Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

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Cobra9
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Cobra9 »

Teeernte hat geschrieben:(17 Mar 2018, 09:33)

Das stand anbei.... . EGAL wer da ...von links oder rechts der Karte drauf schaut ? ?

- Natürlich hast Du Recht .....es reicht die vier...fünf Oligarchen zu retten......es ist ja ein bettelarmes Land....nicht mal die Chinesen nehmen die Lieferungen IHRES Landes (frisch gekauft) ab.

....aber....dass die ...(fast die GESAMTE) Ukraine an China verpfändet IST ......ist DIR bekannt ?
Gähn. China hat verdammt viel Einfluss und viel Besitz. Ansonsten lies die Klarfakten nach. Aber erst als China sich freundlich mal Russland zugewandt hat nahm der Bär etwas Druck raus.

Zur Wirtschaft

http://www.google.de/search?q=wirtschaf ... YBbP1gGtJQ


Ach nebenbei gehts Russland nicht besser. Und Oligarchische Strukturen gibts nicht in Russland ?? Träum weiter
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
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H2O
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von H2O »

Skeptiker hat geschrieben:(17 Mar 2018, 16:50)

Wow, sind wir nun schon bei Hiltervergleichen angekommen. Cool. Nö, das ist mir vollkommen überdreht. Darauf gehe ich nicht ein.

Natürlich muss man sich notfalls verteidigen. Aber wie ich hier schon klargestellt habe sehe ich die Bedrohung aus Russland eher wie eine selbsterfüllende Prophezeihung. Die Bedrohung ist nun real, es ist aber genauso klar, dass weitere Eskalation die Bedrohung nicht mindert.

Ich finde es allerdings erstaunlich mit welche Wehemenz hier jeder Ursachenforschung und Deeskalation begegnet wird. Glaubt man sich "staatsrechtlich" auf der sicheren Seite, denkt man man sei moralisch im Recht, dann wird auch eben mal ein Konflikt mit Russland riskiert. Mir ist noch eine Talkshow zur Ukrainekrise in Erinnerung. Da hat ein Grüner sich leidenschaftlich beklagt man müsse Russland militärisch Einhalt gebieten. Wow, ein Vertreter einer Partei die für sich in Anspruch nimmt der Friedensbewegung zu entstammen. Wir sind ja die Guten, gelle? Wir wollen das Gute und für die Folgen sind dann andere zuständig.

Westliche Moralisten und Prinzipienreiter mit Sendungsbewusstsein bringen uns noch mal alle ins Grab ... . Es ist doch vollkommen Banane WOFÜR die Welt in Schutt und Asche gelegt wird - man sollte verhindern dass es soweit kommt.

Wir brauchen Entspannung, nicht weitere Provokation und Gegenprovokation (siehe Thema dieses Stanges)!
Ich meine, Sie hätten den Klingelton nicht gehört! Die Zeiten sind vorbei, in denen man auf ein erträgliches Miteinander hoffen durfte.

Niemand will Rußland herausfordern... wozu denn auch, das wäre ja ein gefährliches Abenteuer...
aber dieser allein auf bewaffnete Macht und Gewalt bauenden Herrscherkaste müssen wir mit bestmöglicher Ertüchtigung unserer Abwehrkräfte die Lust verderben, sich einfach einmal zum Zeitvertreib mit uns Europäern an zu legen: Das darf ganz einfach keinen Spaß machen und muß viel zu viel kosten. Leider ist zu vermuten, daß diese Ertüchtigung schon als böswillige Herausforderung Rußlands verstanden wird. Deshalb muß diese europäische Ertüchtigung schnell und mit aller Kraft voran getrieben werden, so lange die NATO noch einen Schutz bietet.

Die Folgen der verhältnismäßigen Schutzlosigkeit der Ukraine und zuvor Georgiens sollten uns Europäern Warnung genug sein!
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Teeernte »

Cobra9 hat geschrieben:(17 Mar 2018, 17:10)

Aber erst als China sich freundlich mal Russland zugewandt hat nahm der Bär etwas Druck raus.
China macht >> was für China GUT ist. Der REST der Welt interessiert NICHT (grossartig).

....und im Moment gibts WAFFEN/Raketen/Motoren für CHINA aus der Ukraine.

Telekommunikation in der Ukraine ist ein Mitnahmeeffekt.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Nomen Nescio »

DarkLightbringer hat geschrieben:(17 Mar 2018, 15:01)

Man hat in der Ukraine gesehen, wie Leute einfach auf die Straße gehen und ein Regime davon jagen. Das muss die Kremlherrscher ziemlich aufgeschreckt haben. Insbesondere die Jugend gilt als verdächtig.
und wie das erschreckte. putin hat gesehen zu was das in ukraine geführt hat. darum sind die demonstrationsregeln in der SU äh in R auch so angeschärft worden.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Teeernte »

Cobra9 hat geschrieben:(17 Mar 2018, 17:09)

Ganz harte Antwort. Ab wann wäre es den genehm einem Aggressor irgendwie Paroli zu bieten ?

Erst wenn der Agressor uns wirklich angreift oder möchtest Du gleich einfach sagen......och lassen Wir mal jegliche Agression zu. Hauptsache Ich hab es bequem, mir passiert nix.

Ich bin ganz sicher nicht Pro Gewalt. Sollte es aber die letzte Option sein gegen einen Agressor müsste man den Weg gehen
Hab ich die Gasrechnung bei Putin "vergessen" ? Oder hab ich dort Amipanzer hingestellt ?

Hab ich die halbe Krim an Russland vermietet ?


Agressor ? ---- Würde "man" hier (privat) rumzicken ....wie die Ukraine .....hätte man die Organisierte Staatsgewalt von D am Ar..h.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von DarkLightbringer »

Skeptiker hat geschrieben:(17 Mar 2018, 16:50)

Wow, sind wir nun schon bei Hiltervergleichen angekommen. Cool. Nö, das ist mir vollkommen überdreht. Darauf gehe ich nicht ein.

Natürlich muss man sich notfalls verteidigen. Aber wie ich hier schon klargestellt habe sehe ich die Bedrohung aus Russland eher wie eine selbsterfüllende Prophezeihung. Die Bedrohung ist nun real, es ist aber genauso klar, dass weitere Eskalation die Bedrohung nicht mindert.

Ich finde es allerdings erstaunlich mit welche Wehemenz hier jeder Ursachenforschung und Deeskalation begegnet wird. Glaubt man sich "staatsrechtlich" auf der sicheren Seite, denkt man man sei moralisch im Recht, dann wird auch eben mal ein Konflikt mit Russland riskiert. Mir ist noch eine Talkshow zur Ukrainekrise in Erinnerung. Da hat ein Grüner sich leidenschaftlich beklagt man müsse Russland militärisch Einhalt gebieten. Wow, ein Vertreter einer Partei die für sich in Anspruch nimmt der Friedensbewegung zu entstammen. Wir sind ja die Guten, gelle? Wir wollen das Gute und für die Folgen sind dann andere zuständig.

Westliche Moralisten und Prinzipienreiter mit Sendungsbewusstsein bringen uns noch mal alle ins Grab ... . Es ist doch vollkommen Banane WOFÜR die Welt in Schutt und Asche gelegt wird - man sollte verhindern dass es soweit kommt.

Wir brauchen Entspannung, nicht weitere Provokation und Gegenprovokation (siehe Thema dieses Stanges)!
Der Vergleich des Kollegen mit München ist schon sehr naheliegend, wenn man denn das Grundsätzliche klären muss. Land A möchte gern ein Teil von Land B haben. Geht das so in Ordnung, sind etwaige Sensibilitäten des Aggressors zu berücksichtigen, darf´s ein bißchen mehr sein, noch einen Wunsch ?

Entspannung funktioniert nicht als isolierter Teil einer Gleichung. Die Formel heißt eigentlich: Sicherheit = Verteidigungsfähigkeit mal Entspannung.
Auch hier wieder ist ein einfacher historischer Vergleich angebracht - Polen hätte sich 1939 noch so sehr entspannen können, es hätte wohl wenig genutzt.

Oder nehmen wir einen Vergleich aus dem Alltagsleben - finstere Bahnhofsgegend, nachts, bewaffnete Drogendealer lungern herum. Reicht da schon die Entspannung ? Dann müsste die Geschichte der Selbstverteidigungskurse umgeschrieben werden. ;)
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Nomen Nescio »

Teeernte hat geschrieben:(17 Mar 2018, 17:01)

Also lieber in Russland (UNFREI) 200 Euro .....oder in der Ukraine (Unfrei) 80 Eu ab 2019....?

Deine WAHL ......?
wie hoch sind die renten in D?? bei uns bekommt ein einzelperson ± € 1.100. ein ehepaar bekommt ± € 1.500. dazu kann man noch subventionen bekommen z.b. für die miete, medizin, usw.
nix lieber in R, wie hoch sind die zinsen in z.b. pakistan. du vergleichst äpfel mit birnen. außerdem hat R die krim geklaut und damit jährlich einen riesenbetrag von ukraine. und führt es indirekt krieg in ostukraine. das geht natürlich alles umsonst.

EHRLICH vergleichen hast du vermutlich nie gelernt. nur rosinen picken.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Teeernte »

Nomen Nescio hat geschrieben:(17 Mar 2018, 17:54)

wie hoch sind die renten in D?? bei uns bekommt ein einzelperson ± € 1.100. ein ehepaar bekommt ± € 1.500. dazu kann man noch subventionen bekommen z.b. für die miete, medizin, usw.
nix lieber in R, wie hoch sind die zinsen in z.b. pakistan. du vergleichst äpfel mit birnen. außerdem hat R die krim geklaut und damit jährlich einen riesenbetrag von ukraine. und führt es indirekt krieg in ostukraine. das geht natürlich alles umsonst.

