliktregion gegen Russland gemacht haben. Die machen sich dabei die Vorstellung zunutze Russland wäre von Natur aus "böse" - so wie es in vielen Köpfen noch drin ist. Ich halte das für ignorant und weltfremd. Soetwas treibt uns und andere Staaten in Kriege hinein.

Warum wohl läßt Russland es in diesen Staaten brodeln? Natürlich um deren Fähigkeit zum NATO-Beitritt zu stören. Das folgt einer Logik die wir unterbrechen müssen, aber ganz sicher nicht durch trotzige Ignoranz und Abkanzeln.
was ich hier lese ist eine einstellung die man im vorigen jhdt im interbellum sah »nie mehr krieg, gebrochenen gewehrchen«. und dann gab es einen der sich dafür nicht interessierte. die folgen wissen wir: münchen, denn dann ist ein gutes verständnis möglich.

vor 2 jahrtausenden wurde schon gesagt »si vis pacem para bellum«. sinngemäß übersetzt »wer friede will, muß bereit sein krieg zu führen«.

treibt uns in krieg ein?? ach so, ich verstehe, R ist unschuldig. das böse ausland hat teile R besetzt.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Skeptiker »

H2O hat geschrieben:(17 Mar 2018, 11:48)
Jedenfalls halte ich es für eine Riesendummheit, den Drohungen eines böswilligen Machtmenschen nach zu geben. Rußland hatte alle Möglichkeiten der Welt, seine Wirtschaft gemeinsam mit seinen Nachbarn zu entwickeln. Aber das Land hat sich entschieden, auf Drohungen und Gewalt über zu gehen. Davor gilt es sich zu schützen. Darauf muß Europa zuarbeiten. Denn der Appetit kommt beim Essen.
Ich halte es für sehr schwierig Macht- und Interessenpolitik, und nichts anderes ist die Politik von Staaten untereinander, in Kategorien von gut und böse einzustufen. Bei Kindern macht man das um ihnen die Welt so stark zu vereinfachen, dass man das erreicht was man will, ohne lange Diskussionen führen zu müssen. Bei Erwachsenen sehe ich das gleiche Prinzip.

Russland hatte eine Strategie der Annäherung und der Kooperation an den Westen. Die ist über 20 Jahre lang blockiert worden. Deine Behauptung dass Russland alle Möglichkeiten der Welt hatte seine Wirtschaft mit den Nachbarn zu entwickeln, kann ich nicht nachvollziehen - da müssen wir wohl ein anderes Russland und ein anderes Europa meinen.

Nun hat Russland einen Strategiewechsel durchgeführt kurz bevor es dazu nicht mehr in der Lage gewesen wäre. Ich halte das für nachvollziehbar, ebenso wie ich es für offensichtlich halte was man dagegen tun kann.

Wir brauchen eine neue Entspannungspolitik. Aber dafür benötigen wir natürlich Politiker die, so wie Brandt damals, die Eier in der Hose haben zu erkennen, dass Europa andere Interessen hat als die USA, und diese auch konsequent zu verfolgen - des Friedens willen.

In einem gebe ich Dir aber Recht; einem grundlos pöbelndem Unmenschen entgegenzukommen wäre das falsche Signal. Putin zu einem solchen zu machen, verkennt aber die geamte Historie seit dem Zusammenbruch der SU. Leider hat Russland viele Gründe geliefert bekommen knallhart seine eigenen Interessen in der Welt einzufordern. Niemand wollte sie ja integrieren, nun hat man sich eben einen Gegenspieler geschaffen.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von H2O »

Skeptiker hat geschrieben:(17 Mar 2018, 13:27)

...

...einem grundlos pöbelndem Unmenschen entgegenzukommen wäre das falsche Signal. Putin zu einem solchen zu machen, verkennt aber die geamte Historie seit dem Zusammenbruch der SU. Leider hat Russland viele Gründe geliefert bekommen knallhart seine eigenen Interessen in der Welt einzufordern. Niemand wollte sie ja integrieren, nun hat man sich eben einen Gegenspieler geschaffen.
Damit kann ich wirklich nichts anfangen. Natürlich hat die EU, hat Deutschland lange Jahre versucht, gemeinsam mit den Russen die russische Wirtschaft auf den bestehenden Bedarf an Zivilgütern um zu bauen. Sicher nicht ganz uneigennützig, das ist doch klar im Wirtschaftsleben.

Politisch ließ sich dies zunächst ganz gut an; aber dann bauten sich Hindernisse in der Verwaltung auf... mit Willkür und Korruption. Die Risiken wurden für mittlere und kleine Unternehmen viel zu groß, zumal auch einige geprügelte Hunde den Heimweg antreten mußten. Das ist jetzt alles schon wieder etwa 10 Jahre her. Oder können Sie sich erklären, warum die deutsche Wirtschaft in Rußland und mit Rußland nur wenig Geschäfte macht? Wo sie ansonsten fast überall in der Welt ihr Glück versucht?

Nun ja, in dem Spiel sind die sogenannten Oligarchen übrig geblieben. Besonders glücklich jene, die ihre Verbindungen zum alten Machtgefüge der untergehenden Sowjetmacht hatten. Und Rußland wurde zu dem Land, das wir heute kennen und sicher zu Recht auch fürchten. Inzwischen ist die Kremologie schon wieder hoffähig geworden!

Dieser Bedrohung müssen die EU und die NATO entgegen treten... so lange es die NATO in der bestehenden Form noch gibt: Stichworte Trump und Erdogan. Europa hat dazu nicht mehr allzu viel Zeit; mich wundert, daß der Aufbau einer wirksamen Abwehr so träge voran kommt. Offenbar ist die Bewahrung von Freiheit und Wohlstand keine besondere Anstrengung wert!
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von DarkLightbringer »

Also, bei dem Wort "Russland" denke ich immer an die Taiga, an idyllische Dörfchen in verschneiten Gegenden, an Fauna und Flora, wie sie etwa bei Phönix häufig gezeigt werden. Russland ist etwas nahezu entpolitisiertes. Die Tier- und Landschafts-Dokumentationen verstärken diesen Eindruck noch.

Putin ist etwas völlig anderes. Man beachte den Aufstieg vom eher blassen KGB-Agenten am Schreibtisch zum Kofferträger des Petersburger Bürgermeisters bis hin zu den eigentlichen Schaltzentralen der Macht. Die Verquickungen mit der "Geschäftswelt", wie manche das nennen, andere nennen es die Mafia oder Oligarchen-Clans, sind ebenso bezeichnend wie teils auch demonstrativ illustriert. Mit der Taiga-Romantik hat das gar nichts zu tun, jedenfalls nicht mehr als Al Capone mit der texanischen Prärie.

Nicht von ungefähr spricht der Volksmund von der "Partei der Gauner und Diebe" und praktisch niemand vertraut Wahlen. Und umgekehrt wagt es kein Moskauer Verkehrspolizist, eine abgedunkelte Limousine mit Begleitschutz zu stoppen. Man weiß nicht, wer drin sitzt - vielleicht ein Politiker, vielleicht ein Mafiosi, aber sicherlich jemand Wichtiges.

Es gibt Leute, die formulieren, Russland sei "besetzt". Es ist nicht immer leicht zu verstehen, was damit genau gemeint ist. Es heißt, schon zu Putins Petersburger Zeit habe es vier Arten von wichtigen Leuten gegeben - die Geheimdienstler, die Politiker, die Geschäftsleute und die undurchsichtigen Leute in der Mischung aus allem. Putin soll der V-Mann zwischen Geheimdienst und Geschäftswelt (Mafia) gewesen sein. Daraus ergibt sich die Bedeutung als Politiker - nicht zu verwechseln mit kleinen Kommunalbeamten und Gefolgschaften, die es auch noch gibt.

