Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

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odiug

Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von odiug »

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Mar 2018, 22:35)

Mal abgesehen davon, dass ich nicht weiß, was da "wir " sein soll ... Menschen, die in Deutschland leben und einen deutschen PA haben?? .. na klar. Von vor Angst in die Hose pinkeln kann gar keine Rede sein. Deutschland steht aktuell wirtschaftlich exzellent da. Gegenüber Süd- und Südwesteuropa vielleicht noch mehr als gegenüber Ostmitteleuropa. Aber Vorsicht: Zum einen: Der demographische Faktor wirkt. Und: Softwareentwicklungskompetenz als ganz essenzielle Zukunftsorienthiertheit in Osteuropa hat absolut nix mit deutschem Kapital oder deutschem Know How zu tun. Sondern wohl eher mit dem gerade-Nicht-Fluch der Ressourcenknappheit im exsowjetischen Raum. Ich weiß, wovon ich rede. Und dann: Soziale Zufriedenheiit (in Westeuropa) wirkt eben auch innovationshemmend und damit kommen Verschiebungen im wirtschaftlichen Machtgefüge zustande.
Wir reden uns aber in Deutschland ein bisschen runter, was IT Kompetenz anbelangt.
http://www.manager-magazin.de/fotostrec ... 36187.html
In Deutschland hat der Mittelstand oft ein Problem damit, von finanzstarken Globalplayers einfach geschluckt zu werden.
Das gilt auch für die IT Branche, wie der Artikel beschreibt.
Muss auch nicht immer schlecht sein, geschluckt zu werden.
Das sagt der Artikel auch.
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schokoschendrezki
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von schokoschendrezki »

odiug hat geschrieben:(13 Mar 2018, 23:10)

Wir reden uns aber in Deutschland ein bisschen runter, was IT Kompetenz anbelangt.
http://www.manager-magazin.de/fotostrec ... 36187.html
Ja. Deutschland liegt in dem Kernbereich "Programmierfähigkeit" in einem aktuellen relevanten Ranking mit Platz 14 noch immer weit vor den USA (28) mit ihrer dominierenden Software-Industrie und dem in diesem Zusammenhang immer wieder genannten Indien (31). Absolute Top-Kompetenz gibts in China, Russland, Polen, Schweiz und Ungarn.

Und eine der Ursachen:
So haben Programmierer aus Russland schon während des Kalten Krieges bewiesen, wie sie durch cleveren und schlanken Code aus oft rückständiger Hardware das Maximum herausholten. An den guten Programmierkenntnissen in Russland hat sich offensichtlich nichts geändert: Russische Coder landen auf Platz 2 des Rankings.
Dass das nicht die einzige Ursache ist, beweist das Beispiel Schweiz.
https://www.pcwelt.de/news/Ranking-Die- ... 35755.html
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von imp »

odiug hat geschrieben:(13 Mar 2018, 23:10)

Wir reden uns aber in Deutschland ein bisschen runter, was IT Kompetenz anbelangt.
http://www.manager-magazin.de/fotostrec ... 36187.html
In Deutschland hat der Mittelstand oft ein Problem damit, von finanzstarken Globalplayers einfach geschluckt zu werden.
Das gilt auch für die IT Branche, wie der Artikel beschreibt.
Muss auch nicht immer schlecht sein, geschluckt zu werden.
Das sagt der Artikel auch.
Meistens aber schon. Schlucken ist besser als geschluckt werden.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von imp »

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Mar 2018, 23:06)

Aber ich merk' es doch selbst: Wie sehr wir uns vom eigentlichen und politisch hochrelevanten Threadthema entfernen. MUsste grad vor wenigen Stunden daran denken, als ich - wegen des für Berlin - schier unglaublichen Angebots an frischem, geräuchertem, lebendem, getrockneten Fisch im russischen Supermarkt um die Ecke war und wie schon mehrfach fassungslos vor einem Regal von georgischen Weinen der Marke "Stalin" stand. Mit dutzendfachem Abbild des Dikators. Nicht etwa über Russland nach Deutschland exportiert. Sondern direkt von einer georgischen Exportfirma von einer EU-Imprtfirma bezogen. Georgien? Wirklich? Und die Ukraine? Der völlig undurchsichtige Fall Saakaschwili bildet für mich momentan das Bindeglied zwischen Georgien und Ukraine. Wirklich?
Spirituosen der Marken "Gorbechev", "Erichs Rache" und "Adolf" gibt es in anderen Ländern auch.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von schokoschendrezki »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(14 Mar 2018, 14:39)

Spirituosen der Marken "Gorbechev", "Erichs Rache" und "Adolf" gibt es in anderen Ländern auch.
Ja, klar. Das ist auch wirklich nicht das Problem. Sage und schreibe 45 Prozent (!!) der Georgier hatten in einer Umfrage 2012 ein positives Bild von Josef Wissarionowitsch alias Stalin. (http://www.zeit.de/politik/ausland/2017 ... union-erbe) Und die Ursache dürfte wohl allein darin liegen, dass Stalin eben Georgier war. Sprich: An die Stelle einer kommunistischen Sowjet-Mentalität ist eine nationalistische Identitätsversessenheit getreten. Ich weiß wirklich nicht, was schlimmer ist. Und das betrifft die Ukraine ebenso.

Russland dagegen betreibt vor allem eine agressive Großmachtpolitik. Das ist natürlich keinen Deut weniger problematisch. Wie aber in dem oben verwiesenen ZEIT-Artikel ganz richtig analysiert wird:
Ohne Erfahrung, wie man aus dem Nichts staatliche Institutionen aufbaut, und zwar ohne die Diversität und Inklusion dieser traditionell heterogenen Gesellschaft preiszugeben, kam es in den 1990er Jahren zu ethnischen Konflikten und zum Bürgerkrieg.
haben die sich von Russland distanzierenden Ex-Sowjetrepubliken allesamt dieses Nationalismus-Problem. Zumindest solange Russland auch ganz offiziell eine Föderation ist und Dinge möglich sind wie die, dass das Staatsoberhaupt 2015 bei der Einweihung einer der größten Moscheen Europas in Moskau wörtlich den Islam "eine der traditionellen Religionen Russlands" nennt, bleibt Russland einfach der kultiviertere Staat. Neugründungen wie Georgien oder Ukraine und - noch um einiges mehr - in nationalistische kriegerische Auseinandersetzungen verwickelte Länder wie Aserbaidschan - müssen, wenn sie mit EU und NATO kooperieren wollen, dieses Nationalismusproblem entsorgen.