EHRLICH vergleichen hast du vermutlich nie gelernt. nur rosinen picken.
Willst Du wirklich einen Vergleich Russland // Ukraine ? Selbst wenn man beim BIGMÄC index bleibt - 2,29 Eu (Russland) ....und 1,64 Eu (Ukraine) ist der "Abstand" vorhanden - ....0,7 aber die Rente wird 2019 bei 0,4 liegen....derzeit noch weiter unten.

Dass die Rentner in ihren Hüttchen auf dem Land meist mietfrei wohnen ....und mit dem Garten ihr Essen bestreiten - schauen die meisten aufs GELD und rechnen DIREKT.
(So wie bei uns .....Ost und West.........OHNE MIETFREI WOHNEN....)
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Nomen Nescio »

Teeernte hat geschrieben:(17 Mar 2018, 18:34)

Willst Du wirklich einen Vergleich Russland // Ukraine ?
DU vernachlässigt die riesige kosten die ukraine machen muß und die beträge die ukraine wegen krimeroberung vermißt.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Teeernte »

Nomen Nescio hat geschrieben:(17 Mar 2018, 18:40)

DU vernachlässigt die riesige kosten die ukraine machen muß und die beträge die ukraine wegen krimeroberung vermißt.
Jepp - das hätte man sich vorher (....den Russen die MIETE der Krim hochsetzen ......UND den Gaspreis NICHT bezahlen) überlegen sollen.

.....die RENTENREFORM hat übrigens der IWF "angeregt"/befohlen. (Länger Arbeiten für Frauen....in der Ukraine.)

Aber ja - das ist meine Meinung....

Natürlich MUSS SICH Russland alles bieten lassen.... - die sind ja eh an allem Schuld.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Nomen Nescio »

Teeernte hat geschrieben:(17 Mar 2018, 18:57)

Jepp - das hätte man sich vorher (....den Russen die MIETE der Krim hochsetzen ......UND den Gaspreis NICHT bezahlen) überlegen sollen.

.....die RENTENREFORM hat übrigens der IWF "angeregt"/befohlen. (Länger Arbeiten für Frauen....in der Ukraine.)

Aber ja - das ist meine Meinung....

Natürlich MUSS SICH Russland alles bieten lassen.... - die sind ja eh an allem Schuld.
ganz zu schweigen von den kosten des kriegs in ostukraine ==> Jepp - das hätte man sich vorher überlegen sollen.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Nomen Nescio »

Skeptiker hat geschrieben:(17 Mar 2018, 16:50)

Wow, sind wir nun schon bei Hiltervergleichen angekommen. Cool. Nö, das ist mir vollkommen überdreht. Darauf gehe ich nicht ein.
willst du andere vergleiche?
stalin und die baltischen länder; chrutschow/andropow und ungarn; die prager lenz; gibt es auch nicht etwas mit polen, wo ein general sich zum führer machte, weil sonst die russen das getan hätten ?
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Teeernte »

Nomen Nescio hat geschrieben:(17 Mar 2018, 21:12)

ganz zu schweigen von den kosten des kriegs in ostukraine ==> Jepp - das hätte man sich vorher überlegen sollen.
Viele "tolle" Sachen produzierte man auf dem Gebiet der Ukraine für Sowj. Russland.....Raketentriebwerke, Hubschraubermotoren...., Die Antonow An-225 „Mrija“ (ukrainisch Антонов Ан-225 Мрія, dt. „Traum“, NATO-Codename Cossack das größte gegenwärtig im Einsatz befindliche Flugzeug der Welt)....Die fruchtbarsten Äcker Europas liegen in der Ukraine..Weizen, Zucker .....Kohlegruben ...

"Man" hat den Leuten dort den Freien Markt versprochen. ...und hat sie untergehen lassen. Korruption, Kriminalität....die jüngsten Huren >> Ukraine - das ärmste Land Europas...

Russland hat den "Verlust" lange nicht verschmerzen können -

... Sewastopol jedoch zu verlieren - wegen Geldstreitigkeiten ? ....mit grossen Truppen vor Ort ? Abziehen - weil der Pleite-Vermieter klamm ist ? ....

- alles andere - ist Geschichte.

Auch ein Natobeitritt wird daran NICHTS ändern. ....eine gute Grundlage für Kriegstreiber.....in einem bettelarmen Landstrich.....
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Skeptiker »

H2O hat geschrieben:(17 Mar 2018, 17:18)
Ich meine, Sie hätten den Klingelton nicht gehört! Die Zeiten sind vorbei, in denen man auf ein erträgliches Miteinander hoffen durfte.
Danke, ich höre noch recht gut.
H2O hat geschrieben: Niemand will Rußland herausfordern... wozu denn auch, das wäre ja ein gefährliches Abenteuer...
aber ...
aber ?
H2O hat geschrieben: ... dieser allein auf bewaffnete Macht und Gewalt bauenden Herrscherkaste müssen wir mit bestmöglicher Ertüchtigung unserer Abwehrkräfte die Lust verderben, sich einfach einmal zum Zeitvertreib mit uns Europäern an zu legen: Das darf ganz einfach keinen Spaß machen und muß viel zu viel kosten. Leider ist zu vermuten, daß diese Ertüchtigung schon als böswillige Herausforderung Rußlands verstanden wird. Deshalb muß diese europäische Ertüchtigung schnell und mit aller Kraft voran getrieben werden, so lange die NATO noch einen Schutz bietet.
Da sind wir ja mal einer Meinung, allerdings aus unterschiedlichen Gründen. Ja, Deutschland und Europa müssen ihre Verteidigung selber ernsthafter in die eigenen Hände legen. Zum einen sicherlich um von Russland ernst genommen zu werden, zum anderen aber auch um gegenüber den Partnern ernst genommen zu werden. Wir sollten nicht weiter das Anhängsel eines anderen Landes auf der anderen Seite des Ozeans sein, welches offenbar auch garnicht unsere Interessen im Auge hat.
H2O hat geschrieben: Die Folgen der verhältnismäßigen Schutzlosigkeit der Ukraine und zuvor Georgiens sollten uns Europäern Warnung genug sein!
Das sind nicht die Folgen der Schutzlosigkeit. Das sind die Folgen des Wunsches auf NATO-Mitgliedschaft. Es ist der Joker den man ziehen kann um die NATO aus diesem Staat heraushalten zu können. Man kann ja jeden Konflikt irgendwie lösen, aber warum sollte man das an Russlands Stelle tun, wenn man dann durch die NATO an der Staatsgrenze dafür bestraft wird.

Ob man das toll findet ist eine andere Frage, aber es gibt eben durchaus eine gewisse logische Verkettung in dem Zustandekommen dieser Konflikte und darin, dass diese am Brodeln gehalten werden.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Skeptiker »

DarkLightbringer hat geschrieben:(17 Mar 2018, 17:53)
Der Vergleich des Kollegen mit München ist schon sehr naheliegend, wenn man denn das Grundsätzliche klären muss. Land A möchte gern ein Teil von Land B haben. Geht das so in Ordnung, sind etwaige Sensibilitäten des Aggressors zu berücksichtigen, darf´s ein bißchen mehr sein, noch einen Wunsch ?
Also ich möchte hier garnicht Putin verteidigen, aber die Situation ist schon etwas komplexer als "Land A möchte gern ein Teil von Land B haben".

Für Russland hat sich durch den Fall der Regierung Janukowitsch (wodurch der zustande kam, lass ich hier mal außen vor) und der Machtübernahme von antirussischen Gruppen, welche klar eine schnelle NATO-Eingliederung gefordert haben, eine entweder oder Situation gegeben.

1. Alternative: Man interveniert nicht. Dann gibt es einen schnellen NATO-Beitrittsprozess und ein paar Monate später amerikanische Soldaten an Russlands Landesgrenze. Zudem wäre Sevastopol unmittelbar auf NATO-Gebiet, was bedeutet, dass die Schwarzmeerflotte gezwungen wird entweder auf NATO-Gebiet stationiert zu sein (wie kompliziert das auch sein mag ...), oder aber sich einen neuen Hafen zu suchen.

2. Alternative: Man interveniert. Man schafft einen dauerbrodelnden Konfliktherd und holt die Krim wieder in russisches Staatsgebiet zurück (welches es übrigens bis zum Ukrainer Chruschtschow war, bis der in der SU interne Verwaltungsgrenzen veränderte und damit der Ukraine zur Krim verhalf - Jelzin wird noch immer verachtet dafür, dass er das nicht revidiert hat zu einem Zeitpunkt an dem man es hätte tun können).

Heißt also, entweder würde Russland Interessen massiv geschadet werden, incl. dem Risiko einer direkten Auseinandersetzung um den Standort der Schwarzmeerflotte, ODER er ist der Bad Boy, der sich über das Völkerrecht stellt und die Region in einen Konfikt zieht.