Will sagen, Russland und der Kreml - in seiner Bedeutung als sog. Tiefer Staat - sind zwei völlig verschiedene Dinge.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Alter Stubentiger »

Provokateur hat geschrieben:(12 Mar 2018, 19:45)

Das russische Säbelrasseln, welches in der Ukraine und in Georgien ja bekanntermaßen schon umgeschlagen ist in volles Säbelschwenken im Gallopp, wirkt. Allerdings nicht so, wie erhofft. Die beiden Opfer russischer Strafexpeditionen wollen immer noch (und sogar noch mehr) dem Staatenbund EU und dem Verteidigungsbündnis NATO beitreten. Janes schreibt dazu:



http://www.janes.com/article/78499/geor ... ato-s-door

Sollten die EU und die NATO diesem Ansinnen stattgeben? Ist die Zeit schon reif? Soll ein Annäherungsprozess ähnlich dem auf dem Balkan eingeleitet werden, um beide Staaten fit zu machen, damit sie Bündnisaufgaben übernehmen können?
Das Thema ist abgehakt. Es wird keinen Beitritt geben. "Wollen" wollen die beiden Staaten schon immer. Thema erledigt.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(17 Mar 2018, 14:16)

Also, bei dem Wort "Russland" denke ich immer an die Taiga, an idyllische Dörfchen in verschneiten Gegenden, an Fauna und Flora, wie sie etwa bei Phönix häufig gezeigt werden. Russland ist etwas nahezu entpolitisiertes. Die Tier- und Landschafts-Dokumentationen verstärken diesen Eindruck noch.

...

Will sagen, Russland und der Kreml - in seiner Bedeutung als sog. Tiefer Staat - sind zwei völlig verschiedene Dinge.
Dann darf man doch in romantischer Liebe zu Rußland entbrennen und zugleich die Kremlherrschaft zum Teufel wünschen? :)
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(17 Mar 2018, 14:47)

Dann darf man doch in romantischer Liebe zu Rußland entbrennen und zugleich die Kremlherrschaft zum Teufel wünschen? :)
Das tun sicherlich viele, die neue, russische Militärdoktrin berücksichtigt allerdings, dass der Gedanke der Freiheit eine ernstliche Bedrohung sein kann.
Man hat in der Ukraine gesehen, wie Leute einfach auf die Straße gehen und ein Regime davon jagen. Das muss die Kremlherrscher ziemlich aufgeschreckt haben. Insbesondere die Jugend gilt als verdächtig.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von DarkLightbringer »

Skeptiker hat geschrieben:(17 Mar 2018, 13:27)

Ich halte es für sehr schwierig Macht- und Interessenpolitik, und nichts anderes ist die Politik von Staaten untereinander, in Kategorien von gut und böse einzustufen. Bei Kindern macht man das um ihnen die Welt so stark zu vereinfachen, dass man das erreicht was man will, ohne lange Diskussionen führen zu müssen. Bei Erwachsenen sehe ich das gleiche Prinzip.
Die vollständige Moralentleerung ist sicherlich hilfreich, wenn eine Machtpolitik nicht ganz sauber sein soll. Andererseits wissen wir historisch etwa durch die beiden Weltkriege, dass der Pfad zwischen Barbarei und Zivilisation nicht ganz ohne Bedeutung ist.
Russland hatte eine Strategie der Annäherung und der Kooperation an den Westen. Die ist über 20 Jahre lang blockiert worden. Deine Behauptung dass Russland alle Möglichkeiten der Welt hatte seine Wirtschaft mit den Nachbarn zu entwickeln, kann ich nicht nachvollziehen - da müssen wir wohl ein anderes Russland und ein anderes Europa meinen.
Das sieht die russische Historikerin Lilia Schewzowa ganz anders, just die EU habe noch unentwegt auf die sog. Modernisierungspartnerschaft gesetzt, als es längst nichts mehr zu modernisieren gab. In dieser Zeit sei in Russland der Revisionismus und Revanchismus vorbereitet worden. Der Westen habe sozusagen geschlafen.
Nun hat Russland einen Strategiewechsel durchgeführt kurz bevor es dazu nicht mehr in der Lage gewesen wäre. Ich halte das für nachvollziehbar, ebenso wie ich es für offensichtlich halte was man dagegen tun kann.
Der Strategiewechsel heißt Gewalt. Sie ist auch innenpolitisch von großer Bedeutung.
Wir brauchen eine neue Entspannungspolitik. Aber dafür benötigen wir natürlich Politiker die, so wie Brandt damals, die Eier in der Hose haben zu erkennen, dass Europa andere Interessen hat als die USA, und diese auch konsequent zu verfolgen - des Friedens willen.
Eine Aufspaltung der atlantischen Rückversicherung wäre nahezu fatal. In Moskau glaubt man offenbar, die zerrissene EU auf sich allein gestellt, wäre eher leicht zu besiegen. Entspannung ist in Ordnung, aber erst sollten wir im Kalten Dialog darauf hinweisen, dass die Hand von der Gurgel zu nehmen sei. So viel Zeit muss sein.
In einem gebe ich Dir aber Recht; einem grundlos pöbelndem Unmenschen entgegenzukommen wäre das falsche Signal. Putin zu einem solchen zu machen, verkennt aber die geamte Historie seit dem Zusammenbruch der SU. Leider hat Russland viele Gründe geliefert bekommen knallhart seine eigenen Interessen in der Welt einzufordern. Niemand wollte sie ja integrieren, nun hat man sich eben einen Gegenspieler geschaffen.
Das ist richtig, der Kreml hat ganz eigene Interessen. Bedauerlicherweise sind sie mit unseren Leitbildern und Prinzipien völlig unvereinbar. Putin hat den Untergang der DDR hautnah selbst erlebt und es muss ihn ziemlich geschockt haben. Ein gelernter KGBler wird dem Volk niemals vertrauen und er versteht auch gar nicht, was "Dialog" heißen soll. Aus Agentensicht ist ein Dialog soetwas wie eine Operation und im Grunde ist immer Krieg, ganz einfach. Agenten sind nicht wirklich Politiker.

PS
Wenn du von der genannten Lilia Schewzowa etwas lesen willst, einfach nachfragen, hätte dazu natürlich eine heiße Quelle. ;)
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Skeptiker »

Nomen Nescio hat geschrieben:(17 Mar 2018, 11:54)
was ich hier lese ist eine einstellung die man im vorigen jhdt im interbellum sah »nie mehr krieg, gebrochenen gewehrchen«. und dann gab es einen der sich dafür nicht interessierte. die folgen wissen wir: münchen, denn dann ist ein gutes verständnis möglich.

vor 2 jahrtausenden wurde schon gesagt »si vis pacem para bellum«. sinngemäß übersetzt »wer friede will, muß bereit sein krieg zu führen«.

treibt uns in krieg ein?? ach so, ich verstehe, R ist unschuldig. das böse ausland hat teile R besetzt.
Wow, sind wir nun schon bei Hiltervergleichen angekommen. Cool. Nö, das ist mir vollkommen überdreht. Darauf gehe ich nicht ein.

Natürlich muss man sich notfalls verteidigen. Aber wie ich hier schon klargestellt habe sehe ich die Bedrohung aus Russland eher wie eine selbsterfüllende Prophezeihung. Die Bedrohung ist nun real, es ist aber genauso klar, dass weitere Eskalation die Bedrohung nicht mindert.

Ich finde es allerdings erstaunlich mit welche Wehemenz hier jeder Ursachenforschung und Deeskalation begegnet wird. Glaubt man sich "staatsrechtlich" auf der sicheren Seite, denkt man man sei moralisch im Recht, dann wird auch eben mal ein Konflikt mit Russland riskiert. Mir ist noch eine Talkshow zur Ukrainekrise in Erinnerung. Da hat ein Grüner sich leidenschaftlich beklagt man müsse Russland militärisch Einhalt gebieten. Wow, ein Vertreter einer Partei die für sich in Anspruch nimmt der Friedensbewegung zu entstammen. Wir sind ja die Guten, gelle? Wir wollen das Gute und für die Folgen sind dann andere zuständig.

Westliche Moralisten und Prinzipienreiter mit Sendungsbewusstsein bringen uns noch mal alle ins Grab ... . Es ist doch vollkommen Banane WOFÜR die Welt in Schutt und Asche gelegt wird - man sollte verhindern dass es soweit kommt.

Wir brauchen Entspannung, nicht weitere Provokation und Gegenprovokation (siehe Thema dieses Stanges)!
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Teeernte »

unity in diversity hat geschrieben:(17 Mar 2018, 10:03)

Abgesehen von ihren Oligarchen, sind Russen und Ukrainer gleich arm.
Nur die Oligarchen hindern sie daran, sich zu verständigen.
Das wäre das Ende der Oligarchie auf beiden Seiten.
Deshalb sollten wir beiden Völkern Unterstützung leisten.
Damit sie frei werden.
Russland :
Russische Rentner erhalten ab April 2017 fast 220 Euro pro Monat

Die jahresdurchschnittliche Rente in Russland erhöht sich in 2017 auf 13.700 Rubel (ca. 220 Euro...im Moment 193 €) pro Monat. Dies berichtet die Nachrichtenagentur TASS.