Mit Russland gab es einmal, Ende der Neunziger, die NATO-Russland-Grundakte und den NATO-Russland-Rat. Diese Entwicklung von welthistorisch positiver Bedeutung hat man geschleift. Von wem und weshalb auch immer. Es gab einmal die Vision einer wirklich lichten Zukunft.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von imp »

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Mar 2018, 09:14)

Ja, klar. Das ist auch wirklich nicht das Problem. Sage und schreibe 45 Prozent (!!) der Georgier hatten in einer Umfrage 2012 ein positives Bild von Josef Wissarionowitsch alias Stalin. (http://www.zeit.de/politik/ausland/2017 ... union-erbe) Und die Ursache dürfte wohl allein darin liegen, dass Stalin eben Georgier war. Sprich: An die Stelle einer kommunistischen Sowjet-Mentalität ist eine nationalistische Identitätsversessenheit getreten. Ich weiß wirklich nicht, was schlimmer ist. Und das betrifft die Ukraine ebenso.

Russland dagegen betreibt vor allem eine agressive Großmachtpolitik. Das ist natürlich keinen Deut weniger problematisch. Wie aber in dem oben verwiesenen ZEIT-Artikel ganz richtig analysiert wird:

haben die sich von Russland distanzierenden Ex-Sowjetrepubliken allesamt dieses Nationalismus-Problem. Zumindest solange Russland auch ganz offiziell eine Föderation ist und Dinge möglich sind wie die, dass das Staatsoberhaupt 2015 bei der Einweihung einer der größten Moscheen Europas in Moskau wörtlich den Islam "eine der traditionellen Religionen Russlands" nennt, bleibt Russland einfach der kultiviertere Staat. Neugründungen wie Georgien oder Ukraine und - noch um einiges mehr - in nationalistische kriegerische Auseinandersetzungen verwickelte Länder wie Aserbaidschan - müssen, wenn sie mit EU und NATO kooperieren wollen, dieses Nationalismusproblem entsorgen.

Mit Russland gab es einmal, Ende der Neunziger, die NATO-Russland-Grundakte und den NATO-Russland-Rat. Diese Entwicklung von welthistorisch positiver Bedeutung hat man geschleift. Von wem und weshalb auch immer. Es gab einmal die Vision einer wirklich lichten Zukunft.
Solche Verträge haben machtpolitische Grundlagen. Wenn nicht alle etwas dabei gewinnen, scheitern sie. Es wäre vielleicht besser gewesen, auf ziviler Ebene solche Kooperationen zu machen.

Der Nationalismus oder zumindest Partikularismus gärte aber schon in den 80ern in den Republiken. Auch im Baltikum.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von schokoschendrezki »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(15 Mar 2018, 17:57)

Solche Verträge haben machtpolitische Grundlagen. Wenn nicht alle etwas dabei gewinnen, scheitern sie. Es wäre vielleicht besser gewesen, auf ziviler Ebene solche Kooperationen zu machen.
Es muss immer noch gewisse Gewinne geben. Mich wundert es ja selbst, dass sogar jetzt, in dieser Giftanschlagskrise in UK aktuell der formal immer noch bestehende NATO-Russland-Rat nicht gekappt wird.
In einer Sondersitzung des NATO-Rates informierte ein britischer Regierungsvertreter über den Fortgang der Ermittlungen. Die NATO bot ihrerseits Hilfe bei der Aufklärung und beim Schutz vor chemischen Kampfstoffen an. NATO-Generalsekretär Stoltenberg unterstützt eine "angemessene" Antwort der britischen Regierung, die russische Diplomaten ausgewiesen hatte. Die diplomatischen Verbindungen zu Russland, das eine eigene Botschaft bei der NATO in Brüssel unterhält, sollen aber nicht offiziell heruntergefahren werden.
Das kommt mir so unwirklich vor wie die nach wie vor und mindestens bis 24 laufende ISS-Station. Mehr noch: Amis und Russen planen eine gemeinsam betriebene Mondumlaufstation. Und auf der anderen Seite: "Der Streber darf einfach nicht rein" betitelte die ZEIT vor zwei Jahren einen Artikel zum Thema des vergebliche Bestrebens Georgiens, NATO-Mitglied zu werden. http://www.zeit.de/politik/ausland/2016 ... t-russland. Mein Fazit dazu: Es gibt eben keine ideologische Welttrennlinie mehr. Es wird überall nach aktueller Lage entschieden, Gestern steht NATO-Land Türkei kurz vor einer militärsichen Konfrontation mit Russland, heute sind sie Partner und morgen siehts wahrscheinlich wieder ganz anders aus.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von imp »

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Mar 2018, 23:51)

Es muss immer noch gewisse Gewinne geben. Mich wundert es ja selbst, dass sogar jetzt, in dieser Giftanschlagskrise in UK aktuell der formal immer noch bestehende NATO-Russland-Rat nicht gekappt wird.
Dieses Gremium hat überhaupt nur einen Wert, wenn es in schlechten Zeiten tagt.
Das kommt mir so unwirklich vor wie die nach wie vor und mindestens bis 24 laufende ISS-Station. Mehr noch: Amis und Russen planen eine gemeinsam betriebene Mondumlaufstation. Und auf der anderen Seite: "Der Streber darf einfach nicht rein" betitelte die ZEIT vor zwei Jahren einen Artikel zum Thema des vergebliche Bestrebens Georgiens, NATO-Mitglied zu werden. http://www.zeit.de/politik/ausland/2016 ... t-russland. Mein Fazit dazu: Es gibt eben keine ideologische Welttrennlinie mehr. Es wird überall nach aktueller Lage entschieden, Gestern steht NATO-Land Türkei kurz vor einer militärsichen Konfrontation mit Russland, heute sind sie Partner und morgen siehts wahrscheinlich wieder ganz anders aus.
Ideologie ist meistens für die Zuschauer. Georgien hat ungelöste Grenzfragen, das ist immer sehr abschreckend. Die Georgier sollten die Osseten vielleicht einfach ziehen lassen und sich stattdessen reale Optionen auf NATO und vielleicht EU schaffen.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von unity in diversity »

Wenn man sich dazu entschließen mußte, das Aufnahmekriterium Qualität durch schiere Masse zu ersetzen, kann Wirtschaftlichkeit nur noch eine untergeordnete Rolle spielen.
Es könnte um eine geostrategisch/ideologische Variante gehen, wie man der EU den maximalen Schaden zufügen kann.
Das geschmeidige Wort Partner, ersetzt man immer unverhüllter durch den Begriff Konkurrenz.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Cobra9 »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(16 Mar 2018, 01:23)

Dieses Gremium hat überhaupt nur einen Wert, wenn es in schlechten Zeiten tagt.



Ideologie ist meistens für die Zuschauer. Georgien hat ungelöste Grenzfragen, das ist immer sehr abschreckend. Die Georgier sollten die Osseten vielleicht einfach ziehen lassen und sich stattdessen reale Optionen auf NATO und vielleicht EU schaffen.