Man muss die Entscheidung nicht gut finden, aber ich kann nachvollziehen, dass Putin sich für diese Variante entschieden hat. Klar auch, dass der Westen das ausnutzt um Russland und Putin eifrig zu dämonisieren. Dafür ist mir das aber alles zu rational. Dämonen sind einfach böse. Das will man uns gerne Glauben machen, das ist aber nicht so.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von imp »

H2O hat geschrieben:(17 Mar 2018, 08:35)

Wenn dieser Vorschlag sich als durchführbar erweisen sollte, dann wäre das eine gute Sache! Man muß sich darüber im Klaren sein, daß diese Maßnahme auf eine sehr lange Teilung der Länder hinaus laufen wird. Vielleicht sogar auf "ewig", wenn damit zugleich unterschiedliche Bevölkerungen getrennt werden. Insofern paßt vielleicht das Beispiel Korea, und es paßt auch wieder nicht, weil in Korea ein Volk mit gemeinsamer Sprache und gemeinsamen Traditionen geteilt wurde.
So eine administrative Teilung wäre auch für Georgien gut. Ähnliche Lage, nur dass da faktisch seit Jahrzehnten ein separater Staat besteht und Georgien gern die Hand drauf behalten will.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von DarkLightbringer »

Skeptiker hat geschrieben:(17 Mar 2018, 23:02)

Also ich möchte hier garnicht Putin verteidigen, aber die Situation ist schon etwas komplexer als "Land A möchte gern ein Teil von Land B haben".
Das ist die unkomplexe Situation nach internationalem Recht. Sicherlich gibt es Motive für diese Tat, wie für jede Tat. Gilt das denn nicht ebenso für Georgien, die Republik Moldau oder überhaupt für alle Fälle dieser Art ?
Für Russland hat sich durch den Fall der Regierung Janukowitsch (wodurch der zustande kam, lass ich hier mal außen vor) und der Machtübernahme von antirussischen Gruppen, welche klar eine schnelle NATO-Eingliederung gefordert haben, eine entweder oder Situation gegeben.
Bin jetzt nicht ganz sicher, aber glaube, es gibt bis heute keine eindeutige Mehrheit in der Bevölkerung für einen NATO-Beitritt.
Vor der Okkupation war aber ohnehin auch eine völlig andere Situation gegeben. Für Viele machte die Neutralitätspolitik Sinn, zumal die Budapester Garantie den ewigen Frieden zu gewährleisten schien. Erst nach der Okkupation und mit der schockierenden Erfahrung des Krieges an der sog. Kontaktlinie erhob der Staatspräsident zurecht die Stimme und fragte, ob die Budapester Garantie denn geholfen habe ? Oder die OSZE ? Oder die UNO ? Was könne dem Land Sicherheit geben, wenn nicht die NATO.
1. Alternative: Man interveniert nicht. Dann gibt es einen schnellen NATO-Beitrittsprozess und ein paar Monate später amerikanische Soldaten an Russlands Landesgrenze. Zudem wäre Sevastopol unmittelbar auf NATO-Gebiet, was bedeutet, dass die Schwarzmeerflotte gezwungen wird entweder auf NATO-Gebiet stationiert zu sein (wie kompliziert das auch sein mag ...), oder aber sich einen neuen Hafen zu suchen.
Das Truppenstationierungsabkommen war für beide Seiten von Vorteil. Die Ukrainer bekamen einen Gasrabatt dafür. Und niemand hat diese Truppenstationierung überhaupt in Frage gestellt. Es gab ja auch schon mal einen Regierungswechsel in Kiew. Es sei an die Orangene Revolution erinnert, die galt ebenfalls als wenig kremlfreundlich.
Da hat man nicht interveniert.
2. Alternative: Man interveniert. Man schafft einen dauerbrodelnden Konfliktherd und holt die Krim wieder in russisches Staatsgebiet zurück (welches es übrigens bis zum Ukrainer Chruschtschow war, bis der in der SU interne Verwaltungsgrenzen veränderte und damit der Ukraine zur Krim verhalf - Jelzin wird noch immer verachtet dafür, dass er das nicht revidiert hat zu einem Zeitpunkt an dem man es hätte tun können).
Die Krim ist als Autonome Republik ukrainisch, davor war sie sowjetukrainisch, irgendwann mal zarenrussisch auf Dekret der deutschen Prinzessin hin, sehr lange Zeit byzantinisch und allerlei. Wenn man die Grenzen Europas auf diese Art neu verhandeln will, müsste man sehr, sehr alte Karten aufschlagen und womöglich bei der Bandkeramikerkultur beginnen.
1991 ist die Ukraine inklusive der Krim durch ein freies Referendum unabhängig geworden.

Man hat interveniert, ja. Und dafür zahlt man den Preis.
Heißt also, entweder würde Russland Interessen massiv geschadet werden, incl. dem Risiko einer direkten Auseinandersetzung um den Standort der Schwarzmeerflotte, ODER er ist der Bad Boy, der sich über das Völkerrecht stellt und die Region in einen Konfikt zieht.
Jetzt schadet der Krieg den Interessen der Ukraine, obwohl sie im Recht ist.
Man muss die Entscheidung nicht gut finden, aber ich kann nachvollziehen, dass Putin sich für diese Variante entschieden hat. Klar auch, dass der Westen das ausnutzt um Russland und Putin eifrig zu dämonisieren. Dafür ist mir das aber alles zu rational. Dämonen sind einfach böse. Das will man uns gerne Glauben machen, das ist aber nicht so.
Nachvollziehbar ist das schon, insbesondere dein Text entspricht sozusagen einem weitgehenden Geständnis. Wir wollen auch gar nicht dämonisieren, aber es sollte uns doch bewußt sein, dass das Aggressionsverbrechen gem. dem Römischen Statut - und um genau das handelt es sich hier - zu den eher schwereren Verbrechen im Völkerrecht zählt, neben Kriegsverbrechen und Genozid.

Und welche Nachteile ein Überfall von Land A auf Land B für die Zivilisation mit sich bringen kann, darüber brauchen wir vermutlich erst gar nicht lange zu philosophieren. Einfach gesagt, Krieg ist verwerflich. Die Genfer Konvention, die UN-Charta, das Römische Statut und all das, das sind nicht nur Spitzfindigkeiten, sie resultieren letztlich aus der Praxis von Katastrophen und humanitären Extremlagen.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Skeptiker »

DarkLightbringer hat geschrieben:(17 Mar 2018, 23:43)

Das ist die unkomplexe Situation nach internationalem Recht. Sicherlich gibt es Motive für diese Tat, wie für jede Tat. Gilt das denn nicht ebenso für Georgien, die Republik Moldau oder überhaupt für alle Fälle dieser Art ?

Bin jetzt nicht ganz sicher, aber glaube, es gibt bis heute keine eindeutige Mehrheit in der Bevölkerung für einen NATO-Beitritt.
Vor der Okkupation war aber ohnehin auch eine völlig andere Situation gegeben. Für Viele machte die Neutralitätspolitik Sinn, zumal die Budapester Garantie den ewigen Frieden zu gewährleisten schien. Erst nach der Okkupation und mit der schockierenden Erfahrung des Krieges an der sog. Kontaktlinie erhob der Staatspräsident zurecht die Stimme und fragte, ob die Budapester Garantie denn geholfen habe ? Oder die OSZE ? Oder die UNO ? Was könne dem Land Sicherheit geben, wenn nicht die NATO.
Es ging nicht um irgendwelche Mehrheiten in der Bevölkerung. Die Rebellen, die die Macht übernommen hatten, haben immer klar in Anspruch genommen die Ukraine schnellstmöglich in die NATO einzugliedern.
DarkLightbringer hat geschrieben:Das Truppenstationierungsabkommen war für beide Seiten von Vorteil. Die Ukrainer bekamen einen Gasrabatt dafür. Und niemand hat diese Truppenstationierung überhaupt in Frage gestellt. Es gab ja auch schon mal einen Regierungswechsel in Kiew. Es sei an die Orangene Revolution erinnert, die galt ebenfalls als wenig kremlfreundlich.
Da hat man nicht interveniert.
Mag sein, aber worauf soll ich mich als Russischer Präsident denn verlassen, wenn die Regierung meines "Gastlandes" mir offen feindselig gegenübersteht und sich der NATO eingliedern möchte? Ich meine, der ist ja nicht doof ...
DarkLightbringer hat geschrieben:Die Krim ist als Autonome Republik ukrainisch, davor war sie sowjetukrainisch, irgendwann mal zarenrussisch auf Dekret der deutschen Prinzessin hin, sehr lange Zeit byzantinisch und allerlei. ...
Die sowjetrussische Phase bis zur Sektlaune von Chruschtschow fehlt. Aber das ändert natürlich nichts daran dass die Krim völkerrechtlich zur Ukraine gehört.
DarkLightbringer hat geschrieben: ...

Nachvollziehbar ist das schon, insbesondere dein Text entspricht sozusagen einem weitgehenden Geständnis. Wir wollen auch gar nicht dämonisieren, aber es sollte uns doch bewußt sein, dass das Aggressionsverbrechen gem. dem Römischen Statut - und um genau das handelt es sich hier - zu den eher schwereren Verbrechen im Völkerrecht zählt, neben Kriegsverbrechen und Genozid.

Und welche Nachteile ein Überfall von Land A auf Land B für die Zivilisation mit sich bringen kann, darüber brauchen wir vermutlich erst gar nicht lange zu philosophieren. Einfach gesagt, Krieg ist verwerflich. Die Genfer Konvention, die UN-Charta, das Römische Statut und all das, das sind nicht nur Spitzfindigkeiten, sie resultieren letztlich aus der Praxis von Katastrophen und humanitären Extremlagen.
Wie "Geständnis" - nö, ich bin nicht Putin der hier unter Decknamen agiert. Hattest Du das vermutet? ;) Also ein Geständnis muss Du Dir schon von ihm abholen.