Die Summe wurde bei einem Treffen des „Russischen Rentenfonds“ in Moskau vereinbart. Der Vorsitzende des Fonds, Anton Drosdow, wies auf die diesjährige Steigerung der Rentenhöhe hin.

Einmalzahlung von 5.000 Rubel

Am 1. Februar 2017 sei die jahresdurchschnittliche Rente um 5,8 Prozent erhöht worden, erklärte Drosdow. Im April sei eine weitere Erhöhung um 0,38 Prozent geplant. Für das Gesamtjahr 2017 werde die Rente durchschnittlich 13.655 Rubel pro Monat betragen, was 159,9 Prozent des staatlich definierten Existenzminimums für Pensionäre entspräche.

Im Vorjahr hatte die Regierung beschlossen, vorerst auf eine weitere Rentenindexierung zu verzichten. Statt eines Inflationsausgleichs wurde im Januar 2017 eine Einmalzahlung in Höhe von 5.000 Rubel (ca. 80 Euro) veranlasst. Unter Berücksichtigung dieser Zahlung betrage die jahresdurchschnittliche Rente in 2017 sogar 14.072 Rubel, so Drosdow.

Die Altersgrenze wurde damals für Frauen auf 55 Jahre, für Männer auf 60 Jahre festgelegt. In Fällen erschwerter Arbeitsbedingungen ist ein vorgezogenes Renteneintrittsalter möglich.
Ukraine :
Die ukrainischen Renten werden im Rahmen der ersten Indexierung im Jahr 2019 um 20% steigen.

Dies berichtete der stellvertretende Minister für Sozialpolitik, Mykola Shambir, am Freitag, dem 5. Januar.

Shambir sagte, die Regierung habe ein System entwickelt, das eine automatische jährliche Erhöhung der Renten vorsieht.

"Der Anstieg wird 50% des durchschnittlichen Lohnwachstums zuzüglich 50% der Inflation betragen. Dies wird es ermöglichen, die Renten vollständig zu erhöhen, indem sie das Inflationsniveau und sogar noch mehr abdecken. Nach vorläufigen Schätzungen ist dieser Anstieg im Jahr 2019 und wird etwa 20% betragen", sagte der Politiker.

Die Inflation in der Ukraine wird 2018 laut einer Prognose der Nationalbank bei 7,3% liegen.

Im Rahmen der Rentenreform erhöhte die Regierung die Renten für 10,2 Mio. ukrainische Rentner, was 90% der gesamten Rentner in der Ukraine sind.

Nach Neuberechnungen, wuchsen die Renten im Durchschnitt um 561,18 Griwna auf insgesamt 2.447,95 Griwna 76,10 €, allerdings betrug die Erhöhung der Renten für 40% der ukrainischen Rentner, bisher weniger als 200 Griwna.

Das gesetzliche Renteneintrittsalter ist in der Ukraine eines der niedrigsten in Europa. Der IWF bestand darauf, das Rentenalter auf 63 Jahre und höher anzuheben. Doch für Männer wird in der Ukraine weiterhin ein Renteneintrittsalter von 60 Jahren und für Frauen von 57,5 ​​Jahren gelten. Zwar hebt die Regierung nicht das Rentenalter an, dafür erhöht sie aber die notwendigen Beitragszeiten zur Pensionskasse. Bisher mussten Personen, die das Rentenalter erreicht hatten, mindestens 15 Jahre Beiträge gezahlt haben.

Dem neuen Gesetz zufolge werden im Jahr 2018 aber nur noch diejenigen mit 60 beziehungsweise mit 57,5 ​​Jahren in den Ruhestand treten können, die eine Beitragszeit von mindestens 25 Jahren haben. Jedes Jahr kommen dann zwölf Monate dazu, bis im Jahr 2028 eine Beitragszeit von mindestens 35 Jahren für dieses Renteneintrittsalter erreicht ist.
Ja 200 Eu = 80 Eu....????

Also lieber in Russland (UNFREI) 200 Euro .....oder in der Ukraine (Unfrei) 80 Eu ab 2019....?

Deine WAHL ......?
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Cobra9 »

unity in diversity hat geschrieben:(17 Mar 2018, 08:27)

Deshalb bin ich für die Einrichtung einer UN-überwachten militärischen Demarkationslinie.
Danach möge der ökonomische Wettbewerb gestartet werden.
Nun einer UN Mission stimm Ich zu. Das wird auch wohl die einzige Möglichkeit sein. Aber dazu muss Russland zustimmen
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Alexyessin »

Skeptiker hat geschrieben:(17 Mar 2018, 16:50)



Westliche Moralisten und Prinzipienreiter mit Sendungsbewusstsein bringen uns noch mal alle ins Grab ... . Es ist doch vollkommen Banane WOFÜR die Welt in Schutt und Asche gelegt wird - man sollte verhindern dass es soweit kommt.

Wir brauchen Entspannung, nicht weitere Provokation und Gegenprovokation (siehe Thema dieses Stanges)!
Die Ukraine und Georgien sind zwei Staaten mit offenen Wunden zu Russland. Ungelöste Grenzkonflikte sind kein gutes Argument um einem Verteidigungsbündniss beizutreten. Und so lange das Fakt ist - und ich denke das die russische Seite dahingehend sehr bemüht sein wird, das es so bleibt - wird es keinen Beitritt der Ukraine oder Georgiens in die NATO geben. Die direkte Folge davon wäre Krieg. Richtiger Krieg. Denn dann wäre § 5 fällig und ich kann mir nicht vorstellen, das viele Regierungen in der NATO wirklich darauf erpicht sind, das es zu einem Krieg zu Russland kommt.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Cobra9 »

Teeernte hat geschrieben:(17 Mar 2018, 09:08)

Nur mal HART nachgefragt....: >> Wer will aus D für die Ukraine STERBEN ?
Ganz harte Antwort. Ab wann wäre es den genehm einem Aggressor irgendwie Paroli zu bieten ?

Erst wenn der Agressor uns wirklich angreift oder möchtest Du gleich einfach sagen......och lassen Wir mal jegliche Agression zu. Hauptsache Ich hab es bequem, mir passiert nix.

Ich bin ganz sicher nicht Pro Gewalt. Sollte es aber die letzte Option sein gegen einen Agressor müsste man den Weg gehen
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Cobra9 »

Teeernte hat geschrieben:(17 Mar 2018, 09:33)

Das stand anbei.... . EGAL wer da ...von links oder rechts der Karte drauf schaut ? ?

- Natürlich hast Du Recht .....es reicht die vier...fünf Oligarchen zu retten......es ist ja ein bettelarmes Land....nicht mal die Chinesen nehmen die Lieferungen IHRES Landes (frisch gekauft) ab.

....aber....dass die ...(fast die GESAMTE) Ukraine an China verpfändet IST ......ist DIR bekannt ?
Gähn. China hat verdammt viel Einfluss und viel Besitz. Ansonsten lies die Klarfakten nach. Aber erst als China sich freundlich mal Russland zugewandt hat nahm der Bär etwas Druck raus.

Zur Wirtschaft

http://www.google.de/search?q=wirtschaf ... YBbP1gGtJQ


Ach nebenbei gehts Russland nicht besser. Und Oligarchische Strukturen gibts nicht in Russland ?? Träum weiter
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von H2O »

Skeptiker hat geschrieben:(17 Mar 2018, 16:50)

Wow, sind wir nun schon bei Hiltervergleichen angekommen. Cool. Nö, das ist mir vollkommen überdreht. Darauf gehe ich nicht ein.

Natürlich muss man sich notfalls verteidigen. Aber wie ich hier schon klargestellt habe sehe ich die Bedrohung aus Russland eher wie eine selbsterfüllende Prophezeihung. Die Bedrohung ist nun real, es ist aber genauso klar, dass weitere Eskalation die Bedrohung nicht mindert.