Den Konflikt hat auch Russland ausgelöst und befeuert. Eine Friedenstruppe die Rebellen ausrüstet oder ausbildet.....ohne Worte
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von DarkLightbringer »

Russische Streitkräfte in Georgien bedeuten nicht Unabhängigkeit, sondern Besatzung.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von schokoschendrezki »

Vor kurzem (18.2.18) erschien in der Süddeutschen unter der Überschrift "Die NATO ist schon groß genug" ein Artikel, in welchem eine endgültige Absage einer NATO-Mitgliedschaft der Ukraine und Georgiens für richtig befunden wird und dies als ein erster Schritt einer Wiederannäherung an Russland, vor allem an ein künftiges Post-Putin-Russland empfohlen wird.
http://www.sueddeutsche.de/politik/sich ... -1.3865487.
Was meint man dazu?
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von unity in diversity »

schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Mar 2018, 08:58)

Vor kurzem (18.2.18) erschien in der Süddeutschen unter der Überschrift "Die NATO ist schon groß genug" ein Artikel, in welchem eine endgültige Absage einer NATO-Mitgliedschaft der Ukraine und Georgiens für richtig befunden wird und dies als ein erster Schritt einer Wiederannäherung an Russland, vor allem an ein künftiges Post-Putin-Russland empfohlen wird.
http://www.sueddeutsche.de/politik/sich ... -1.3865487.
Was meint man dazu?
Man kann Putin deutlich entschleunigen, indem man beide Länder zu Schaufenstern des Westens aufbaut.
Botschaft:
"Wer zu uns hält, dem geht es gut."
Du kannst das mit der Wirkung Westberlins auf die DDR vergleichen.
Kein Schuß ist gefallen, die Ausstrahlung allein hat es gemacht.
Demokratie, Rechtstaatlichkeit, Wohlstand.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Audi »

unity in diversity hat geschrieben:(16 Mar 2018, 11:27)

Man kann Putin deutlich entschleunigen, indem man beide Länder zu Schaufenstern des Westens aufbaut.
Botschaft:
"Wer zu uns hält, dem geht es gut."
Du kannst das mit der Wirkung Westberlins auf die DDR vergleichen.
Kein Schuß ist gefallen, die Ausstrahlung allein hat es gemacht.
Demokratie, Rechtstaatlichkeit, Wohlstand.
Was meinst du wie viel das dem Westen Kosten wird alleine bei der Ukraine... Faß ohne Boden
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von unity in diversity »

Audi hat geschrieben:(16 Mar 2018, 12:36)

Was meinst du wie viel das dem Westen Kosten wird alleine bei der Ukraine... Faß ohne Boden
Nicht gesagt.
In der Ukraine absorbiert aktuell die Korruption zu viel Einsatz.
Wenn sie das nicht ändern, kommt keiner mehr und wer noch da ist, wirft das Handtuch.
Rechtstaatlichkeit und Demokratie bringen Wohlstand, so muß das.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von zollagent »

schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Mar 2018, 08:58)

Vor kurzem (18.2.18) erschien in der Süddeutschen unter der Überschrift "Die NATO ist schon groß genug" ein Artikel, in welchem eine endgültige Absage einer NATO-Mitgliedschaft der Ukraine und Georgiens für richtig befunden wird und dies als ein erster Schritt einer Wiederannäherung an Russland, vor allem an ein künftiges Post-Putin-Russland empfohlen wird.
http://www.sueddeutsche.de/politik/sich ... -1.3865487.
Was meint man dazu?
Daß das EINE Meinung ist, die bei uns ganz selbstverständlich geäußert werden kann. Ob sie sich durchsetzt, steht auf einem anderen Blatt.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von imp »

schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Mar 2018, 08:58)

Vor kurzem (18.2.18) erschien in der Süddeutschen unter der Überschrift "Die NATO ist schon groß genug" ein Artikel, in welchem eine endgültige Absage einer NATO-Mitgliedschaft der Ukraine und Georgiens für richtig befunden wird und dies als ein erster Schritt einer Wiederannäherung an Russland, vor allem an ein künftiges Post-Putin-Russland empfohlen wird.
http://www.sueddeutsche.de/politik/sich ... -1.3865487.
Was meint man dazu?
Nehmen wir mal an, Frau Sobtschak gewinnt in ein paar Jahren ihre Wahl. Warum sollte man dann weiter fragwürdige Länder protegieren, die in jahrzehntelange Konflikte verwickelt sind?
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Skeptiker »

schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Mar 2018, 08:58)
Vor kurzem (18.2.18) erschien in der Süddeutschen unter der Überschrift "Die NATO ist schon groß genug" ein Artikel, in welchem eine endgültige Absage einer NATO-Mitgliedschaft der Ukraine und Georgiens für richtig befunden wird und dies als ein erster Schritt einer Wiederannäherung an Russland, vor allem an ein künftiges Post-Putin-Russland empfohlen wird.
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Was meint man dazu?
Ich halte das für sehr vernünftig.

Gefühlte 80% der Kommentare hier schreiben in einer Intonation "böser Putin" gegen den sich verteidigenden Westen. Wenn aber in interessengeleiteten Fragen die Menschen in gut/böse-Kategorien denken, dann kann ich den Herrn vom CIA nur herzlich gratulieren. Well done! Alles auf Linie.

Russland hat zwei Jahrzehnte versucht eine Kooperation mit dem Westen aufzubauen. Ergebnis war, das der Westen sein Interessengebiet ausgeweitet hat, bis es in der Gefahr war an die russische Grenze zu gelangen. Direkt mit der Tatsache konfrontiert dass die Ukraine (kulturell die Wiege Russlands und Heimatstandort der Schwarzmeerflotte) einen Beitritt zur Nato durchführt und mit direktem Rausschmiss der Russen von der Krim verbindet, hat Russland einen umfassenden Strategiewechsel durchgeführt.

Ja, die sind nun böse - wie können sie nur ... .

Ich finde die Situation sehr bedauerlich und nein, ich finde Putin nicht toll. Er ist aber der Putin den wir aus ihm gemacht haben. Nicht zum Wohle von Europa, aber auf jeden Fall zum Wohle westlicher Militärs und Industrieller. Wie hier ja schon geschrieben - auch die letzten Staaten wollen unter den Schirm der Nato.

Ich schaue mal auf die drei beteiligten: Amerika, Europa und Russland. Wem hat die Entwicklung der letzten 20-30 Jahre am meisten genutzt? Dann weiss man auch wer die jetzige Situation herbeigeführt hat.

Wir haben in der Welt wirklich viel wichtigere Dinge zu tun als den Hals amerikanischer Militärindustrie vollzustopfen, deren Interventionen im Nahen Osten durch Flüchtlingsströme auszubaden und falsch verstandene 'Demokratisierung' in Afrika mit Machtgewinn für Islamisten zu bezahlen.