Natürlich ist Krieg verwerflich. Mein Eindruck ist aber, dass Alternative 1 ein erhebliches Konfliktpotential hatte. Die umgesetzte Alternative 2 ist ein Regionalkonflikt, im Fall der Krim fast ohne Opfer. Wäre Alternative 1 eskaliert, hätte das einen überregionalen Konflikt zwischen der NATO und Russland geben können. Wer Putin aufgrund von Völkerrechtsparagraphen zum Verbrecher erklärt, der sollte das zumindest auch im Blick haben.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von DarkLightbringer »

Skeptiker hat geschrieben:(18 Mar 2018, 00:32)

Es ging nicht um irgendwelche Mehrheiten in der Bevölkerung. Die Rebellen, die die Macht übernommen hatten, haben immer klar in Anspruch genommen die Ukraine schnellstmöglich in die NATO einzugliedern.
Mit der Rückkehr zur eigentlichen Verfassung konnten Parteien frei gewählt werden. Aber fand die Krim-Besetzung nicht vor irgendwelchen NATO-Äußerungen des schließlich gewählten Präsidenten bzw. des Premierministers statt ?
Mag sein, aber worauf soll ich mich als Russischer Präsident denn verlassen, wenn die Regierung meines "Gastlandes" mir offen feindselig gegenübersteht und sich der NATO eingliedern möchte? Ich meine, der ist ja nicht doof ...
Das ist das Problem bei Truppenstationierungsabkommen - Gast und Gastgeber sollten miteinander können. Ist wie privat zuhause auch. Tja, und was macht man, wenn man als Gast nicht mehr gemocht werden sollte - man zieht den Revolver, weil man ja nicht doof ist?
Da ist mir ein bißchen viel Täterverständnis dabei.
Die sowjetrussische Phase bis zur Sektlaune von Chruschtschow fehlt. Aber das ändert natürlich nichts daran dass die Krim völkerrechtlich zur Ukraine gehört.
Ein paar wenige Jahrzehnte war die Ukraine Teil der RSFirgendwas. Die Geschichte mit der Schnapslaune ist übrigens umstritten. Es gibt eine andere These, wonach die Verwaltungsreform durchaus sinnig und absichtlich so gewesen sei.
Wie "Geständnis" - nö, ich bin nicht Putin der hier unter Decknamen agiert. Hattest Du das vermutet? ;) Also ein Geständnis muss Du Dir schon von ihm abholen.
Gut, "Geständnis" ist das falsche Wort, aber ich finde, diese Zeugenaussage könnte man schon nehmen, um natürliche und rechtliche Personen der Verschwörung zum Friedensverrat anzuklagen. ;)
Die Ukraine betrachtet die Sanktionen ja nicht als Bestrafung, sie fordert eine gesonderte Bestrafung.
Natürlich ist Krieg verwerflich. Mein Eindruck ist aber, dass Alternative 1 ein erhebliches Konfliktpotential hatte. Die umgesetzte Alternative 2 ist ein Regionalkonflikt, im Fall der Krim fast ohne Opfer. Wäre Alternative 1 eskaliert, hätte das einen überregionalen Konflikt zwischen der NATO und Russland geben können. Wer Putin aufgrund von Völkerrechtsparagraphen zum Verbrecher erklärt, der sollte das zumindest auch im Blick haben.
Die militärische Auseinandersetzung setzt einen Aggressor voraus, allgemeine Meinungsverschiedenheiten unter Regierungen sind an sich nichts ungewöhnliches. Wie gesagt, eine Julia Timoschenko fand Moskau bestimmt nicht nett, geschossen wurde aber seinerzeit nicht. Oder Polen... warum hat man in Polen während der Solidarnosc-Proteste nicht interveniert ?

Ein territorialer, militärischer Angriff auf NATO-Gebiet kann nach wie vor als extrem unwahrscheinlich angesehen werden. Was uns Sorgen bereiten sollte, das sind die Desinformations- und Hybrid-Attacken. Mit Sorge ist natürlich auch die Entwicklung in der Ukraine und in Syrien zu betrachten.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von zollagent »

Skeptiker hat geschrieben:(17 Mar 2018, 22:20)
...
Das sind nicht die Folgen der Schutzlosigkeit. Das sind die Folgen des Wunsches auf NATO-Mitgliedschaft. Es ist der Joker den man ziehen kann um die NATO aus diesem Staat heraushalten zu können. Man kann ja jeden Konflikt irgendwie lösen, aber warum sollte man das an Russlands Stelle tun, wenn man dann durch die NATO an der Staatsgrenze dafür bestraft wird.

Ob man das toll findet ist eine andere Frage, aber es gibt eben durchaus eine gewisse logische Verkettung in dem Zustandekommen dieser Konflikte und darin, dass diese am Brodeln gehalten werden.
Da klingt eine Bejahung des Hegemonieanspruchs Russlands gegenüber seinen Nachbarn heraus. Wobei die Behandlung der Ukraine und Georgiens durch Russland durchaus dem Schutzgedanken, der mit einer NATO-Mitgliedschaft verbunden ist, Recht gibt. Russland hat Anspruch auf die Unverletzlichkeit seiner Grenzen, es hat keinen Anspruch auf Mitsprache bei der Wahl der Partner seiner Nachbarn. Und wenn es das mit Gewalt durchsetzen will, ist das nichts weiter als Aggression, gegen die ein Verteidigungsbündnis ein probates Mittel ist.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von H2O »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(17 Mar 2018, 23:11)

So eine administrative Teilung wäre auch für Georgien gut. Ähnliche Lage, nur dass da faktisch seit Jahrzehnten ein separater Staat besteht und Georgien gern die Hand drauf behalten will.
Ja, das wäre wohl an zu streben. Als Europäer sehe ich solche Teilungen mit einigem Herzschmerz, schon weil sie unter Nationalisten um einiges härter in bestehende Familien einschneiden als derzeit in EU-Europa. Aber wenn die Teilung dem Frieden dient, dann muß persönliche Befindlichkeit zurück stehen.

Dann stände im Falle Georgiens aber höchstens Innenpolitisches einem NATO-Beitritt und EU-Beitritt im Wege, wobei ich voller Überraschung gesehen habe, daß Georgien sich weitaus weniger mit Korruption abquälen muß als etwa die Ukraine oder Bulgarien: Platz 46, deutlich vor Italien (Platz 54), Slowakei, Kroatien, Griechenland, Ungarn, Bulgarien (71). Da stehen mir wirklich die Haare zu Berge, daß so etwas in der EU seit 2005 gelitten wird.

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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Orbiter1 »

Länder mit Konflikten wie sie die Ukraine und Georgien aufweisen dürfen unter keinen Umständen in die EU oder gar die NATO aufgenommen werden. Und das muß man diesen Ländern auch deutlich kommunizieren um keine falschen Hoffnungen zu wecken.
Skeptiker

Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Skeptiker »

zollagent hat geschrieben:(18 Mar 2018, 08:58)
Da klingt eine Bejahung des Hegemonieanspruchs Russlands gegenüber seinen Nachbarn heraus. Wobei die Behandlung der Ukraine und Georgiens durch Russland durchaus dem Schutzgedanken, der mit einer NATO-Mitgliedschaft verbunden ist, Recht gibt. Russland hat Anspruch auf die Unverletzlichkeit seiner Grenzen, es hat keinen Anspruch auf Mitsprache bei der Wahl der Partner seiner Nachbarn. Und wenn es das mit Gewalt durchsetzen will, ist das nichts weiter als Aggression, gegen die ein Verteidigungsbündnis ein probates Mittel ist.
Und wieder interpretierst Du eine persönliche Meinung in einen Satz, der viel sachlicher gemeint ist. Ich habe manches Verständnis dafür wie Putin reagiert, aber ich bejahe nicht den Hegemonieanspruch von irgendjemandem.

Der Satz versteht sich rein logisch, denn indem Putin die Ukraine und Georgien in Konflikte verwickelt, wird ihnen die NATO-Mitgliedschaft für die Dauer dieser Konflikte unmöglich gemacht. Bedeutet, dass es bei einer Neutralitätspolitik wahrscheinlich zu einer einfacherern Lösung der Konflikte kommen würde. Zumindest bei der Ukraine ist der Wunsch auf NATO-Mitgliedschaft wohl auch die Ursache des Konfliktes.

Kuba hatte auch alles Recht der Welt sich mit der SU einzulassen. Sie durften auch auf ihrem Terretorium machen was sie wollen. Dennoch war dadurch der Konflikt mit den USA vorprogrammiert. Genauso hat Russland kein Interesse daran an seiner Grenze NATO-Staaten zu haben. Man mag es gut oder böse bewerten wollen, aber es ist einfach eine logische Konsequenz, dass Russland Maßnahmen ergreifen wird seine Interessen zu schützen.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von zollagent »

Orbiter1 hat geschrieben:(18 Mar 2018, 09:40)

Länder mit Konflikten wie sie die Ukraine und Georgien aufweisen dürfen unter keinen Umständen in die EU oder gar die NATO aufgenommen werden. Und das muß man diesen Ländern auch deutlich kommunizieren um keine falschen Hoffnungen zu wecken.
Ist doch schon Bedingung zur Aufnahme, daß Konflikte gelöst sind.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von zollagent »

Skeptiker hat geschrieben:(18 Mar 2018, 09:54)

Und wieder interpretierst Du eine persönliche Meinung in einen Satz, der viel sachlicher gemeint ist. Ich habe manches Verständnis dafür wie Putin reagiert, aber ich bejahe nicht den Hegemonieanspruch von irgendjemandem.

Der Satz versteht sich rein logisch, denn indem Putin die Ukraine und Georgien in Konflikte verwickelt, wird ihnen die NATO-Mitgliedschaft für die Dauer dieser Konflikte unmöglich gemacht. Bedeutet, dass es bei einer Neutralitätspolitik wahrscheinlich zu einer einfacherern Lösung der Konflikte kommen würde. Zumindest bei der Ukraine ist der Wunsch auf NATO-Mitgliedschaft wohl auch die Ursache des Konfliktes.