Ich finde es allerdings erstaunlich mit welche Wehemenz hier jeder Ursachenforschung und Deeskalation begegnet wird. Glaubt man sich "staatsrechtlich" auf der sicheren Seite, denkt man man sei moralisch im Recht, dann wird auch eben mal ein Konflikt mit Russland riskiert. Mir ist noch eine Talkshow zur Ukrainekrise in Erinnerung. Da hat ein Grüner sich leidenschaftlich beklagt man müsse Russland militärisch Einhalt gebieten. Wow, ein Vertreter einer Partei die für sich in Anspruch nimmt der Friedensbewegung zu entstammen. Wir sind ja die Guten, gelle? Wir wollen das Gute und für die Folgen sind dann andere zuständig.

Westliche Moralisten und Prinzipienreiter mit Sendungsbewusstsein bringen uns noch mal alle ins Grab ... . Es ist doch vollkommen Banane WOFÜR die Welt in Schutt und Asche gelegt wird - man sollte verhindern dass es soweit kommt.

Wir brauchen Entspannung, nicht weitere Provokation und Gegenprovokation (siehe Thema dieses Stanges)!
Ich meine, Sie hätten den Klingelton nicht gehört! Die Zeiten sind vorbei, in denen man auf ein erträgliches Miteinander hoffen durfte.

Niemand will Rußland herausfordern... wozu denn auch, das wäre ja ein gefährliches Abenteuer...
aber dieser allein auf bewaffnete Macht und Gewalt bauenden Herrscherkaste müssen wir mit bestmöglicher Ertüchtigung unserer Abwehrkräfte die Lust verderben, sich einfach einmal zum Zeitvertreib mit uns Europäern an zu legen: Das darf ganz einfach keinen Spaß machen und muß viel zu viel kosten. Leider ist zu vermuten, daß diese Ertüchtigung schon als böswillige Herausforderung Rußlands verstanden wird. Deshalb muß diese europäische Ertüchtigung schnell und mit aller Kraft voran getrieben werden, so lange die NATO noch einen Schutz bietet.

Die Folgen der verhältnismäßigen Schutzlosigkeit der Ukraine und zuvor Georgiens sollten uns Europäern Warnung genug sein!
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Teeernte »

Cobra9 hat geschrieben:(17 Mar 2018, 17:10)

Aber erst als China sich freundlich mal Russland zugewandt hat nahm der Bär etwas Druck raus.
China macht >> was für China GUT ist. Der REST der Welt interessiert NICHT (grossartig).

....und im Moment gibts WAFFEN/Raketen/Motoren für CHINA aus der Ukraine.

Telekommunikation in der Ukraine ist ein Mitnahmeeffekt.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Nomen Nescio »

DarkLightbringer hat geschrieben:(17 Mar 2018, 15:01)

Man hat in der Ukraine gesehen, wie Leute einfach auf die Straße gehen und ein Regime davon jagen. Das muss die Kremlherrscher ziemlich aufgeschreckt haben. Insbesondere die Jugend gilt als verdächtig.
und wie das erschreckte. putin hat gesehen zu was das in ukraine geführt hat. darum sind die demonstrationsregeln in der SU äh in R auch so angeschärft worden.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Teeernte »

Cobra9 hat geschrieben:(17 Mar 2018, 17:09)

Ganz harte Antwort. Ab wann wäre es den genehm einem Aggressor irgendwie Paroli zu bieten ?

Erst wenn der Agressor uns wirklich angreift oder möchtest Du gleich einfach sagen......och lassen Wir mal jegliche Agression zu. Hauptsache Ich hab es bequem, mir passiert nix.

Ich bin ganz sicher nicht Pro Gewalt. Sollte es aber die letzte Option sein gegen einen Agressor müsste man den Weg gehen
Hab ich die Gasrechnung bei Putin "vergessen" ? Oder hab ich dort Amipanzer hingestellt ?

Hab ich die halbe Krim an Russland vermietet ?


Agressor ? ---- Würde "man" hier (privat) rumzicken ....wie die Ukraine .....hätte man die Organisierte Staatsgewalt von D am Ar..h.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von DarkLightbringer »

Skeptiker hat geschrieben:(17 Mar 2018, 16:50)

Wow, sind wir nun schon bei Hiltervergleichen angekommen. Cool. Nö, das ist mir vollkommen überdreht. Darauf gehe ich nicht ein.

Natürlich muss man sich notfalls verteidigen. Aber wie ich hier schon klargestellt habe sehe ich die Bedrohung aus Russland eher wie eine selbsterfüllende Prophezeihung. Die Bedrohung ist nun real, es ist aber genauso klar, dass weitere Eskalation die Bedrohung nicht mindert.

Ich finde es allerdings erstaunlich mit welche Wehemenz hier jeder Ursachenforschung und Deeskalation begegnet wird. Glaubt man sich "staatsrechtlich" auf der sicheren Seite, denkt man man sei moralisch im Recht, dann wird auch eben mal ein Konflikt mit Russland riskiert. Mir ist noch eine Talkshow zur Ukrainekrise in Erinnerung. Da hat ein Grüner sich leidenschaftlich beklagt man müsse Russland militärisch Einhalt gebieten. Wow, ein Vertreter einer Partei die für sich in Anspruch nimmt der Friedensbewegung zu entstammen. Wir sind ja die Guten, gelle? Wir wollen das Gute und für die Folgen sind dann andere zuständig.

Westliche Moralisten und Prinzipienreiter mit Sendungsbewusstsein bringen uns noch mal alle ins Grab ... . Es ist doch vollkommen Banane WOFÜR die Welt in Schutt und Asche gelegt wird - man sollte verhindern dass es soweit kommt.

Wir brauchen Entspannung, nicht weitere Provokation und Gegenprovokation (siehe Thema dieses Stanges)!
Der Vergleich des Kollegen mit München ist schon sehr naheliegend, wenn man denn das Grundsätzliche klären muss. Land A möchte gern ein Teil von Land B haben. Geht das so in Ordnung, sind etwaige Sensibilitäten des Aggressors zu berücksichtigen, darf´s ein bißchen mehr sein, noch einen Wunsch ?

Entspannung funktioniert nicht als isolierter Teil einer Gleichung. Die Formel heißt eigentlich: Sicherheit = Verteidigungsfähigkeit mal Entspannung.
Auch hier wieder ist ein einfacher historischer Vergleich angebracht - Polen hätte sich 1939 noch so sehr entspannen können, es hätte wohl wenig genutzt.

Oder nehmen wir einen Vergleich aus dem Alltagsleben - finstere Bahnhofsgegend, nachts, bewaffnete Drogendealer lungern herum. Reicht da schon die Entspannung ? Dann müsste die Geschichte der Selbstverteidigungskurse umgeschrieben werden. ;)
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Nomen Nescio »

Teeernte hat geschrieben:(17 Mar 2018, 17:01)

Also lieber in Russland (UNFREI) 200 Euro .....oder in der Ukraine (Unfrei) 80 Eu ab 2019....?

Deine WAHL ......?
wie hoch sind die renten in D?? bei uns bekommt ein einzelperson ± € 1.100. ein ehepaar bekommt ± € 1.500. dazu kann man noch subventionen bekommen z.b. für die miete, medizin, usw.
nix lieber in R, wie hoch sind die zinsen in z.b. pakistan. du vergleichst äpfel mit birnen. außerdem hat R die krim geklaut und damit jährlich einen riesenbetrag von ukraine. und führt es indirekt krieg in ostukraine. das geht natürlich alles umsonst.

EHRLICH vergleichen hast du vermutlich nie gelernt. nur rosinen picken.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Teeernte »

Nomen Nescio hat geschrieben:(17 Mar 2018, 17:54)

wie hoch sind die renten in D?? bei uns bekommt ein einzelperson ± € 1.100. ein ehepaar bekommt ± € 1.500. dazu kann man noch subventionen bekommen z.b. für die miete, medizin, usw.
nix lieber in R, wie hoch sind die zinsen in z.b. pakistan. du vergleichst äpfel mit birnen. außerdem hat R die krim geklaut und damit jährlich einen riesenbetrag von ukraine. und führt es indirekt krieg in ostukraine. das geht natürlich alles umsonst.

EHRLICH vergleichen hast du vermutlich nie gelernt. nur rosinen picken.
Willst Du wirklich einen Vergleich Russland // Ukraine ? Selbst wenn man beim BIGMÄC index bleibt - 2,29 Eu (Russland) ....und 1,64 Eu (Ukraine) ist der "Abstand" vorhanden - ....0,7 aber die Rente wird 2019 bei 0,4 liegen....derzeit noch weiter unten.