Aber klar, warum nicht noch die Ukraine und Georgien in die NATO aufnehmen? So ganz ohne Krieg ist's ja wohl auch irgendwie langweilig ... - wer hatte noch gerade was davon ... ?
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von H2O »

schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Mar 2018, 08:58)

Vor kurzem (18.2.18) erschien in der Süddeutschen unter der Überschrift "Die NATO ist schon groß genug" ein Artikel, in welchem eine endgültige Absage einer NATO-Mitgliedschaft der Ukraine und Georgiens für richtig befunden wird und dies als ein erster Schritt einer Wiederannäherung an Russland, vor allem an ein künftiges Post-Putin-Russland empfohlen wird.
http://www.sueddeutsche.de/politik/sich ... -1.3865487.
Was meint man dazu?
Heute weiß doch niemand, wohin sich in den kommenden 20 Jahren in unserer kleinen europäischen Welt die politischen Rahmenbedingungen entwickelt haben. Ich meine, derzeit ist doch ganz klar, daß die Ukraine durch einen bestehenden Grenzkonflikt und durch Gebietsforderungen schon formal nicht in die NATO aufgenommen werden kann. (Auch nicht in die EU!). Diese Organisationen wurden nicht gegründet, um in bestehenden Händeln Kampfpartei zu werden. Vielmehr soll ein Angriff auf das gemeinsame Gebiet auch gemeinsam abgewehrt werden.

Damit wird aber nicht ausgeschlossen, daß nach einer Einigung der Kampfparteien die Ukraine der NATO beitritt. Der EU kann sie nur beitreten, wenn sie außerdem ein demokratischer Rechtsstaat nach europäischem Muster geworden ist. Diese Anforderung wird in Beitrittsverhandlungen nachgegeprüft.

Für Georgien gelten die gleichen Voraussetzungen hinsichtlich NATO und EU.

Mit anderen Worten: Die Frage nach einem NATO-Beitritt stellt sich derzeit überhaupt nicht, schon weil die formalen Voraussetzungen dazu nicht erfüllt sind. Insofern verstehe ich den Zeitungsartikel überhaupt nicht. Hier und jetzt unmöglich, und was in Zukunft einmal sein wird, das weiß jetzt doch niemand.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Excellero »

Provokateur hat geschrieben:(12 Mar 2018, 19:45)

Sollten die EU und die NATO diesem Ansinnen stattgeben? Ist die Zeit schon reif? Soll ein Annäherungsprozess ähnlich dem auf dem Balkan eingeleitet werden, um beide Staaten fit zu machen, damit sie Bündnisaufgaben übernehmen können?
Klar .......Spam gibts immer wieder
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von H2O »

Excellero hat geschrieben:(16 Mar 2018, 22:17)
Ich halte diese Vorstellung für vorauseilenden Gehorsam einer gewaltbereiten Großmacht gegenüber. Wenn diese Staaten die Voraussetzungen für eine NATO-Mitgliedschaft erfüllen, dann gibt es keinen Grund, sie ihnen zu verweigern. Derzeit erfüllen diese Staaten aber wegen Gebietsstreitigkeiten und Mängeln in der Staatsordnung nicht die Beitrittsbedingungen, und da ist es müßig, darüber zu streiten. Eins nach dem anderen! Da schürt doch jemand Konflikte, die überhaupt nicht sein müssen.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Skeptiker »

H2O hat geschrieben:(16 Mar 2018, 22:36)

Ich halte diese Vorstellung für vorauseilenden Gehorsam einer gewaltbereiten Großmacht gegenüber. Wenn diese Staaten die Voraussetzungen für eine NATO-Mitgliedschaft erfüllen, dann gibt es keinen Grund, sie ihnen zu verweigern. Derzeit erfüllen diese Staaten aber wegen Gebietsstreitigkeiten und Mängeln in der Staatsordnung nicht die Beitrittsbedingungen, und da ist es müßig, darüber zu streiten. Eins nach dem anderen! Da schürt doch jemand Konflikte, die überhaupt nicht sein müssen.
Die NATO ist ein strategisches Bündnis. Es ist durchaus vorstellbar, dass es strategische Gründe gibt Länder nicht aufzunehmen.

Es gibt kein staatliches "Menschenrecht" auf NATO-Mitgliedschaft. Gerne will man das seitens der NATO so darstellen. Es ist den USA aber selber nicht egal wer sich in deren direkter Nachbarschaft mit Militärbündnissen anfreundet. Das ist alles scheinheiliges Taktieren - sehr erfolgreich übrigens.

Russland würde eine NATO-Mitgliedschaft der Ukraine und von Georgien mindestens als agressiven Akt bewerten. Kann man machen, aber es war halt schon oft trotzige Missachtung der Interessen der anderen die zu Kriegen geführt hat. Warum sollte sich Geschichte hier nicht wiederholen, wenn sie das sonst auch tut.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von imp »

Skeptiker hat geschrieben:(16 Mar 2018, 22:55)

Die NATO ist ein strategisches Bündnis. Es ist durchaus vorstellbar, dass es strategische Gründe gibt Länder nicht aufzunehmen.

Es gibt kein staatliches "Menschenrecht" auf NATO-Mitgliedschaft. Gerne will man das seitens der NATO so darstellen. Es ist den USA aber selber nicht egal wer sich in deren direkter Nachbarschaft mit Militärbündnissen anfreundet. Das ist alles scheinheiliges Taktieren - sehr erfolgreich übrigens.

Russland würde eine NATO-Mitgliedschaft der Ukraine und von Georgien mindestens als agressiven Akt bewerten. Kann man machen, aber es war halt schon oft trotzige Missachtung der Interessen der anderen die zu Kriegen geführt hat. Warum sollte sich Geschichte hier nicht wiederholen, wenn sie das sonst auch tut.
Man sollte allgemein schauen, seinen Interessen nicht zu schaden durch Überstreckung.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von unity in diversity »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(16 Mar 2018, 23:04)

Man sollte allgemein schauen, seinen Interessen nicht zu schaden durch Überstreckung.
1990 endete in Europa die Nachkriegsordnung und man gedachte die Friedensdividende einzufahren.
Aber in Wahrheit begann, zunächst schleichend, die Vorkriegsordnung.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Nomen Nescio »

Skeptiker hat geschrieben:(16 Mar 2018, 22:04)

Ich schaue mal auf die drei beteiligten: Amerika, Europa und Russland. Wem hat die Entwicklung der letzten 20-30 Jahre am meisten genutzt? Dann weiss man auch wer die jetzige Situation herbeigeführt hat.
zweifelsohne rußland. wenn man es betrachtet vom standpunkt der ehemaligen SU.

R hat wieder die krim; kontrolliert wieder georgien und noch andere gebiete. und ist dabei die ukraine zu erlahmen.

hat nebenbei sehr wichtige verträge aufgesagt oder aber zweitklassig erklärt.

auf einen guten abstand gefolgt durch amerika. europa ist drittklassig damit verglichen.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Nomen Nescio »

Skeptiker hat geschrieben:(16 Mar 2018, 22:55)

Es ist durchaus vorstellbar, dass es strategische Gründe gibt Länder nicht aufzunehmen.
genauso wie es die auch gibt um unruhe zu erwecken: modawien; georgien; ukraine.
altbekanntes rezept, denn die SU hat das so oft getan.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von H2O »

Skeptiker hat geschrieben:(16 Mar 2018, 22:55)

Die NATO ist ein strategisches Bündnis. Es ist durchaus vorstellbar, dass es strategische Gründe gibt Länder nicht aufzunehmen.