Kuba hatte auch alles Recht der Welt sich mit der SU einzulassen. Sie durften auch auf ihrem Terretorium machen was sie wollen. Dennoch war dadurch der Konflikt mit den USA vorprogrammiert. Genauso hat Russland kein Interesse daran an seiner Grenze NATO-Staaten zu haben. Man mag es gut oder böse bewerten wollen, aber es ist einfach eine logische Konsequenz, dass Russland Maßnahmen ergreifen wird seine Interessen zu schützen.
...und dazu dient der Anspruch der Hegemonie. So what?
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Alexyessin »

Orbiter1 hat geschrieben:(18 Mar 2018, 09:40)

Länder mit Konflikten wie sie die Ukraine und Georgien aufweisen dürfen unter keinen Umständen in die EU oder gar die NATO aufgenommen werden. Und das muß man diesen Ländern auch deutlich kommunizieren um keine falschen Hoffnungen zu wecken.
Meine Rede, deswegen wird das auch nicht kommen. Ich denke, da wollte jemand auf der Giftgeschichte mit Großbritannien ein wenig mit reiten und in Erinnerung bringen. Die vermeintliche Verbindung zwischen dem Anschlag und, ich bleib mal bewusst vorsichtig, dem weiteren Umfeld des Kremlschattenstaates ist für manche Grund den Druck zu erhöhen. Aber es ist ein fauler Einsatz, der hier gepokert wird. Vielleicht wollte man aus diesen Ländern heraus Herrn Trump auf die Lage hinweisen. Aber nicht mal Trump traue ich es zu wegen dieser beiden Staaten einen Krieg zu beginnen.
Und sollte das ganze wirklich aus den beiden Ländern kommen, könnte das eintreten, was du oben geschrieben hast. Es wird wohl beiden Staaten mitgeteilt werden, das ungelöste Konflikte einen Eintritt nicht möglich machen können.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von DarkLightbringer »

Andere Länder aufteilen zu wollen, in die ein Aggressor einen Konflikt injeziert, ist eine ziemlich verrückte Idee. Es entspricht dem Wettbewerbsaufruf, Territorialansprüche geltend zu machen. Und zwar nicht unter dem Primat des Rechts, sondern unter dem Primat der Gewalt. Oder anders gesagt, wer zuerst Panzer schickt, hat Recht.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Orbiter1 »

zollagent hat geschrieben:(18 Mar 2018, 09:55)

Ist doch schon Bedingung zur Aufnahme, daß Konflikte gelöst sind.
Sie meinen mit den vor wenigen Tagen verliehenen Status eines NATO-Beitrittskandidaten wurde der Ukraine und Georgien klar genug kommuniziert dass sie mit ihren internen Konflikten auf keinen Fall der NATO beitreten können? Poroschenko verkündet bereits das die Ukraine in den nächsten 10 Jahren NATO-Mitglied wird und dann den restlichen NATO-Staaten mal zeigt wie man mit Russland umgeht. https://www.derwesten.de/politik/porosc ... 51781.html
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Alexyessin »

DarkLightbringer hat geschrieben:(18 Mar 2018, 10:17)

Andere Länder aufteilen zu wollen, in die ein Aggressor einen Konflikt injeziert, ist eine ziemlich verrückte Idee.
Niemand redet von Aufteilen, DLB, sondern von ungelösten Konflikten. Und dies sind da. Die kann man nicht weg reden, sie sind da. Egal ob Abchasien, Adscharien und die Ossetien Geschichte bei den Georgern bis hin zu den bekannten Konfliktfeldern Krim und Ostukraine. Und so lange in diesen ganzen Geschichten es keine Lösung gibt, solange können NATO noch EU hier Beitrittskandidaten generieren. Und ich kann mir nicht vorstellen das dies die breite Meinung in der NATO ist.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Nomen Nescio »

Skeptiker hat geschrieben:(18 Mar 2018, 09:54)

Kuba hatte auch alles Recht der Welt sich mit der SU einzulassen. Sie durften auch auf ihrem Terretorium machen was sie wollen. Dennoch war dadurch der Konflikt mit den USA vorprogrammiert. Genauso hat Russland kein Interesse daran an seiner Grenze NATO-Staaten zu haben. Man mag es gut oder böse bewerten wollen, aber es ist einfach eine logische Konsequenz, dass Russland Maßnahmen ergreifen wird seine Interessen zu schützen.
ich weiß nicht ob du damals diese periode erlebt hast. ich sehe noch wie auf TV gezeigt wurde daß die russischen schiffe raketen transportierten.
damals hatte man keine antwort darauf. und was hat die SU nicht getan um stationierung von mittelstreckraketen in D und NL zu verhindern. selbst hatte die SU aber schon SS-20 in polen und der DDR stehen.

rußland kann ziemlich gut heucheln.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Skeptiker »

zollagent hat geschrieben:(18 Mar 2018, 09:56)
...und dazu dient der Anspruch der Hegemonie. So what?
Du hast mir zugedichtet ich würde de Hegemonie von Russland BEJAHEN (also befürworten). Ich versuche Dir einfach klarzumachen, dass ich schlicht Interessenpolitik beschreibe und mich da so weit wie möglich nicht einem Lager zuordnen möchte. Manchmal ist es nämlich wichtig Zusammenhänge zu verstehen, bevor man sie in Gut und Böse Kategorien bewertet (was ich als eine zunehmende Pest wahrnehme).

1 + 1 = 2. Ob ich will oder nicht. Mag sein dass es schön wäre wenn es 3 ergäbe, aber meine Meinung zählt nunmal nicht ...
Wenn Menschen hungern und ich habe zwei Brote, dann würde ich mir auch wünschen es würden draus 3. Die pure Beschreibung 1 + 1 = 2 bedeutet nicht, dass ich den hungernden Menschen kein drittes Brot gönnen würde. Ist es wirklich so schwer zwischen der Beschreibung eines Sachverhaltes und der eigenen Positionierung zu differenzieren?
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Skeptiker »

Nomen Nescio hat geschrieben:(18 Mar 2018, 11:54)

ich weiß nicht ob du damals diese periode erlebt hast. ich sehe noch wie auf TV gezeigt wurde daß die russischen schiffe raketen transportierten.
damals hatte man keine antwort darauf. und was hat die SU nicht getan um stationierung von mittelstreckraketen in D und NL zu verhindern. selbst hatte die SU aber schon SS-20 in polen und der DDR stehen.

rußland kann ziemlich gut heucheln.
Natürlich kann Russland gut heucheln. Genausogut wie jedes andere Land in der Welt wenn es um die eigenen Interessen geht (... außer Deutschland vielleicht - aber das ist eine andere Geschichte ...)

Ich wollte mit dem Beispiel nur zeigen, dass relativ ähnliche Sachverhalte hier vollkommen unterschiedlich bewertet werden. Während in der Kubakrise eigentlich jeder das Herbeiführen der Situation durch den Warschauer Pakt verurteilt, wird in diesem Fall auf der Ebene der Souveränität der Völker diskutiert. Das kann man machen, aber dann bitte nicht mit doppeltem Massstab.

Ich stelle hier weiterhin fest, dass es sehr schwer zu sein scheint, die Dinge mit Abstand zu betrachten. Wenn für viele aber schon die Grundvoraussetzung für die Diskussion zu sein scheint Russlands Interessen igorieren zu wollen, dann wird man natürlich bei der Bewertung ankommen, dass deren Verhalten irrational, ungerechtfertigt und gewaltorientiert ist. Manches davon mag auch stimmen, aber eine objektive Analyse hat man sich durch die Schere im Kopf eben verbaut.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Skeptiker »

DarkLightbringer hat geschrieben:(18 Mar 2018, 01:35)
Mit der Rückkehr zur eigentlichen Verfassung konnten Parteien frei gewählt werden. Aber fand die Krim-Besetzung nicht vor irgendwelchen NATO-Äußerungen des schließlich gewählten Präsidenten bzw. des Premierministers statt ?

...

Das ist das Problem bei Truppenstationierungsabkommen - Gast und Gastgeber sollten miteinander können. Ist wie privat zuhause auch. Tja, und was macht man, wenn man als Gast nicht mehr gemocht werden sollte - man zieht den Revolver, weil man ja nicht doof ist?
Da ist mir ein bißchen viel Täterverständnis dabei.

...
Was die Rebellen wollten war auch schon vorher klar kommuniziert worden. Wann, wie und in welcher Form, da dürfen sich gerne die Historiker ausleben. Russland hat das als Staatsstreich von antirussischen Kräften interpretiert - da liegen sie bis zur Rückkehr zur Verfassung auch nicht falsch. Dass sie die faschistische Komponente dabei überbetont haben ist auch klar, aber wer Teils solchen Leuten zur Macht verhilft, der braucht sich, insbesondere als Nachbar Russlands, darüber nicht zu beklagen.

Russland hat garnicht das Selbstverständnis in Sevastopol zu Gast zu sein, insbesondere nicht bei einem NATO Staat. Das mag man verurteilen, ist aber die Mentalität in Russland. Auch wenn mir die Art und Weise nicht gefällt, aber unter dem Strich denke ich, dass hier klare Verhältnisse geschaffen wurden. Auch wenn Russland völkerrechtlich die Krim nicht zusteht, so wird durch den aktuellen Status das Kriegsrisiko minimiert, weil die Krim sonst auf Jahrzehnte ein potentieller Kriegsgrund für einen überregionalen Konflikt wäre. Das ist nun nicht mehr so, höchstens regional (also zwischen Russland und der Ukraine). Dessen Lösung hängt dann wieder fundamental mit den Beitrittsbestrebungen der Ukraine in die NATO zusammen. Ohne Neutralität der Ukraine lässt Putin es halt brodeln.