Dass die Rentner in ihren Hüttchen auf dem Land meist mietfrei wohnen ....und mit dem Garten ihr Essen bestreiten - schauen die meisten aufs GELD und rechnen DIREKT.
(So wie bei uns .....Ost und West.........OHNE MIETFREI WOHNEN....)
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Nomen Nescio »

Teeernte hat geschrieben:(17 Mar 2018, 18:34)

Willst Du wirklich einen Vergleich Russland // Ukraine ?
DU vernachlässigt die riesige kosten die ukraine machen muß und die beträge die ukraine wegen krimeroberung vermißt.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Teeernte »

Nomen Nescio hat geschrieben:(17 Mar 2018, 18:40)

DU vernachlässigt die riesige kosten die ukraine machen muß und die beträge die ukraine wegen krimeroberung vermißt.
Jepp - das hätte man sich vorher (....den Russen die MIETE der Krim hochsetzen ......UND den Gaspreis NICHT bezahlen) überlegen sollen.

.....die RENTENREFORM hat übrigens der IWF "angeregt"/befohlen. (Länger Arbeiten für Frauen....in der Ukraine.)

Aber ja - das ist meine Meinung....

Natürlich MUSS SICH Russland alles bieten lassen.... - die sind ja eh an allem Schuld.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Nomen Nescio »

Teeernte hat geschrieben:(17 Mar 2018, 18:57)

Jepp - das hätte man sich vorher (....den Russen die MIETE der Krim hochsetzen ......UND den Gaspreis NICHT bezahlen) überlegen sollen.

.....die RENTENREFORM hat übrigens der IWF "angeregt"/befohlen. (Länger Arbeiten für Frauen....in der Ukraine.)

Aber ja - das ist meine Meinung....

Natürlich MUSS SICH Russland alles bieten lassen.... - die sind ja eh an allem Schuld.
ganz zu schweigen von den kosten des kriegs in ostukraine ==> Jepp - das hätte man sich vorher überlegen sollen.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Nomen Nescio »

Skeptiker hat geschrieben:(17 Mar 2018, 16:50)

Wow, sind wir nun schon bei Hiltervergleichen angekommen. Cool. Nö, das ist mir vollkommen überdreht. Darauf gehe ich nicht ein.
willst du andere vergleiche?
stalin und die baltischen länder; chrutschow/andropow und ungarn; die prager lenz; gibt es auch nicht etwas mit polen, wo ein general sich zum führer machte, weil sonst die russen das getan hätten ?
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Teeernte »

Nomen Nescio hat geschrieben:(17 Mar 2018, 21:12)

ganz zu schweigen von den kosten des kriegs in ostukraine ==> Jepp - das hätte man sich vorher überlegen sollen.
Viele "tolle" Sachen produzierte man auf dem Gebiet der Ukraine für Sowj. Russland.....Raketentriebwerke, Hubschraubermotoren...., Die Antonow An-225 „Mrija“ (ukrainisch Антонов Ан-225 Мрія, dt. „Traum“, NATO-Codename Cossack das größte gegenwärtig im Einsatz befindliche Flugzeug der Welt)....Die fruchtbarsten Äcker Europas liegen in der Ukraine..Weizen, Zucker .....Kohlegruben ...

"Man" hat den Leuten dort den Freien Markt versprochen. ...und hat sie untergehen lassen. Korruption, Kriminalität....die jüngsten Huren >> Ukraine - das ärmste Land Europas...

Russland hat den "Verlust" lange nicht verschmerzen können -

... Sewastopol jedoch zu verlieren - wegen Geldstreitigkeiten ? ....mit grossen Truppen vor Ort ? Abziehen - weil der Pleite-Vermieter klamm ist ? ....

- alles andere - ist Geschichte.

Auch ein Natobeitritt wird daran NICHTS ändern. ....eine gute Grundlage für Kriegstreiber.....in einem bettelarmen Landstrich.....
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Skeptiker »

H2O hat geschrieben:(17 Mar 2018, 17:18)
Ich meine, Sie hätten den Klingelton nicht gehört! Die Zeiten sind vorbei, in denen man auf ein erträgliches Miteinander hoffen durfte.
Danke, ich höre noch recht gut.
H2O hat geschrieben: Niemand will Rußland herausfordern... wozu denn auch, das wäre ja ein gefährliches Abenteuer...
aber ...
aber ?
H2O hat geschrieben: ... dieser allein auf bewaffnete Macht und Gewalt bauenden Herrscherkaste müssen wir mit bestmöglicher Ertüchtigung unserer Abwehrkräfte die Lust verderben, sich einfach einmal zum Zeitvertreib mit uns Europäern an zu legen: Das darf ganz einfach keinen Spaß machen und muß viel zu viel kosten. Leider ist zu vermuten, daß diese Ertüchtigung schon als böswillige Herausforderung Rußlands verstanden wird. Deshalb muß diese europäische Ertüchtigung schnell und mit aller Kraft voran getrieben werden, so lange die NATO noch einen Schutz bietet.
Da sind wir ja mal einer Meinung, allerdings aus unterschiedlichen Gründen. Ja, Deutschland und Europa müssen ihre Verteidigung selber ernsthafter in die eigenen Hände legen. Zum einen sicherlich um von Russland ernst genommen zu werden, zum anderen aber auch um gegenüber den Partnern ernst genommen zu werden. Wir sollten nicht weiter das Anhängsel eines anderen Landes auf der anderen Seite des Ozeans sein, welches offenbar auch garnicht unsere Interessen im Auge hat.
H2O hat geschrieben: Die Folgen der verhältnismäßigen Schutzlosigkeit der Ukraine und zuvor Georgiens sollten uns Europäern Warnung genug sein!
Das sind nicht die Folgen der Schutzlosigkeit. Das sind die Folgen des Wunsches auf NATO-Mitgliedschaft. Es ist der Joker den man ziehen kann um die NATO aus diesem Staat heraushalten zu können. Man kann ja jeden Konflikt irgendwie lösen, aber warum sollte man das an Russlands Stelle tun, wenn man dann durch die NATO an der Staatsgrenze dafür bestraft wird.

Ob man das toll findet ist eine andere Frage, aber es gibt eben durchaus eine gewisse logische Verkettung in dem Zustandekommen dieser Konflikte und darin, dass diese am Brodeln gehalten werden.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Skeptiker »

DarkLightbringer hat geschrieben:(17 Mar 2018, 17:53)
Der Vergleich des Kollegen mit München ist schon sehr naheliegend, wenn man denn das Grundsätzliche klären muss. Land A möchte gern ein Teil von Land B haben. Geht das so in Ordnung, sind etwaige Sensibilitäten des Aggressors zu berücksichtigen, darf´s ein bißchen mehr sein, noch einen Wunsch ?
Also ich möchte hier garnicht Putin verteidigen, aber die Situation ist schon etwas komplexer als "Land A möchte gern ein Teil von Land B haben".

Für Russland hat sich durch den Fall der Regierung Janukowitsch (wodurch der zustande kam, lass ich hier mal außen vor) und der Machtübernahme von antirussischen Gruppen, welche klar eine schnelle NATO-Eingliederung gefordert haben, eine entweder oder Situation gegeben.

1. Alternative: Man interveniert nicht. Dann gibt es einen schnellen NATO-Beitrittsprozess und ein paar Monate später amerikanische Soldaten an Russlands Landesgrenze. Zudem wäre Sevastopol unmittelbar auf NATO-Gebiet, was bedeutet, dass die Schwarzmeerflotte gezwungen wird entweder auf NATO-Gebiet stationiert zu sein (wie kompliziert das auch sein mag ...), oder aber sich einen neuen Hafen zu suchen.

2. Alternative: Man interveniert. Man schafft einen dauerbrodelnden Konfliktherd und holt die Krim wieder in russisches Staatsgebiet zurück (welches es übrigens bis zum Ukrainer Chruschtschow war, bis der in der SU interne Verwaltungsgrenzen veränderte und damit der Ukraine zur Krim verhalf - Jelzin wird noch immer verachtet dafür, dass er das nicht revidiert hat zu einem Zeitpunkt an dem man es hätte tun können).

Heißt also, entweder würde Russland Interessen massiv geschadet werden, incl. dem Risiko einer direkten Auseinandersetzung um den Standort der Schwarzmeerflotte, ODER er ist der Bad Boy, der sich über das Völkerrecht stellt und die Region in einen Konfikt zieht.