Es gibt kein staatliches "Menschenrecht" auf NATO-Mitgliedschaft. Gerne will man das seitens der NATO so darstellen. Es ist den USA aber selber nicht egal wer sich in deren direkter Nachbarschaft mit Militärbündnissen anfreundet. Das ist alles scheinheiliges Taktieren - sehr erfolgreich übrigens.

Russland würde eine NATO-Mitgliedschaft der Ukraine und von Georgien mindestens als agressiven Akt bewerten. Kann man machen, aber es war halt schon oft trotzige Missachtung der Interessen der anderen die zu Kriegen geführt hat. Warum sollte sich Geschichte hier nicht wiederholen, wenn sie das sonst auch tut.
Erstens hatte ich gesagt, daß formale Gründe gegen die Aufnahme der beiden möglichen Bewerber in die NATO sprechen. Das Spiel findet also auf unabsehbare Zeit gar nicht statt. Zweitens sollten wir uns jetzt nicht den Kopf darüber zerbrechen, ob das Spiel in ferner Zukunft nun mit Sieg, Niederlage oder Unentschieden enden könnte. Auf jeden Fall aber sollte allen Teilnehmern an diesem Gewusele klar sein, daß der Westen sich nicht vorschreiben läßt, mit wem er ein Bündnis eingeht, wenn es keine staatsrechtlichen Gegengründe gibt. Sich hinstellen, diesem Halbstarken beim Schattenboxen zusehen und pflichtschuldigst kuschen... das ist ja lächerlich! Damit rechnet dieser selbstverliebte Retter Rußlands doch!
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von unity in diversity »

H2O hat geschrieben:(17 Mar 2018, 08:01)

Erstens hatte ich gesagt, daß formale Gründe gegen die Aufnahme der beiden möglichen Bewerber in die NATO sprechen. Das Spiel findet also auf unabsehbare Zeit gar nicht statt. Zweitens sollten wir uns jetzt nicht den Kopf darüber zerbrechen, ob das Spiel in ferner Zukunft nun mit Sieg, Niederlage oder Unentschieden enden könnte. Auf jeden Fall aber sollte allen Teilnehmern an diesem Gewusele klar sein, daß der Westen sich nicht vorschreiben läßt, mit wem er ein Bündnis eingeht, wenn es keine staatsrechtlichen Gegengründe gibt. Sich hinstellen, diesem Halbstarken beim Schattenboxen zusehen und pflichtschuldigst kuschen... das ist ja lächerlich! Damit rechnet dieser selbstverliebte Retter Rußlands doch!
Deshalb mein Vorschlag, zunächst eine funktionierende Wirtschaft zu installieren.
Auf der Grundlage von Demokratie und Rechtstaatlichkeit.
Wenn daraus Wohlstand erwächst, könnte das die Aufmerksamkeit von Neidern erregen.
Dann müssen beide Länder in die NATO.
Wenn es mit der Wirtschaft nichts wird, kann man sie aufgeben, weil sie besser in Putins korruptes Reich passen.
Zuletzt geändert von unity in diversity am Sa 17. Mär 2018, 08:22, insgesamt 2-mal geändert.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Kritikaster »

H2O hat geschrieben:(17 Mar 2018, 08:01)

Erstens hatte ich gesagt, daß formale Gründe gegen die Aufnahme der beiden möglichen Bewerber in die NATO sprechen. Das Spiel findet also auf unabsehbare Zeit gar nicht statt. Zweitens sollten wir uns jetzt nicht den Kopf darüber zerbrechen, ob das Spiel in ferner Zukunft nun mit Sieg, Niederlage oder Unentschieden enden könnte. Auf jeden Fall aber sollte allen Teilnehmern an diesem Gewusele klar sein, daß der Westen sich nicht vorschreiben läßt, mit wem er ein Bündnis eingeht, wenn es keine staatsrechtlichen Gegengründe gibt. Sich hinstellen, diesem Halbstarken beim Schattenboxen zusehen und pflichtschuldigst kuschen... das ist ja lächerlich! Damit rechnet dieser selbstverliebte Retter Rußlands doch!
Bravo! :thumbup:

Es wäre ja auch wohl verrückt, souveränen Staaten das Recht absprechen zu wollen, sich frei für oder gegen den Beitritt zu einem Bündnis zu entscheiden, nur weil das den imperialistischen Vorstellungen eines Moskauer Potentaten zuwider läuft.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Cobra9 »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(16 Mar 2018, 23:04)

Man sollte allgemein schauen, seinen Interessen nicht zu schaden durch Überstreckung.
Die NATO funktioniert wunderbar und stabiler als bsp. die UNO. Die Ukraine bsp. liegt sehr zentral. Ich könnte Mir vorstellen das die Ukraine eine sehr wertvolle Bereicherung sein kann. Natürlich nur wenn der Agressor Russland seine illegalen Aktivitäten mal einstellen würde.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von H2O »

unity in diversity hat geschrieben:(17 Mar 2018, 08:11)

Deshalb mein Vorschlag, zunächst eine funktionierende Wirtschaft zu installieren.
Auf der Grundlage von Demokratie und Rechtstaatlichkeit.
Wenn daraus Wohlstand erwächst, könnte das die Aufmerksamkeit von Neidern erregen.
Dann müssen beide Länder in die NATO.
Wenn es mit der Wirtschaft nichts wird, kann man sie aufgeben, weil sie besser in Putins korruptes Reich passen.
Dagegen spricht nichts, wobei man davon ausgehen muß, daß die Entwicklung zu Demokratie und Rechtsstaatlichkeit ihre Zeit kostet und ihre Bewährungsproben braucht. Und Gebietsstreitigkeiten müssen verbindlich abgeschlossen sein... die NATO ist keine Prügeltruppe, die zu einer vom Zaun gebrochenen Schlägerei als Verstärkung herbei eilt.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von unity in diversity »

Cobra9 hat geschrieben:(17 Mar 2018, 08:22)

Die NATO funktioniert wunderbar und stabiler als bsp. die UNO. Die Ukraine bsp. liegt sehr zentral. Ich könnte Mir vorstellen das die Ukraine eine sehr wertvolle Bereicherung sein kann. Natürlich nur wenn der Agressor Russland seine illegalen Aktivitäten mal einstellen würde.
Deshalb bin ich für die Einrichtung einer UN-überwachten militärischen Demarkationslinie.
Danach möge der ökonomische Wettbewerb gestartet werden.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von H2O »

unity in diversity hat geschrieben:(17 Mar 2018, 08:27)