Das alles nennt sich strategische Außenpolitik. Mit Verständnis für irgendwen hat das nichts zu tun. Von einem Russland welches in den letzten Dekaden keinerlei Verständnis für seine Position erhalten hat, ist aber auch wenig Verständnis für den politischen Gegner zu erwarten.

Daher ja mein Gedanke auf Entspannung mit Russland zu setzen. Russen sind sehr stolz und emotional. Es geht immer nach hinten los sich mit ihnen anzulegen. Umgekehrt kann man alles von ihnen haben, wenn man sie korrekt behandelt. Bezichtigt man aber jedes Eingehen auf russische Interessen als Zeichen der Schwäche, tja, dann wird es schwer ...
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von zollagent »

Skeptiker hat geschrieben:(18 Mar 2018, 12:15)

Du hast mir zugedichtet ich würde de Hegemonie von Russland BEJAHEN (also befürworten). Ich versuche Dir einfach klarzumachen, dass ich schlicht Interessenpolitik beschreibe und mich da so weit wie möglich nicht einem Lager zuordnen möchte. Manchmal ist es nämlich wichtig Zusammenhänge zu verstehen, bevor man sie in Gut und Böse Kategorien bewertet (was ich als eine zunehmende Pest wahrnehme).

1 + 1 = 2. Ob ich will oder nicht. Mag sein dass es schön wäre wenn es 3 ergäbe, aber meine Meinung zählt nunmal nicht ...
Wenn Menschen hungern und ich habe zwei Brote, dann würde ich mir auch wünschen es würden draus 3. Die pure Beschreibung 1 + 1 = 2 bedeutet nicht, dass ich den hungernden Menschen kein drittes Brot gönnen würde. Ist es wirklich so schwer zwischen der Beschreibung eines Sachverhaltes und der eigenen Positionierung zu differenzieren?
Auch ich beschreibe das russische Verhalten, aber eben ohne wohlwollendes Verständnis. Du solltest deine Person außen vor lassen.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Skeptiker »

zollagent hat geschrieben:(18 Mar 2018, 13:48)
Auch ich beschreibe das russische Verhalten, aber eben ohne wohlwollendes Verständnis. Du solltest deine Person außen vor lassen.
Ich äußere meine Meinung wo ich das will und das habe ich auch getan.

Für meine Meinung stehe ich ein, aber natürlich nicht für das was andere denken da herausinterpretieren zu wollen.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von imp »

H2O hat geschrieben:(18 Mar 2018, 09:30)

Ja, das wäre wohl an zu streben. Als Europäer sehe ich solche Teilungen mit einigem Herzschmerz, schon weil sie unter Nationalisten um einiges härter in bestehende Familien einschneiden als derzeit in EU-Europa. Aber wenn die Teilung dem Frieden dient, dann muß persönliche Befindlichkeit zurück stehen.

Dann stände im Falle Georgiens aber höchstens Innenpolitisches einem NATO-Beitritt und EU-Beitritt im Wege, wobei ich voller Überraschung gesehen habe, daß Georgien sich weitaus weniger mit Korruption abquälen muß als etwa die Ukraine oder Bulgarien: Platz 46, deutlich vor Italien (Platz 54), Slowakei, Kroatien, Griechenland, Ungarn, Bulgarien (71). Da stehen mir wirklich die Haare zu Berge, daß so etwas in der EU seit 2005 gelitten wird.

https://de.wikipedia.org/wiki/Korruptio ... mungsindex
Ja, das folgte damals "anderen Erwägungen". Wenn Georgien keine verhindernden Konflikte mehr hat und auch sonst irgendwann in die EU passt, warum nicht? Erst mal den Krieg gegen (ihrer Meinung nach) das eigene Volk beenden und anerkennen, dass die das nicht wollen. Dann den Antrag stellen.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von imp »

Skeptiker hat geschrieben:(18 Mar 2018, 12:24)

Natürlich kann Russland gut heucheln. Genausogut wie jedes andere Land in der Welt wenn es um die eigenen Interessen geht (... außer Deutschland vielleicht - aber das ist eine andere Geschichte ...)

Ich wollte mit dem Beispiel nur zeigen, dass relativ ähnliche Sachverhalte hier vollkommen unterschiedlich bewertet werden. Während in der Kubakrise eigentlich jeder das Herbeiführen der Situation durch den Warschauer Pakt verurteilt, wird in diesem Fall auf der Ebene der Souveränität der Völker diskutiert. Das kann man machen, aber dann bitte nicht mit doppeltem Massstab.

Ich stelle hier weiterhin fest, dass es sehr schwer zu sein scheint, die Dinge mit Abstand zu betrachten. Wenn für viele aber schon die Grundvoraussetzung für die Diskussion zu sein scheint Russlands Interessen igorieren zu wollen, dann wird man natürlich bei der Bewertung ankommen, dass deren Verhalten irrational, ungerechtfertigt und gewaltorientiert ist. Manches davon mag auch stimmen, aber eine objektive Analyse hat man sich durch die Schere im Kopf eben verbaut.
Manche haben wohl einen Russlandkomplex. Vielleicht wegen dem verlorenen Weltkrieg oder brutalen Kriegsheimkehrervätern, vielleicht ist es auch en vogue. Eine seriöse Analyse von Interessen und Strategien hat nichts mit Einverständnis zu tun. Da stimme ich dir zu.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Nomen Nescio »

Skeptiker hat geschrieben:(18 Mar 2018, 12:24)

Natürlich kann Russland gut heucheln. Genausogut wie jedes andere Land in der Welt wenn es um die eigenen Interessen geht (... außer Deutschland vielleicht - aber das ist eine andere Geschichte ...)
rußland (bzw die SU) hat aber zig beispiele gegeben daß es keine normale nachbarschaft haben will. es will und muß dominieren.
wenn putin sagt »spring«, dann soll gesprungen werden.

was ist die ursache der gewalt in ukraine ? janukowitz hatte mehrmals feierlich versprochen mit der EU zu unterhandeln. der meister pfiff und das hündchen ging gehorsam nach moskau um danach zu sagen »die anleihe der EU und das anknüpfen von banden damit darf nicht vom russenczaren«.

also EU, nicht NATO.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von imp »

Nomen Nescio hat geschrieben:(18 Mar 2018, 15:17)

rußland (bzw die SU) hat aber zig beispiele gegeben daß es keine normale nachbarschaft haben will. es will und muß dominieren.
wenn putin sagt »spring«, dann soll gesprungen werden.
Na klar, das wünscht sich jedes Land. Wenn USA sagt, Kim, tu mal lieber die Raketen weg, dann wollen die auch, dass das gemacht wird. Wenn der deutsche Außenminister sagt, Donnie, tu mal die Strafzölle weg, dann will der, dass das gemacht wird. Wenn der Johnson sagt, EU, wir wollen nichts zahlen, aber alle Mitgliedsrechte haben, dann will der, dass das losgeht - und wenn das nicht passiert, wird er giftig.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Audi »

Nomen Nescio hat geschrieben:(18 Mar 2018, 15:17)

rußland (bzw die SU) hat aber zig beispiele gegeben daß es keine normale nachbarschaft haben will. es will und muß dominieren.
wenn putin sagt »spring«, dann soll gesprungen werden.

was ist die ursache der gewalt in ukraine ? janukowitz hatte mehrmals feierlich versprochen mit der EU zu unterhandeln. der meister pfiff und das hündchen ging gehorsam nach moskau um danach zu sagen »die anleihe der EU und das anknüpfen von banden damit darf nicht vom russenczaren«.

also EU, nicht NATO.
Kiew hatte damals gesehem, dass Ukraine nicht bereit war der EU beizutreten. Wirtschaftlich war es ein Desaster und er wusste es.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von zollagent »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(18 Mar 2018, 18:08)

Na klar, das wünscht sich jedes Land. Wenn USA sagt, Kim, tu mal lieber die Raketen weg, dann wollen die auch, dass das gemacht wird. Wenn der deutsche Außenminister sagt, Donnie, tu mal die Strafzölle weg, dann will der, dass das gemacht wird. Wenn der Johnson sagt, EU, wir wollen nichts zahlen, aber alle Mitgliedsrechte haben, dann will der, dass das losgeht - und wenn das nicht passiert, wird er giftig.
Jetzt mal abgesehen von Kim, dürfte von keinem der Erwähnten als "Strafe" ein Giftmord in Auftrag gegeben werden.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von imp »

Audi hat geschrieben:(18 Mar 2018, 18:11)

Kiew hatte damals gesehem, dass Ukraine nicht bereit war der EU beizutreten. Wirtschaftlich war es ein Desaster und er wusste es.
Es ging zunächst um einen Handelsvertrag. Das Kernproblem war, dass er den gleichzeitigen Beitrag zum russischen Vertrag ausschloss. Damit wurde es ein Konflikt quer durch die Industrien, Anschauungen, usw. Eine Weichenstellung, ein Entweder-Oder. Und da hatten dann doch nicht wenige nicht weniges zu verlieren, egal in welche Richtung.

Ein EU-Beitritt stand nicht unmittelbar bevor und ist auch heute nicht auf der Tagesordnung. Mittlerweile sind viele nach Osten ausgerichtete Wirtschaftsverflechtungen mit Schaden aufgelöst und die Alternativen, wo man welche fand, waren auch nicht immer billig und vorteilhaft. Daneben sind die Finanzen zerrüttet und durch den Krieg gegen die Ostukraine auch viel Geschäft vergrault, unmöglich gemacht oder einfach in Risikoabwägung in Nachbarländer umgezogen.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Skeptiker »

Nomen Nescio hat geschrieben:(18 Mar 2018, 15:17)
rußland (bzw die SU) hat aber zig beispiele gegeben daß es keine normale nachbarschaft haben will. es will und muß dominieren.
wenn putin sagt »spring«, dann soll gesprungen werden.

was ist die ursache der gewalt in ukraine ? janukowitz hatte mehrmals feierlich versprochen mit der EU zu unterhandeln. der meister pfiff und das hündchen ging gehorsam nach moskau um danach zu sagen »die anleihe der EU und das anknüpfen von banden damit darf nicht vom russenczaren«.

also EU, nicht NATO.
Wie Sole.survivor das schon richtig schreibt, war das ein falsches Spiel von beiden Seiten (EU und Russland). Beide wollten Exklusiviät in ihren Verträgen.