Man muss die Entscheidung nicht gut finden, aber ich kann nachvollziehen, dass Putin sich für diese Variante entschieden hat. Klar auch, dass der Westen das ausnutzt um Russland und Putin eifrig zu dämonisieren. Dafür ist mir das aber alles zu rational. Dämonen sind einfach böse. Das will man uns gerne Glauben machen, das ist aber nicht so.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von imp »

H2O hat geschrieben:(17 Mar 2018, 08:35)

Wenn dieser Vorschlag sich als durchführbar erweisen sollte, dann wäre das eine gute Sache! Man muß sich darüber im Klaren sein, daß diese Maßnahme auf eine sehr lange Teilung der Länder hinaus laufen wird. Vielleicht sogar auf "ewig", wenn damit zugleich unterschiedliche Bevölkerungen getrennt werden. Insofern paßt vielleicht das Beispiel Korea, und es paßt auch wieder nicht, weil in Korea ein Volk mit gemeinsamer Sprache und gemeinsamen Traditionen geteilt wurde.
So eine administrative Teilung wäre auch für Georgien gut. Ähnliche Lage, nur dass da faktisch seit Jahrzehnten ein separater Staat besteht und Georgien gern die Hand drauf behalten will.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von DarkLightbringer »

Skeptiker hat geschrieben:(17 Mar 2018, 23:02)

Also ich möchte hier garnicht Putin verteidigen, aber die Situation ist schon etwas komplexer als "Land A möchte gern ein Teil von Land B haben".
Das ist die unkomplexe Situation nach internationalem Recht. Sicherlich gibt es Motive für diese Tat, wie für jede Tat. Gilt das denn nicht ebenso für Georgien, die Republik Moldau oder überhaupt für alle Fälle dieser Art ?
Für Russland hat sich durch den Fall der Regierung Janukowitsch (wodurch der zustande kam, lass ich hier mal außen vor) und der Machtübernahme von antirussischen Gruppen, welche klar eine schnelle NATO-Eingliederung gefordert haben, eine entweder oder Situation gegeben.
Bin jetzt nicht ganz sicher, aber glaube, es gibt bis heute keine eindeutige Mehrheit in der Bevölkerung für einen NATO-Beitritt.
Vor der Okkupation war aber ohnehin auch eine völlig andere Situation gegeben. Für Viele machte die Neutralitätspolitik Sinn, zumal die Budapester Garantie den ewigen Frieden zu gewährleisten schien. Erst nach der Okkupation und mit der schockierenden Erfahrung des Krieges an der sog. Kontaktlinie erhob der Staatspräsident zurecht die Stimme und fragte, ob die Budapester Garantie denn geholfen habe ? Oder die OSZE ? Oder die UNO ? Was könne dem Land Sicherheit geben, wenn nicht die NATO.
1. Alternative: Man interveniert nicht. Dann gibt es einen schnellen NATO-Beitrittsprozess und ein paar Monate später amerikanische Soldaten an Russlands Landesgrenze. Zudem wäre Sevastopol unmittelbar auf NATO-Gebiet, was bedeutet, dass die Schwarzmeerflotte gezwungen wird entweder auf NATO-Gebiet stationiert zu sein (wie kompliziert das auch sein mag ...), oder aber sich einen neuen Hafen zu suchen.
Das Truppenstationierungsabkommen war für beide Seiten von Vorteil. Die Ukrainer bekamen einen Gasrabatt dafür. Und niemand hat diese Truppenstationierung überhaupt in Frage gestellt. Es gab ja auch schon mal einen Regierungswechsel in Kiew. Es sei an die Orangene Revolution erinnert, die galt ebenfalls als wenig kremlfreundlich.
Da hat man nicht interveniert.
2. Alternative: Man interveniert. Man schafft einen dauerbrodelnden Konfliktherd und holt die Krim wieder in russisches Staatsgebiet zurück (welches es übrigens bis zum Ukrainer Chruschtschow war, bis der in der SU interne Verwaltungsgrenzen veränderte und damit der Ukraine zur Krim verhalf - Jelzin wird noch immer verachtet dafür, dass er das nicht revidiert hat zu einem Zeitpunkt an dem man es hätte tun können).
Die Krim ist als Autonome Republik ukrainisch, davor war sie sowjetukrainisch, irgendwann mal zarenrussisch auf Dekret der deutschen Prinzessin hin, sehr lange Zeit byzantinisch und allerlei. Wenn man die Grenzen Europas auf diese Art neu verhandeln will, müsste man sehr, sehr alte Karten aufschlagen und womöglich bei der Bandkeramikerkultur beginnen.
1991 ist die Ukraine inklusive der Krim durch ein freies Referendum unabhängig geworden.

Man hat interveniert, ja. Und dafür zahlt man den Preis.
Heißt also, entweder würde Russland Interessen massiv geschadet werden, incl. dem Risiko einer direkten Auseinandersetzung um den Standort der Schwarzmeerflotte, ODER er ist der Bad Boy, der sich über das Völkerrecht stellt und die Region in einen Konfikt zieht.
Jetzt schadet der Krieg den Interessen der Ukraine, obwohl sie im Recht ist.
Man muss die Entscheidung nicht gut finden, aber ich kann nachvollziehen, dass Putin sich für diese Variante entschieden hat. Klar auch, dass der Westen das ausnutzt um Russland und Putin eifrig zu dämonisieren. Dafür ist mir das aber alles zu rational. Dämonen sind einfach böse. Das will man uns gerne Glauben machen, das ist aber nicht so.
Nachvollziehbar ist das schon, insbesondere dein Text entspricht sozusagen einem weitgehenden Geständnis. Wir wollen auch gar nicht dämonisieren, aber es sollte uns doch bewußt sein, dass das Aggressionsverbrechen gem. dem Römischen Statut - und um genau das handelt es sich hier - zu den eher schwereren Verbrechen im Völkerrecht zählt, neben Kriegsverbrechen und Genozid.

Und welche Nachteile ein Überfall von Land A auf Land B für die Zivilisation mit sich bringen kann, darüber brauchen wir vermutlich erst gar nicht lange zu philosophieren. Einfach gesagt, Krieg ist verwerflich. Die Genfer Konvention, die UN-Charta, das Römische Statut und all das, das sind nicht nur Spitzfindigkeiten, sie resultieren letztlich aus der Praxis von Katastrophen und humanitären Extremlagen.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Skeptiker »

DarkLightbringer hat geschrieben:(17 Mar 2018, 23:43)

Das ist die unkomplexe Situation nach internationalem Recht. Sicherlich gibt es Motive für diese Tat, wie für jede Tat. Gilt das denn nicht ebenso für Georgien, die Republik Moldau oder überhaupt für alle Fälle dieser Art ?

Bin jetzt nicht ganz sicher, aber glaube, es gibt bis heute keine eindeutige Mehrheit in der Bevölkerung für einen NATO-Beitritt.
Vor der Okkupation war aber ohnehin auch eine völlig andere Situation gegeben. Für Viele machte die Neutralitätspolitik Sinn, zumal die Budapester Garantie den ewigen Frieden zu gewährleisten schien. Erst nach der Okkupation und mit der schockierenden Erfahrung des Krieges an der sog. Kontaktlinie erhob der Staatspräsident zurecht die Stimme und fragte, ob die Budapester Garantie denn geholfen habe ? Oder die OSZE ? Oder die UNO ? Was könne dem Land Sicherheit geben, wenn nicht die NATO.
Es ging nicht um irgendwelche Mehrheiten in der Bevölkerung. Die Rebellen, die die Macht übernommen hatten, haben immer klar in Anspruch genommen die Ukraine schnellstmöglich in die NATO einzugliedern.
DarkLightbringer hat geschrieben:Das Truppenstationierungsabkommen war für beide Seiten von Vorteil. Die Ukrainer bekamen einen Gasrabatt dafür. Und niemand hat diese Truppenstationierung überhaupt in Frage gestellt. Es gab ja auch schon mal einen Regierungswechsel in Kiew. Es sei an die Orangene Revolution erinnert, die galt ebenfalls als wenig kremlfreundlich.
Da hat man nicht interveniert.
Mag sein, aber worauf soll ich mich als Russischer Präsident denn verlassen, wenn die Regierung meines "Gastlandes" mir offen feindselig gegenübersteht und sich der NATO eingliedern möchte? Ich meine, der ist ja nicht doof ...
DarkLightbringer hat geschrieben:Die Krim ist als Autonome Republik ukrainisch, davor war sie sowjetukrainisch, irgendwann mal zarenrussisch auf Dekret der deutschen Prinzessin hin, sehr lange Zeit byzantinisch und allerlei. ...
Die sowjetrussische Phase bis zur Sektlaune von Chruschtschow fehlt. Aber das ändert natürlich nichts daran dass die Krim völkerrechtlich zur Ukraine gehört.
DarkLightbringer hat geschrieben: ...