Deshalb bin ich für die Einrichtung einer UN-überwachten militärischen Demarkationslinie.
Danach möge der ökonomische Wettbewerb gestartet werden.
Wenn dieser Vorschlag sich als durchführbar erweisen sollte, dann wäre das eine gute Sache! Man muß sich darüber im Klaren sein, daß diese Maßnahme auf eine sehr lange Teilung der Länder hinaus laufen wird. Vielleicht sogar auf "ewig", wenn damit zugleich unterschiedliche Bevölkerungen getrennt werden. Insofern paßt vielleicht das Beispiel Korea, und es paßt auch wieder nicht, weil in Korea ein Volk mit gemeinsamer Sprache und gemeinsamen Traditionen geteilt wurde.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Teeernte »

Cobra9 hat geschrieben:(17 Mar 2018, 08:22)

Die NATO funktioniert wunderbar und stabiler als bsp. die UNO. Die Ukraine bsp. liegt sehr zentral. Ich könnte Mir vorstellen das die Ukraine eine sehr wertvolle Bereicherung sein kann. Natürlich nur wenn der Agressor Russland seine illegalen Aktivitäten mal einstellen würde.
Nur mal HART nachgefragt....: >> Wer will aus D für die Ukraine STERBEN ?
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Kritikaster »

Teeernte hat geschrieben:(17 Mar 2018, 09:08)

Nur mal HART nachgefragt....: >> Wer will aus D für die Ukraine STERBEN ?
Aus welchem Grund sollte das denn passieren?
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von unity in diversity »

H2O hat geschrieben:(17 Mar 2018, 08:35)

Wenn dieser Vorschlag sich als durchführbar erweisen sollte, dann wäre das eine gute Sache! Man muß sich darüber im Klaren sein, daß diese Maßnahme auf eine sehr lange Teilung der Länder hinaus laufen wird. Vielleicht sogar auf "ewig", wenn damit zugleich unterschiedliche Bevölkerungen getrennt werden. Insofern paßt vielleicht das Beispiel Korea, und es paßt auch wieder nicht, weil in Korea ein Volk mit gemeinsamer Sprache und gemeinsamen Traditionen geteilt wurde.
Wenn man unterschiedliche Bevölkerungen trennen muß, macht man das solange, bis die Angleichung der Lebensverhältnisse eine Verständigung zuläßt.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von H2O »

unity in diversity hat geschrieben:(17 Mar 2018, 09:18)

Wenn man unterschiedliche Bevölkerungen trennen muß, macht man das solange, bis die Angleichung der Lebensverhältnisse eine Verständigung zuläßt.
Sie denken da sicher an unser europäisches Projekt, in dem sehr unterschiedliche Völker zusammen geführt werden sollen? Derzeit sieht es so aus, als schlüge das Pendel eher wieder in Richtung Trennung aus. Die nationalen Unterschiede sind wohl doch sehr stark. So sehe ich das auch in der Ost-Ukraine. Russen wollen keine Ukrainer sein und dadurch von Rußland getrennt leben. Umgekehrt wollen Ukrainer wohl auf keinen Fall Russen werden. Dann ist Trennung doch nicht ganz abwegig... obwohl mir so etwas weh tut, weil in Einzelfällen dann Risse durch Familien gehen.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Teeernte »

Kritikaster hat geschrieben:(17 Mar 2018, 09:16)

Aus welchem Grund sollte das denn passieren?
Cobra9 hat geschrieben:
Die Ukraine bsp. liegt sehr zentral. Ich könnte Mir vorstellen das die Ukraine eine sehr wertvolle Bereicherung sein kann.

Das stand anbei.... . EGAL wer da ...von links oder rechts der Karte drauf schaut ? ?

- Natürlich hast Du Recht .....es reicht die vier...fünf Oligarchen zu retten......es ist ja ein bettelarmes Land....nicht mal die Chinesen nehmen die Lieferungen IHRES Landes (frisch gekauft) ab.

....aber....dass die ...(fast die GESAMTE) Ukraine an China verpfändet IST ......ist DIR bekannt ?
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von H2O »

Teeernte hat geschrieben:(17 Mar 2018, 09:33)

Das stand anbei.... . EGAL wer da ...von links oder rechts der Karte drauf schaut ? ?

- Natürlich hast Du Recht .....es reicht die vier...fünf Oligarchen zu retten......es ist ja ein bettelarmes Land....nicht mal die Chinesen nehmen die Lieferungen IHRES Landes (frisch gekauft) ab.

....aber....dass die ...(fast die GESAMTE) Ukraine an China verpfändet IST ......ist DIR bekannt ?
Oh je, dann wird die NATO am Ende noch zum Beschützer chinesischen Eigentums? Ja, wer kreist da denn Rußland ein... :cool:
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Teeernte »

unity in diversity hat geschrieben:(17 Mar 2018, 09:18)

Wenn man unterschiedliche Bevölkerungen trennen muß, macht man das solange, bis die Angleichung der Lebensverhältnisse eine Verständigung zuläßt.
Mit einem Vermögen von geschätzten 11,6 Mrd. US-Dollar (2014) ist Achmetow der reichste Mensch der Ukraine, er gilt auch als der einflussreichste Oligarch des Landes.
Nun wie lange soll das dauern ?
Der ukrainische Präsident Poroschenko verfügt über ein Vermögen von 867 Millionen Euro. Regierungschef Groisman liegt bei knapp einer Million. Der monatliche Mindestlohn in der Ukraine beträgt 51 Euro.
Klar - dass die Russen der Ukraine in RICHTUNG mehr RENTE und Lohn schauen....direkt nach Russland.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(17 Mar 2018, 09:37)

Oh je, dann wird die NATO am Ende noch zum Beschützer chinesischen Eigentums? Ja, wer kreist da denn Rußland ein... :cool:
...irgendwo muss Monsanto doch noch "abwerfen" dürfen...

....und mit Deutschen Truppen vor ORT - wandert das Geld aus D - nicht gleich DIREKT in die Taschen der Oligarchen....

Man könnte die Landmaschinen der Volks&Raiffeisen (Fern/OST) immer jeden Tag nachzählen. Die würden nicht mehr "verdunsten".
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von H2O »

Teeernte hat geschrieben:(17 Mar 2018, 09:42)

...irgendwo muss Monsanto doch noch "abwerfen" dürfen...

....und mit Deutschen Truppen vor ORT - wandert das Geld aus D - nicht gleich DIREKT in die Taschen der Oligarchen....

Man könnte die Landmaschinen der Volks&Raiffeisen (Fern/OST) immer jeden Tag nachzählen. Die würden nicht mehr "verdunsten".
Mann, sind Sie ein Chaot! :D Eben haben die Chinesen die Ukraine aufgekauft, und die NATO soll chinesisches Eigentum schützen, und schon sollen Oligarchen durch das segensreiche Wirken deutscher Soldaten verarmen? Muttern bereitet heute "quer durch den Garten (Europas)" vor. Die kann von ihnen noch etwas lernen! :D
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von unity in diversity »

Teeernte hat geschrieben:(17 Mar 2018, 09:38)

Nun wie lange soll das dauern ?