Die Ukraine ist aber ein sehr heterogenes Land. Im Osten sehr stark an Russland orientiert, im Westen stärker an die EU. Das hat sie also zerrissen.

Vernünftig wäre es gewesen wenn die EU und Russland die Ukraine als Brückenstaat aufgebaut hätten, der von beiden Regionen profitiert, anstatt von beiden Regionen zerrieben wird.

Ich bin mir bis heute nicht im klaren darüber ob Barroso da überhaupt wußte was er lostreten würde, oder ob es zu dem Zeitpunkt schon eine Art strategische Offensive gegen Russland war das so zu machen. Jedenfalls hat es Europa und Russland eher geschadet - aber Hauptsache der NATO hat's genützt ...
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von TheTank »

Skeptiker hat geschrieben:(18 Mar 2018, 21:26)

Wie Sole.survivor das schon richtig schreibt, war das ein falsches Spiel von beiden Seiten (EU und Russland). Beide wollten Exklusiviät in ihren Verträgen.

Die Ukraine ist aber ein sehr heterogenes Land. Im Osten sehr stark an Russland orientiert, im Westen stärker an die EU. Das hat sie also zerrissen.

Vernünftig wäre es gewesen wenn die EU und Russland die Ukraine als Brückenstaat aufgebaut hätten, der von beiden Regionen profitiert, anstatt von beiden Regionen zerrieben wird.

Ich bin mir bis heute nicht im klaren darüber ob Barroso da überhaupt wußte was er lostreten würde, oder ob es zu dem Zeitpunkt schon eine Art strategische Offensive gegen Russland war das so zu machen. Jedenfalls hat es Europa und Russland eher geschadet - aber Hauptsache der NATO hat's genützt ...
Rein wirtschaftlich gesehen ist das halt Unsinn.
Entweder man macht Kommandowirtschaft oder Marktwirtschaft.
Die Alternative wäre eine Situation wie in Weißrussland. Anbindung an Russland.
Die Republik Moldau versucht ja auch zwischen den Blöcken zu lavieren.
Dort findet eine Anbindung an die EU statt. Anders kann das einfach nicht funktionieren.
In der Ukraine fehlte dafür ein geeigneter starker Mann.
Die Nato war für die Entscheidung völlig egal.
Die wirtschaftliche Verflechtung bzw. Entflechtung ist es, die die Situation für Russland „unmöglich“ gemacht hat.
Nix anderes.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Skeptiker »

TheTank hat geschrieben:(18 Mar 2018, 22:38)
Rein wirtschaftlich gesehen ist das halt Unsinn.
Entweder man macht Kommandowirtschaft oder Marktwirtschaft.
Die Alternative wäre eine Situation wie in Weißrussland. Anbindung an Russland.
Die Republik Moldau versucht ja auch zwischen den Blöcken zu lavieren.
Dort findet eine Anbindung an die EU statt. Anders kann das einfach nicht funktionieren.
Wieso sollte denn ein marktwirtschaftlicher Staat keinen Handelsvertrag mit einem Staat haben in dem Kommandowirtschaft vorherrscht, und umgekehrt? Es ging hier um Handelsverträge, nicht um Fusion in das eine oder andere System.
Ich bin mir sicher, dass wenn man eine Lösung hätte finden wollen, dann hätte es auch eine geben können. Aber dann reden wir von einem Kompromiss, der halt nie so weit geht, wie man mit einer exklusiven Vereinbarung gehen kann - das ist klar.
TheTank hat geschrieben: In der Ukraine fehlte dafür ein geeigneter starker Mann.
Die Nato war für die Entscheidung völlig egal.
Die wirtschaftliche Verflechtung bzw. Entflechtung ist es, die die Situation für Russland „unmöglich“ gemacht hat.
Nix anderes.
Für die Donbassregion kann man das ggf. gelten lassen, aber für die Krim sehe ich ganz klar strategische, wenn nicht sogar geopolitische Gründe massgeblich.

De facto sind die wirtschaftlichen Verflechtungen mit Russland ja durch den Konflikt nicht verbessert, sondern massiv verschlechtert worden. Das war auch vor der Intervention klar. Das Ziel Putins war also nicht die Stabilität der Wirtschaftsbeziehungen, sondern die Wahrung der strategischen Interessen im Schwarzen Meer und die gleichzeitige Schaffung eines ungelösten Grenzkonfliktes mit dem Ziel dadurch den Zugang der Ukraine zur NATO selbst kontrollieren zu können.
TheTank
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von TheTank »

Skeptiker hat geschrieben:(18 Mar 2018, 23:07)

Wieso sollte denn ein marktwirtschaftlicher Staat keinen Handelsvertrag mit einem Staat haben in dem Kommandowirtschaft vorherrscht, und umgekehrt? Es ging hier um Handelsverträge, nicht um Fusion in das eine oder andere System.
Ich bin mir sicher, dass wenn man eine Lösung hätte finden wollen, dann hätte es auch eine geben können. Aber dann reden wir von einem Kompromiss, der halt nie so weit geht, wie man mit einer exklusiven Vereinbarung gehen kann - das ist klar.


Für die Donbassregion kann man das ggf. gelten lassen, aber für die Krim sehe ich ganz klar strategische, wenn nicht sogar geopolitische Gründe massgeblich.

De facto sind die wirtschaftlichen Verflechtungen mit Russland ja durch den Konflikt nicht verbessert, sondern massiv verschlechtert worden. Das war auch vor der Intervention klar. Das Ziel Putins war also nicht die Stabilität der Wirtschaftsbeziehungen, sondern die Wahrung der strategischen Interessen im Schwarzen Meer und die gleichzeitige Schaffung eines ungelösten Grenzkonfliktes mit dem Ziel dadurch den Zugang der Ukraine zur NATO selbst kontrollieren zu können.
Wie schwierig ein einfacher Handelsvertrag ist zeigt doch das Beispiel Großbritannien.
Und das ist eine sehr ähnlich strukturierte Volkswirtschaft.
Es geht nicht um das System an sich sondern um die Normen und die Rechtssicherheit.
Ob mit oder ohne Konflikt, Handel zwischen der Ukraine und Russland wird erschwert.
Bis auf die besetzten Gebiete Krim und im Donbas natürlich.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von DarkLightbringer »

Skeptiker hat geschrieben:(18 Mar 2018, 12:51)

Was die Rebellen wollten war auch schon vorher klar kommuniziert worden. Wann, wie und in welcher Form, da dürfen sich gerne die Historiker ausleben. Russland hat das als Staatsstreich von antirussischen Kräften interpretiert - da liegen sie bis zur Rückkehr zur Verfassung auch nicht falsch. Dass sie die faschistische Komponente dabei überbetont haben ist auch klar, aber wer Teils solchen Leuten zur Macht verhilft, der braucht sich, insbesondere als Nachbar Russlands, darüber nicht zu beklagen.
Es war Janukowitsch gewesen, der die Verfassung geändert hatte und die Oppositionsspitze im Gefängnis hielt. Das war die Usurpation, verbunden mit einer typisch postsowjetischen Korruption. Die breit aufgestellte Protestbewegung hatte nur drei Forderungen: Rückkehr zur vorigen Verfassung, Rücktritt Janukowitschs und freie Wahlen.

Die Ukrainer waren schon öfters in ihrer Geschichte rebellisch, schon lange vor Janukowitsch. Da gab es mal die "Revolution auf Granit", die Protestbewegung "Ukraine ohne Kutschma", dann die "Orangene Revolution" und schließlich jene "Revolution der Würde", die bei uns als Euromaidan bekannt geworden ist.
Es ging immer um Korruption ganz wesentlich, in einem weiten Sinne auch darum, das postsowjetische Erbe abzuschütteln, Demokratie und Unabhängigkeit waren die tragenden Inhalte. Man vergleiche Polen, Litauen. Die Westorientierung ist eine Art Metapher für die Freiheit, für uns nicht so leicht zu verstehen. Da werden weitläufige Bezüge zur Geschichte hergestellt, nicht nur zur Sowjetunion, sondern auch zur "Goldenen Horde", den Mongolen aus den Tiefen des asiatischen Ostens. Kaum war Poroschenko gewählt, verkündete dieser, damit sei ein Fehler korrigiert worden, den man vor 400 Jahren (!) gemacht habe. Sowas ist für uns nicht so leicht zu verstehen, da wir mit der spezifischen Geschichte des Landes nicht so vertraut sind.
Man möchte zu Europa gehören. Das hat eine politische Komponente, ohne Frage, aber auch eine metaphorische.

Die Svoboda saß bereits unter Janukowitsch im Parlament, sie war schon da, die Übergangskommission konnte nicht einfach wahlfrei Oppositionsparteien ausschließen. Es gelang den liberalen Kräften jedoch, alle wichtigen Schlüsselpositionen in der Übergangsregierung zu besetzen, die freien Wahlen taten dann ihr übriges. Die extreme Rechte in Deutschland ist heute stärker im Parlament vertreten als in der Ukraine.
Ganz zu schweigen von Russland. Dort wettert nicht nur ein Schirinowski, ein extrem Rechter ist sogar stellvertretender Ministerpräsident.