Nachvollziehbar ist das schon, insbesondere dein Text entspricht sozusagen einem weitgehenden Geständnis. Wir wollen auch gar nicht dämonisieren, aber es sollte uns doch bewußt sein, dass das Aggressionsverbrechen gem. dem Römischen Statut - und um genau das handelt es sich hier - zu den eher schwereren Verbrechen im Völkerrecht zählt, neben Kriegsverbrechen und Genozid.

Und welche Nachteile ein Überfall von Land A auf Land B für die Zivilisation mit sich bringen kann, darüber brauchen wir vermutlich erst gar nicht lange zu philosophieren. Einfach gesagt, Krieg ist verwerflich. Die Genfer Konvention, die UN-Charta, das Römische Statut und all das, das sind nicht nur Spitzfindigkeiten, sie resultieren letztlich aus der Praxis von Katastrophen und humanitären Extremlagen.
Wie "Geständnis" - nö, ich bin nicht Putin der hier unter Decknamen agiert. Hattest Du das vermutet? ;) Also ein Geständnis muss Du Dir schon von ihm abholen.

Natürlich ist Krieg verwerflich. Mein Eindruck ist aber, dass Alternative 1 ein erhebliches Konfliktpotential hatte. Die umgesetzte Alternative 2 ist ein Regionalkonflikt, im Fall der Krim fast ohne Opfer. Wäre Alternative 1 eskaliert, hätte das einen überregionalen Konflikt zwischen der NATO und Russland geben können. Wer Putin aufgrund von Völkerrechtsparagraphen zum Verbrecher erklärt, der sollte das zumindest auch im Blick haben.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von DarkLightbringer »

Skeptiker hat geschrieben:(18 Mar 2018, 00:32)

Es ging nicht um irgendwelche Mehrheiten in der Bevölkerung. Die Rebellen, die die Macht übernommen hatten, haben immer klar in Anspruch genommen die Ukraine schnellstmöglich in die NATO einzugliedern.
Mit der Rückkehr zur eigentlichen Verfassung konnten Parteien frei gewählt werden. Aber fand die Krim-Besetzung nicht vor irgendwelchen NATO-Äußerungen des schließlich gewählten Präsidenten bzw. des Premierministers statt ?
Mag sein, aber worauf soll ich mich als Russischer Präsident denn verlassen, wenn die Regierung meines "Gastlandes" mir offen feindselig gegenübersteht und sich der NATO eingliedern möchte? Ich meine, der ist ja nicht doof ...
Das ist das Problem bei Truppenstationierungsabkommen - Gast und Gastgeber sollten miteinander können. Ist wie privat zuhause auch. Tja, und was macht man, wenn man als Gast nicht mehr gemocht werden sollte - man zieht den Revolver, weil man ja nicht doof ist?
Da ist mir ein bißchen viel Täterverständnis dabei.
Die sowjetrussische Phase bis zur Sektlaune von Chruschtschow fehlt. Aber das ändert natürlich nichts daran dass die Krim völkerrechtlich zur Ukraine gehört.
Ein paar wenige Jahrzehnte war die Ukraine Teil der RSFirgendwas. Die Geschichte mit der Schnapslaune ist übrigens umstritten. Es gibt eine andere These, wonach die Verwaltungsreform durchaus sinnig und absichtlich so gewesen sei.
Wie "Geständnis" - nö, ich bin nicht Putin der hier unter Decknamen agiert. Hattest Du das vermutet? ;) Also ein Geständnis muss Du Dir schon von ihm abholen.
Gut, "Geständnis" ist das falsche Wort, aber ich finde, diese Zeugenaussage könnte man schon nehmen, um natürliche und rechtliche Personen der Verschwörung zum Friedensverrat anzuklagen. ;)
Die Ukraine betrachtet die Sanktionen ja nicht als Bestrafung, sie fordert eine gesonderte Bestrafung.
Natürlich ist Krieg verwerflich. Mein Eindruck ist aber, dass Alternative 1 ein erhebliches Konfliktpotential hatte. Die umgesetzte Alternative 2 ist ein Regionalkonflikt, im Fall der Krim fast ohne Opfer. Wäre Alternative 1 eskaliert, hätte das einen überregionalen Konflikt zwischen der NATO und Russland geben können. Wer Putin aufgrund von Völkerrechtsparagraphen zum Verbrecher erklärt, der sollte das zumindest auch im Blick haben.
Die militärische Auseinandersetzung setzt einen Aggressor voraus, allgemeine Meinungsverschiedenheiten unter Regierungen sind an sich nichts ungewöhnliches. Wie gesagt, eine Julia Timoschenko fand Moskau bestimmt nicht nett, geschossen wurde aber seinerzeit nicht. Oder Polen... warum hat man in Polen während der Solidarnosc-Proteste nicht interveniert ?

Ein territorialer, militärischer Angriff auf NATO-Gebiet kann nach wie vor als extrem unwahrscheinlich angesehen werden. Was uns Sorgen bereiten sollte, das sind die Desinformations- und Hybrid-Attacken. Mit Sorge ist natürlich auch die Entwicklung in der Ukraine und in Syrien zu betrachten.
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zollagent
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von zollagent »

Skeptiker hat geschrieben:(17 Mar 2018, 22:20)
...
Das sind nicht die Folgen der Schutzlosigkeit. Das sind die Folgen des Wunsches auf NATO-Mitgliedschaft. Es ist der Joker den man ziehen kann um die NATO aus diesem Staat heraushalten zu können. Man kann ja jeden Konflikt irgendwie lösen, aber warum sollte man das an Russlands Stelle tun, wenn man dann durch die NATO an der Staatsgrenze dafür bestraft wird.

Ob man das toll findet ist eine andere Frage, aber es gibt eben durchaus eine gewisse logische Verkettung in dem Zustandekommen dieser Konflikte und darin, dass diese am Brodeln gehalten werden.
Da klingt eine Bejahung des Hegemonieanspruchs Russlands gegenüber seinen Nachbarn heraus. Wobei die Behandlung der Ukraine und Georgiens durch Russland durchaus dem Schutzgedanken, der mit einer NATO-Mitgliedschaft verbunden ist, Recht gibt. Russland hat Anspruch auf die Unverletzlichkeit seiner Grenzen, es hat keinen Anspruch auf Mitsprache bei der Wahl der Partner seiner Nachbarn. Und wenn es das mit Gewalt durchsetzen will, ist das nichts weiter als Aggression, gegen die ein Verteidigungsbündnis ein probates Mittel ist.
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H2O
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von H2O »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(17 Mar 2018, 23:11)

So eine administrative Teilung wäre auch für Georgien gut. Ähnliche Lage, nur dass da faktisch seit Jahrzehnten ein separater Staat besteht und Georgien gern die Hand drauf behalten will.
Ja, das wäre wohl an zu streben. Als Europäer sehe ich solche Teilungen mit einigem Herzschmerz, schon weil sie unter Nationalisten um einiges härter in bestehende Familien einschneiden als derzeit in EU-Europa. Aber wenn die Teilung dem Frieden dient, dann muß persönliche Befindlichkeit zurück stehen.