Klar - dass die Russen der Ukraine in RICHTUNG mehr RENTE und Lohn schauen....direkt nach Russland.
Abgesehen von ihren Oligarchen, sind Russen und Ukrainer gleich arm.
Nur die Oligarchen hindern sie daran, sich zu verständigen.
Das wäre das Ende der Oligarchie auf beiden Seiten.
Deshalb sollten wir beiden Völkern Unterstützung leisten.
Damit sie frei werden.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von DarkLightbringer »

Skeptiker hat geschrieben:(16 Mar 2018, 22:55)

Die NATO ist ein strategisches Bündnis. Es ist durchaus vorstellbar, dass es strategische Gründe gibt Länder nicht aufzunehmen.

Es gibt kein staatliches "Menschenrecht" auf NATO-Mitgliedschaft. Gerne will man das seitens der NATO so darstellen. Es ist den USA aber selber nicht egal wer sich in deren direkter Nachbarschaft mit Militärbündnissen anfreundet. Das ist alles scheinheiliges Taktieren - sehr erfolgreich übrigens.

Russland würde eine NATO-Mitgliedschaft der Ukraine und von Georgien mindestens als agressiven Akt bewerten. Kann man machen, aber es war halt schon oft trotzige Missachtung der Interessen der anderen die zu Kriegen geführt hat. Warum sollte sich Geschichte hier nicht wiederholen, wenn sie das sonst auch tut.
Klar ist es so, dass Putins Imperium die postsowjetischen Länder als Sklavenstaaten betrachtet, die ohne Vertrags- und Bündnisfreiheit auszukommen hätten. Die Assoziationswünsche der EU werden entsprechend als Rivalität wahrgenommen und innere Freiheitsbewegungen als revolutionäre Bedrohung.

Und der Nordatlantikrat ist ein exklusiver Club, der nur stabile Länder nördlich des Wendekreises aufnimmt, die sich der Demokratie verpflichten und überdies einen Beitrag zur Sicherheitsarchitektur nach dem Prinzip der kollektiven Selbstverteidigung leisten können.

In die NATO darf man eigentlich nur, wenn man sie nicht braucht. Gleichwohl sind aber auch schon Alternativideen vorgeschlagen und diskutiert worden, just für jene Länder, die vom Imperium weg streben und um ihre Freiheit ringen müssen. Da gibt es die Idee einer "Entente Cordiale", die ihre Interessen zwar bündelt, aber zur Gänze ohne Atomwaffen auskommt. Sie könnte einerseits das russische Imperium nicht wirklich bedrohen, könnte andererseits aber untereinander Unterstützung gewähren und als Anwalt eines eigenen Bündnisses auftreten.

So haben sich am 2. März 2018 Sicherheitsexperten der Ukraine, Georgiens und der Republik Moldau in Chisinau getroffen, um als "Östliche Partnerschaft" die Herausforderungen im Bereich der Sicherheitspolitik zu debattieren. Das geht exakt in die Richtung einer solchen "Entente Cordiale", einer Notgemeinschaft des Herzens im Solidargedanken gegenseitigen Beistandes.
Alle diese drei Länder sehen ihre Souveränität ziemlich klar durch den Desinformations- und Hybridkrieg des imperialen Nachbarn bedroht, der als revanchistische Macht agiert.

Die NATO ihrerseits kann einem solchen Bündnis, der "Östlichen Partnerschaft", mit Wohlwollen entgegentreten, Gespräche führen, diplomatisch und materiell unterstützen.

Der "Kalte Dialog" mit der Russ. Föderation ist das eine, der warmherzige Dialog mit östlichen Partnern das andere.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Skeptiker »

H2O hat geschrieben:(17 Mar 2018, 08:01)
Erstens hatte ich gesagt, daß formale Gründe gegen die Aufnahme der beiden möglichen Bewerber in die NATO sprechen. Das Spiel findet also auf unabsehbare Zeit gar nicht statt.
Darin stimmen wir überein.
H2O hat geschrieben:(17 Mar 2018, 08:01)
Zweitens sollten wir uns jetzt nicht den Kopf darüber zerbrechen, ob das Spiel in ferner Zukunft nun mit Sieg, Niederlage oder Unentschieden enden könnte. Auf jeden Fall aber sollte allen Teilnehmern an diesem Gewusele klar sein, daß der Westen sich nicht vorschreiben läßt, mit wem er ein Bündnis eingeht, wenn es keine staatsrechtlichen Gegengründe gibt. Sich hinstellen, diesem Halbstarken beim Schattenboxen zusehen und pflichtschuldigst kuschen... das ist ja lächerlich! Damit rechnet dieser selbstverliebte Retter Rußlands doch!
Genauso hatte Kuba das Recht sich mit der SU zu verbünden. Selbstverständlich hatten die das Recht auf ihrem Boden zu tun und zu lassen was sie wollten. Da gab es auch keine staatsrechtlichen Probleme die dagegen gesprochen hätten.
Wenn dann die ganze Welt in einer nuklearen Apokalypse untergegangen wäre, dann wäre das ja auch vollkommen in Ordnung gewesen - es hat ja staatsrechtlich nichts dagegen gesprochen, oder?!?

Wann haben die Menschen in diesem Land eigentlich aufgehört zu verstehen, dass sie nicht die einzigen auf der Welt sind? Wann wird man wieder verstehen, dass es auf der Welt Regionen gibt, die andere Interessen verfolgen. Man kann gegen diese verstoßen, aber dann gibt es halt einen Konflikt.

Sollte es nicht unser bestreben sein schlau zu handeln um Konflikten aus dem Weg zu gehen? Schlau wäre es z.B, gewesen nicht zwei Jahrzehnte lang amerikanischen Interessen nachzugeben und Russland aus jeder engen Partnerschaft herauszuhalten. Wir Europäer haben dabei versagt unsere Interessen, die eine Annäherung an Russland gewesen wären, gegenüber den USA durchzusetzen.
Ich sehe auch weiter eine Politik der Annäherung an Russland als für Europa viel besser an. Dadurch kann man die Dinge in Russland viel besser beeinflussen, denn die laufen einer solchen Annäherung seit Jahrzehnten hinterher.

Wenn ich mich umsehe sehe ich aber ein Heer von Moralisten die sich von den USA vor den Karren spannen lassen und zu derem Wohl Europa zur Konfliktregion gegen Russland gemacht haben. Die machen sich dabei die Vorstellung zunutze Russland wäre von Natur aus "böse" - so wie es in vielen Köpfen noch drin ist. Ich halte das für ignorant und weltfremd. Soetwas treibt uns und andere Staaten in Kriege hinein.