Wenn Parteienvertreter zu irgendeinem Zeitpunkt sagen, sie finden EU und NATO gut, dann ist das ihre Sache. Sie müssen trotzdem gewählt werden. In Deutschland hat die SPD 1959 die Westbindung vollzogen. Wenn man das als auswärtige Macht nicht haben will, kann man intervenieren, klar, aber das ist ein aggressiver Akt des Krieges dann.
Russland hat garnicht das Selbstverständnis in Sevastopol zu Gast zu sein, insbesondere nicht bei einem NATO Staat. Das mag man verurteilen, ist aber die Mentalität in Russland. Auch wenn mir die Art und Weise nicht gefällt, aber unter dem Strich denke ich, dass hier klare Verhältnisse geschaffen wurden. Auch wenn Russland völkerrechtlich die Krim nicht zusteht, so wird durch den aktuellen Status das Kriegsrisiko minimiert, weil die Krim sonst auf Jahrzehnte ein potentieller Kriegsgrund für einen überregionalen Konflikt wäre. Das ist nun nicht mehr so, höchstens regional (also zwischen Russland und der Ukraine). Dessen Lösung hängt dann wieder fundamental mit den Beitrittsbestrebungen der Ukraine in die NATO zusammen. Ohne Neutralität der Ukraine lässt Putin es halt brodeln.
Der Truppenstationierungsvertrag sah natürlich keinerlei Intervention vor, sondern regelte einfach die Regularien im Verhältnis von Truppensteller und Stationierungsland. Wer sich nicht als Gast versteht, versteht sich dann als Eroberer und Besatzer. 2014 wurde der Kalte Krieg neu erfunden. Seit dem haben die Spannungen zugenommen. In der Ukraine selbst ist es kein kalter, sondern ein heißer Krieg, der bislang 10.000 Personen das Leben kostete. Eskalationen sind jederzeit denkbar. Das Gespenst des Krieges ist damit nach Europa zurück gekehrt.

Ein Neutralitätskurs ist damit auch gar nicht mehr möglich, denn wie könnte die Forderung nach Abzug russischer Streitkräfte neutral sein? Dafür hat man jetzt Minsk II, den kalten Dialog. Ukrainer und RF-Imperialisten stehen sich unversöhnlicher denn je gegenüber.
Das ist kein großes Wunder. Im ukrainischen Fernsehen war beispielsweise zu sehen, wie ein alter Mann, der einst mit den Russen gegen die Faschisten gekämpft hatte, seinen 23-jährigen Enkel zu Grabe trug, der bei der Verteidigung der Ukraine gefallen war. Dieser alte Mann sagte sowas in die Kamera wie: Warum schickt ihr, meine ehemaligen Kameraden, eure Enkel, um unsere Enkel zu töten? An solchen Dingen nimmt das ganze Land großen Anteil, fraglos über Parteigrenzen hinweg.
Das alles nennt sich strategische Außenpolitik. Mit Verständnis für irgendwen hat das nichts zu tun. Von einem Russland welches in den letzten Dekaden keinerlei Verständnis für seine Position erhalten hat, ist aber auch wenig Verständnis für den politischen Gegner zu erwarten.
Wir im Westen hatten zu viel Verständnis für Putin, nicht zu wenig. Hierzu die bereits erwähnte, russische Historikerin:
Die Ukraine ist eine Herausforderung für Russland und eine Herausforderung für den Westen. Ich glaube, dass der Euromaidan nicht nur in unserer postsowjetischen Geschichte – nicht nur in der russischen, der ukrainischen – sondern in der europäischen Geschichte eine größere Rolle spielt als die Ereignisse des Jahres 1991.
http://de.euromaidanpress.com/2016/01/0 ... erbrochen/

Wir im Westen sollten weniger Verständnis für die Kremlisten aufbringen als vielmehr für unsere eigenen Verbündeten, Assoziierten und Partner. Wenn die sog. Putin-Versteher unablässig den Dialog fordern, so lautet meine Erwiderung, dieser Dialog ist so kalt wie die Leichen, die diese Verhandlungen begleiten - lasst uns einen neuen Dialog anstreben, nämlich den mit unseren Partnern, mit der Ukraine und mit all jenen, die um Freiheit ringen.

Die strategische Außenpolitik muss Verbündete suchen, nicht Gegner. Und auf Akte der Aggression ist flexibel zu antworten. Entspannung geht nur mit Verteidigungsfähigkeit, sie ist kein Selbstläufer.
Daher ja mein Gedanke auf Entspannung mit Russland zu setzen. Russen sind sehr stolz und emotional. Es geht immer nach hinten los sich mit ihnen anzulegen. Umgekehrt kann man alles von ihnen haben, wenn man sie korrekt behandelt. Bezichtigt man aber jedes Eingehen auf russische Interessen als Zeichen der Schwäche, tja, dann wird es schwer ...
Russland hat keine Wahl, es bräuchte ebenfalls eine "Revolution der Würde", um sich von den Knien zu erheben. Das Problem ist der Kreml, d. i. die Verschwörung gegen die Freiheit und gegen den Frieden.
Mit dem Verbrechen kann es keine Augenhöhe geben, sondern nur der klare Blick. Die Sitzhöhe Putins stellt dieser selbst ein.

Vor einer Appeasementpolitik kann ich nur warnen, sie ist die förmliche Einladung zu weiterer Aggression.
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[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von zollagent »

Skeptiker hat geschrieben:(18 Mar 2018, 21:26)

Wie Sole.survivor das schon richtig schreibt, war das ein falsches Spiel von beiden Seiten (EU und Russland). Beide wollten Exklusiviät in ihren Verträgen.

Die Ukraine ist aber ein sehr heterogenes Land. Im Osten sehr stark an Russland orientiert, im Westen stärker an die EU. Das hat sie also zerrissen.

Vernünftig wäre es gewesen wenn die EU und Russland die Ukraine als Brückenstaat aufgebaut hätten, der von beiden Regionen profitiert, anstatt von beiden Regionen zerrieben wird.

Ich bin mir bis heute nicht im klaren darüber ob Barroso da überhaupt wußte was er lostreten würde, oder ob es zu dem Zeitpunkt schon eine Art strategische Offensive gegen Russland war das so zu machen. Jedenfalls hat es Europa und Russland eher geschadet - aber Hauptsache der NATO hat's genützt ...
Nun, die Exklusivität der EU, die du hier kritisierst, hat schon einen Grund. Ohne sie hätte Russland über die Ukraine einen "Geheimzugang" zum EU-Markt gehabt, ohne das mit der EU vereinbart zu haben. Dafür hätte schon Putins Satrap gesorgt. Die Exklusivität, die Russland verlangte, hatte wieder den Zweck, Russlands Hegemonie zu zementieren. Das sind schon fundamentale Unterschiede.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Weddingen »

Es wäre Gesamteffizienz, wenn wir Russland in die EU und NATO aufnehmen, es gäbe keine Probleme mehr mit den Amis (AMERIKA FIRST) und unsere Wirtschaft könnte sich ungehindert dem Osten zuwenden.
Skeptiker

Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Skeptiker »

DarkLightbringer hat geschrieben:(19 Mar 2018, 05:56)
Das ist alles sicher ganz gut recherchiert und vielem will ich auch garnicht widersprechen.

In einem allerdings widerspreche ich Dir fundamental, nämlich darin, dass ein Eskalationskurs gegen Russland diese irgendwann beeindrucken wird. So wie auch schon die SU zuvor wird Russland die volle Eskalationsspirale mitgehen. Das wird ein teuerer Weg - man würde am Ende als Westen gewinnen, aber es wäre den Preis nicht wert (für die USA schon - ist ja weit weg, tolle Sache - aber für Europa nicht).

Immer wieder liest man hier "das darf man nicht erlauben", "kein Appeasement", "den Aggresor nicht belohnen" usw. . Das russische Volk hat Putin mit >70% wieder zum Präsidenten gewählt, nicht obwohl, sondern WEIL Putin an der Stelle nicht klein beigegeben hat. Russen fühlen sich tief gedehmütigt und absichtlich immer wieder falsch verstanden. Sie haben sich nun abgekehrt, aufgerüstet, und das ist das Ergebnis.

Wie ich ja schon an anderer Stelle geschrieben hatte bin ich mit einer Russin verheiratet. Ich war da, habe die Leute kennengelernt. Wir haben Verwandte am Schwarzen Meer und Wurzeln der Familie meiner Frau gehen auch auf die Krim zurück. Ich teile nicht jede Meinung meiner Frau, aber obwohl sie noch nie ein Fan von Putin war, habe ich die letzten Jahre gesehen wie sehr Putin die Leute hinter sich versammelt.

Ja, Russland braucht dringend gesellschaftliche Reformen und ein echtes demokratisches System. Das ist nun aber auf lange Sicht aussichtslos und daran trägt der Westen durch die NATO-Osterweiterung leider erhebliche Mitschuld. Erst hätte man das Fundament bilden sollen, dann die Peripherie. Wer aber zu besoffen ist vom eigenen Sieg, der wacht irgendwann auf und hat sich dann DIESEN Putin geschaffen, der zunächst mal ein anderer war.

Kooperation und Partnerschaft auf Augenhöhe ist mit Russland eine eindeutig erfolgversprechendere Strategie. Die wäre schnell in der Lage aus Russland ein halbwegs funktionierenden Staat zu machen, auch in den Beziehungen zu den Nachbarn. Ohne Konflikt nach außen wendet sich der Blick der Russen nach innen, und da gibt es viel zu tun.

Eskalation hat das Monster hervorgebracht, welches wir nun vor der Haustüre haben.
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