Dann stände im Falle Georgiens aber höchstens Innenpolitisches einem NATO-Beitritt und EU-Beitritt im Wege, wobei ich voller Überraschung gesehen habe, daß Georgien sich weitaus weniger mit Korruption abquälen muß als etwa die Ukraine oder Bulgarien: Platz 46, deutlich vor Italien (Platz 54), Slowakei, Kroatien, Griechenland, Ungarn, Bulgarien (71). Da stehen mir wirklich die Haare zu Berge, daß so etwas in der EU seit 2005 gelitten wird.

https://de.wikipedia.org/wiki/Korruptio ... mungsindex
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Orbiter1
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Orbiter1 »

Länder mit Konflikten wie sie die Ukraine und Georgien aufweisen dürfen unter keinen Umständen in die EU oder gar die NATO aufgenommen werden. Und das muß man diesen Ländern auch deutlich kommunizieren um keine falschen Hoffnungen zu wecken.
Skeptiker

Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Skeptiker »

zollagent hat geschrieben:(18 Mar 2018, 08:58)
Da klingt eine Bejahung des Hegemonieanspruchs Russlands gegenüber seinen Nachbarn heraus. Wobei die Behandlung der Ukraine und Georgiens durch Russland durchaus dem Schutzgedanken, der mit einer NATO-Mitgliedschaft verbunden ist, Recht gibt. Russland hat Anspruch auf die Unverletzlichkeit seiner Grenzen, es hat keinen Anspruch auf Mitsprache bei der Wahl der Partner seiner Nachbarn. Und wenn es das mit Gewalt durchsetzen will, ist das nichts weiter als Aggression, gegen die ein Verteidigungsbündnis ein probates Mittel ist.
Und wieder interpretierst Du eine persönliche Meinung in einen Satz, der viel sachlicher gemeint ist. Ich habe manches Verständnis dafür wie Putin reagiert, aber ich bejahe nicht den Hegemonieanspruch von irgendjemandem.

Der Satz versteht sich rein logisch, denn indem Putin die Ukraine und Georgien in Konflikte verwickelt, wird ihnen die NATO-Mitgliedschaft für die Dauer dieser Konflikte unmöglich gemacht. Bedeutet, dass es bei einer Neutralitätspolitik wahrscheinlich zu einer einfacherern Lösung der Konflikte kommen würde. Zumindest bei der Ukraine ist der Wunsch auf NATO-Mitgliedschaft wohl auch die Ursache des Konfliktes.

Kuba hatte auch alles Recht der Welt sich mit der SU einzulassen. Sie durften auch auf ihrem Terretorium machen was sie wollen. Dennoch war dadurch der Konflikt mit den USA vorprogrammiert. Genauso hat Russland kein Interesse daran an seiner Grenze NATO-Staaten zu haben. Man mag es gut oder böse bewerten wollen, aber es ist einfach eine logische Konsequenz, dass Russland Maßnahmen ergreifen wird seine Interessen zu schützen.
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zollagent
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von zollagent »

Orbiter1 hat geschrieben:(18 Mar 2018, 09:40)

Länder mit Konflikten wie sie die Ukraine und Georgien aufweisen dürfen unter keinen Umständen in die EU oder gar die NATO aufgenommen werden. Und das muß man diesen Ländern auch deutlich kommunizieren um keine falschen Hoffnungen zu wecken.
Ist doch schon Bedingung zur Aufnahme, daß Konflikte gelöst sind.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von zollagent »

Skeptiker hat geschrieben:(18 Mar 2018, 09:54)

Und wieder interpretierst Du eine persönliche Meinung in einen Satz, der viel sachlicher gemeint ist. Ich habe manches Verständnis dafür wie Putin reagiert, aber ich bejahe nicht den Hegemonieanspruch von irgendjemandem.

Der Satz versteht sich rein logisch, denn indem Putin die Ukraine und Georgien in Konflikte verwickelt, wird ihnen die NATO-Mitgliedschaft für die Dauer dieser Konflikte unmöglich gemacht. Bedeutet, dass es bei einer Neutralitätspolitik wahrscheinlich zu einer einfacherern Lösung der Konflikte kommen würde. Zumindest bei der Ukraine ist der Wunsch auf NATO-Mitgliedschaft wohl auch die Ursache des Konfliktes.

Kuba hatte auch alles Recht der Welt sich mit der SU einzulassen. Sie durften auch auf ihrem Terretorium machen was sie wollen. Dennoch war dadurch der Konflikt mit den USA vorprogrammiert. Genauso hat Russland kein Interesse daran an seiner Grenze NATO-Staaten zu haben. Man mag es gut oder böse bewerten wollen, aber es ist einfach eine logische Konsequenz, dass Russland Maßnahmen ergreifen wird seine Interessen zu schützen.
...und dazu dient der Anspruch der Hegemonie. So what?
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Alexyessin »

Orbiter1 hat geschrieben:(18 Mar 2018, 09:40)

Länder mit Konflikten wie sie die Ukraine und Georgien aufweisen dürfen unter keinen Umständen in die EU oder gar die NATO aufgenommen werden. Und das muß man diesen Ländern auch deutlich kommunizieren um keine falschen Hoffnungen zu wecken.
Meine Rede, deswegen wird das auch nicht kommen. Ich denke, da wollte jemand auf der Giftgeschichte mit Großbritannien ein wenig mit reiten und in Erinnerung bringen. Die vermeintliche Verbindung zwischen dem Anschlag und, ich bleib mal bewusst vorsichtig, dem weiteren Umfeld des Kremlschattenstaates ist für manche Grund den Druck zu erhöhen. Aber es ist ein fauler Einsatz, der hier gepokert wird. Vielleicht wollte man aus diesen Ländern heraus Herrn Trump auf die Lage hinweisen. Aber nicht mal Trump traue ich es zu wegen dieser beiden Staaten einen Krieg zu beginnen.
Und sollte das ganze wirklich aus den beiden Ländern kommen, könnte das eintreten, was du oben geschrieben hast. Es wird wohl beiden Staaten mitgeteilt werden, das ungelöste Konflikte einen Eintritt nicht möglich machen können.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von DarkLightbringer »

Andere Länder aufteilen zu wollen, in die ein Aggressor einen Konflikt injeziert, ist eine ziemlich verrückte Idee. Es entspricht dem Wettbewerbsaufruf, Territorialansprüche geltend zu machen. Und zwar nicht unter dem Primat des Rechts, sondern unter dem Primat der Gewalt. Oder anders gesagt, wer zuerst Panzer schickt, hat Recht.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Orbiter1 »

zollagent hat geschrieben:(18 Mar 2018, 09:55)

Ist doch schon Bedingung zur Aufnahme, daß Konflikte gelöst sind.
Sie meinen mit den vor wenigen Tagen verliehenen Status eines NATO-Beitrittskandidaten wurde der Ukraine und Georgien klar genug kommuniziert dass sie mit ihren internen Konflikten auf keinen Fall der NATO beitreten können? Poroschenko verkündet bereits das die Ukraine in den nächsten 10 Jahren NATO-Mitglied wird und dann den restlichen NATO-Staaten mal zeigt wie man mit Russland umgeht. https://www.derwesten.de/politik/porosc ... 51781.html
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Alexyessin »

DarkLightbringer hat geschrieben:(18 Mar 2018, 10:17)

Andere Länder aufteilen zu wollen, in die ein Aggressor einen Konflikt injeziert, ist eine ziemlich verrückte Idee.
Niemand redet von Aufteilen, DLB, sondern von ungelösten Konflikten. Und dies sind da. Die kann man nicht weg reden, sie sind da. Egal ob Abchasien, Adscharien und die Ossetien Geschichte bei den Georgern bis hin zu den bekannten Konfliktfeldern Krim und Ostukraine. Und so lange in diesen ganzen Geschichten es keine Lösung gibt, solange können NATO noch EU hier Beitrittskandidaten generieren. Und ich kann mir nicht vorstellen das dies die breite Meinung in der NATO ist.
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Nomen Nescio
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Nomen Nescio »

Skeptiker hat geschrieben:(18 Mar 2018, 09:54)

Kuba hatte auch alles Recht der Welt sich mit der SU einzulassen. Sie durften auch auf ihrem Terretorium machen was sie wollen. Dennoch war dadurch der Konflikt mit den USA vorprogrammiert. Genauso hat Russland kein Interesse daran an seiner Grenze NATO-Staaten zu haben. Man mag es gut oder böse bewerten wollen, aber es ist einfach eine logische Konsequenz, dass Russland Maßnahmen ergreifen wird seine Interessen zu schützen.
ich weiß nicht ob du damals diese periode erlebt hast. ich sehe noch wie auf TV gezeigt wurde daß die russischen schiffe raketen transportierten.
damals hatte man keine antwort darauf. und was hat die SU nicht getan um stationierung von mittelstreckraketen in D und NL zu verhindern. selbst hatte die SU aber schon SS-20 in polen und der DDR stehen.

rußland kann ziemlich gut heucheln.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
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