Warum wohl läßt Russland es in diesen Staaten brodeln? Natürlich um deren Fähigkeit zum NATO-Beitritt zu stören. Das folgt einer Logik die wir unterbrechen müssen, aber ganz sicher nicht durch trotzige Ignoranz und Abkanzeln.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Nomen Nescio »

Teeernte hat geschrieben:(17 Mar 2018, 09:08)

Nur mal HART nachgefragt....: >> Wer will aus D für die Ukraine STERBEN ?
ach, man könnte es auch anders stellen. hast du die panzer lieber in D oder in U ?
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von H2O »

Skeptiker hat geschrieben:(17 Mar 2018, 10:54)

...

Sollte es nicht unser bestreben sein schlau zu handeln um Konflikten aus dem Weg zu gehen?

...
Jedenfalls halte ich es für eine Riesendummheit, den Drohungen eines böswilligen Machtmenschen nach zu geben. Rußland hatte alle Möglichkeiten der Welt, seine Wirtschaft gemeinsam mit seinen Nachbarn zu entwickeln. Aber das Land hat sich entschieden, auf Drohungen und Gewalt über zu gehen. Davor gilt es sich zu schützen. Darauf muß Europa zuarbeiten. Denn der Appetit kommt beim Essen.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Nomen Nescio »

Skeptiker hat geschrieben:(17 Mar 2018, 10:54)

Wenn ich mich umsehe sehe ich aber ein Heer von Moralisten die sich von den USA vor den Karren spannen lassen und zu derem Wohl Europa zur Konfliktregion gegen Russland gemacht haben. Die machen sich dabei die Vorstellung zunutze Russland wäre von Natur aus "böse" - so wie es in vielen Köpfen noch drin ist. Ich halte das für ignorant und weltfremd. Soetwas treibt uns und andere Staaten in Kriege hinein.

Warum wohl läßt Russland es in diesen Staaten brodeln? Natürlich um deren Fähigkeit zum NATO-Beitritt zu stören. Das folgt einer Logik die wir unterbrechen müssen, aber ganz sicher nicht durch trotzige Ignoranz und Abkanzeln.
was ich hier lese ist eine einstellung die man im vorigen jhdt im interbellum sah »nie mehr krieg, gebrochenen gewehrchen«. und dann gab es einen der sich dafür nicht interessierte. die folgen wissen wir: münchen, denn dann ist ein gutes verständnis möglich.

vor 2 jahrtausenden wurde schon gesagt »si vis pacem para bellum«. sinngemäß übersetzt »wer friede will, muß bereit sein krieg zu führen«.

treibt uns in krieg ein?? ach so, ich verstehe, R ist unschuldig. das böse ausland hat teile R besetzt.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Skeptiker »

H2O hat geschrieben:(17 Mar 2018, 11:48)
Jedenfalls halte ich es für eine Riesendummheit, den Drohungen eines böswilligen Machtmenschen nach zu geben. Rußland hatte alle Möglichkeiten der Welt, seine Wirtschaft gemeinsam mit seinen Nachbarn zu entwickeln. Aber das Land hat sich entschieden, auf Drohungen und Gewalt über zu gehen. Davor gilt es sich zu schützen. Darauf muß Europa zuarbeiten. Denn der Appetit kommt beim Essen.
Ich halte es für sehr schwierig Macht- und Interessenpolitik, und nichts anderes ist die Politik von Staaten untereinander, in Kategorien von gut und böse einzustufen. Bei Kindern macht man das um ihnen die Welt so stark zu vereinfachen, dass man das erreicht was man will, ohne lange Diskussionen führen zu müssen. Bei Erwachsenen sehe ich das gleiche Prinzip.

Russland hatte eine Strategie der Annäherung und der Kooperation an den Westen. Die ist über 20 Jahre lang blockiert worden. Deine Behauptung dass Russland alle Möglichkeiten der Welt hatte seine Wirtschaft mit den Nachbarn zu entwickeln, kann ich nicht nachvollziehen - da müssen wir wohl ein anderes Russland und ein anderes Europa meinen.

Nun hat Russland einen Strategiewechsel durchgeführt kurz bevor es dazu nicht mehr in der Lage gewesen wäre. Ich halte das für nachvollziehbar, ebenso wie ich es für offensichtlich halte was man dagegen tun kann.

Wir brauchen eine neue Entspannungspolitik. Aber dafür benötigen wir natürlich Politiker die, so wie Brandt damals, die Eier in der Hose haben zu erkennen, dass Europa andere Interessen hat als die USA, und diese auch konsequent zu verfolgen - des Friedens willen.

In einem gebe ich Dir aber Recht; einem grundlos pöbelndem Unmenschen entgegenzukommen wäre das falsche Signal. Putin zu einem solchen zu machen, verkennt aber die geamte Historie seit dem Zusammenbruch der SU. Leider hat Russland viele Gründe geliefert bekommen knallhart seine eigenen Interessen in der Welt einzufordern. Niemand wollte sie ja integrieren, nun hat man sich eben einen Gegenspieler geschaffen.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von H2O »

Skeptiker hat geschrieben:(17 Mar 2018, 13:27)

...

...einem grundlos pöbelndem Unmenschen entgegenzukommen wäre das falsche Signal. Putin zu einem solchen zu machen, verkennt aber die geamte Historie seit dem Zusammenbruch der SU. Leider hat Russland viele Gründe geliefert bekommen knallhart seine eigenen Interessen in der Welt einzufordern. Niemand wollte sie ja integrieren, nun hat man sich eben einen Gegenspieler geschaffen.
Damit kann ich wirklich nichts anfangen. Natürlich hat die EU, hat Deutschland lange Jahre versucht, gemeinsam mit den Russen die russische Wirtschaft auf den bestehenden Bedarf an Zivilgütern um zu bauen. Sicher nicht ganz uneigennützig, das ist doch klar im Wirtschaftsleben.

Politisch ließ sich dies zunächst ganz gut an; aber dann bauten sich Hindernisse in der Verwaltung auf... mit Willkür und Korruption. Die Risiken wurden für mittlere und kleine Unternehmen viel zu groß, zumal auch einige geprügelte Hunde den Heimweg antreten mußten. Das ist jetzt alles schon wieder etwa 10 Jahre her. Oder können Sie sich erklären, warum die deutsche Wirtschaft in Rußland und mit Rußland nur wenig Geschäfte macht? Wo sie ansonsten fast überall in der Welt ihr Glück versucht?

Nun ja, in dem Spiel sind die sogenannten Oligarchen übrig geblieben. Besonders glücklich jene, die ihre Verbindungen zum alten Machtgefüge der untergehenden Sowjetmacht hatten. Und Rußland wurde zu dem Land, das wir heute kennen und sicher zu Recht auch fürchten. Inzwischen ist die Kremologie schon wieder hoffähig geworden!

Dieser Bedrohung müssen die EU und die NATO entgegen treten... so lange es die NATO in der bestehenden Form noch gibt: Stichworte Trump und Erdogan. Europa hat dazu nicht mehr allzu viel Zeit; mich wundert, daß der Aufbau einer wirksamen Abwehr so träge voran kommt. Offenbar ist die Bewahrung von Freiheit und Wohlstand keine besondere Anstrengung wert!
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