Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

[schokoschendrezki]

(16 Mar 2018, 21:04)

Nehmen wir mal an, Frau Sobtschak gewinnt in ein paar Jahren ihre Wahl. Warum sollte man dann weiter fragwürdige Länder protegieren, die in jahrzehntelange Konflikte verwickelt sind?

Eine russische Timoschenko? Ich weiß nicht, ob man sich das wirklich wünschen sollte.

[schokoschendrezki]

(16 Mar 2018, 22:15)

Heute weiß doch niemand, wohin sich in den kommenden 20 Jahren in unserer kleinen europäischen Welt die politischen Rahmenbedingungen entwickelt haben. Ich meine, derzeit ist doch ganz klar, daß die Ukraine durch einen bestehenden Grenzkonflikt und durch Gebietsforderungen schon formal nicht in die NATO aufgenommen werden kann. (Auch nicht in die EU!). Diese Organisationen wurden nicht gegründet, um in bestehenden Händeln Kampfpartei zu werden. Vielmehr soll ein Angriff auf das gemeinsame Gebiet auch gemeinsam abgewehrt werden.

Damit wird aber nicht ausgeschlossen, daß nach einer Einigung der Kampfparteien die Ukraine der NATO beitritt. Der EU kann sie nur beitreten, wenn sie außerdem ein demokratischer Rechtsstaat nach europäischem Muster geworden ist. Diese Anforderung wird in Beitrittsverhandlungen nachgegeprüft.

Für Georgien gelten die gleichen Voraussetzungen hinsichtlich NATO und EU.

Mit anderen Worten: Die Frage nach einem NATO-Beitritt stellt sich derzeit überhaupt nicht, schon weil die formalen Voraussetzungen dazu nicht erfüllt sind. Insofern verstehe ich den Zeitungsartikel überhaupt nicht. Hier und jetzt unmöglich, und was in Zukunft einmal sein wird, das weiß jetzt doch niemand.

Wenn das tatsächlich ernst gemeint ist und auch praktisch so gehandhabt werden soll, dann müsste man tausendmal dringlicher die Türkei aus der NATO rausschmeißen als Georgien und die Ukraine aufzunehmen.

[imp]

(20 Mar 2018, 08:23)

Eine russische Timoschenko? Ich weiß nicht, ob man sich das wirklich wünschen sollte.

Wie jeder Vergleich kommt auch dieser mit einigen Tücken daher. Ich halte, in dem Rahmen, in dem man das von hier aus wissen kann, sie für eine gute Option.

[schokoschendrezki]

(19 Mar 2018, 22:50)

und putin kann seine verganghenheit als KGB-mann nicht vergessen. nicht umsonst hat er gesagt »verrat« wird duch einen dienst auf seine weise belohnt (oder ähnliches).
ich habe gelesen daß putins größter vertraute 3 oder 4 (ehemalig ?? ) KGB-ers aus seiner petersburger periode sind. die solten inzwischen auch nicht arm sein.

Ganz aktuell übrigens:

In Russland etwa sei ein Gesetz in der Beratung, für dessen Text das NetzDG fast wortgleich übernommen worden sei; auch in Singapur und auf den Philippinen gebe es eine solche Initiative, erläutert Mihr.

http://www.deutschlandfunk.de/netzwerkdurchsetzungsgesetz-gegen-hass-oder-gegen.724.de.html?dram:article_id=412176
In Klartext: Deutschland ist eines der weltweiten Vorbilder für eine allumfassende staatliche Überwachung der Bürger im Internet. Soviel zum Thema "Putins Vorbilder".

[H2O]

(20 Mar 2018, 08:26)

Wenn das tatsächlich ernst gemeint ist und auch praktisch so gehandhabt werden soll, dann müsste man tausendmal dringlicher die Türkei aus der NATO rausschmeißen als Georgien und die Ukraine aufzunehmen.

Ja, das denke ich mir auch so; ich verstehe diese Rücksichtnahme auf einen untreuen Partner nicht mehr.

[DarkLightbringer]

(19 Mar 2018, 22:38)

... und die hat er bei Dir brilliant erfüllt!

Die Selbstdarstellung der NATO ist m. E. unzureichend.

[imp]

(20 Mar 2018, 08:31)

Ganz aktuell übrigens:

http://www.deutschlandfunk.de/netzwerkdurchsetzungsgesetz-gegen-hass-oder-gegen.724.de.html?dram:article_id=412176
In Klartext: Deutschland ist eines der weltweiten Vorbilder für eine allumfassende staatliche Überwachung der Bürger im Internet. Soviel zum Thema "Putins Vorbilder".

Ja gut, die haben heute auch viel mehr Technik als bei ihren Vorbildern Mielke und Gehlen.

[zollagent]

(20 Mar 2018, 18:41)

Ja gut, die haben heute auch viel mehr Technik als bei ihren Vorbildern Mielke und Gehlen.

Was hier gerne verschwiegen wird, ist die Motivation für die Überwachung. In Russland, China, Nordkorea zur Unterdrückung Oppositioneller. Ist hier im Westen schon mal einer im Knast gelandet, weil er seine Opposition zur Regierung kundgetan hat?

[Audi]

Putin nutzt die Nato auch als Bedrohung um innenpolitisch das Volk zu einen. Nix neues

[TheTank]

(20 Mar 2018, 23:37)

Putin nutzt die Nato auch als Bedrohung um innenpolitisch das Volk zu einen. Nix neues

Die Nato nutzt Geogien und die Ukraine, um der Türkei zu drohen - was Neues.

[DarkLightbringer]

(20 Mar 2018, 22:14)

Welchen Mehrwert hat Deutschland von einem NATO Beitritt von Georgien und Ukraine? Welchen Mehrwert verspricht sich die NATO selbst?

https://de.wikipedia.org/wiki/NATO-Oste ... d_Georgien

Wenn ich mir die Einwände dagegen durchlese, dann komme ich zu dem Schluss, daß eine Aufnahme von Georgien und Ukraine mehr Probleme schafft als löst.

I

Die Charta von Paris 1990 legt den Willen der europäischen Völker und Nationen fest, friedlich zusammen zu arbeiten, Demokratie und Grundrechte zu achten sowie die Souveränität zu respektieren, über die eigene Zukunft zu entscheiden.

Das bezieht sich auf ein Europa, das größer ist als die Union. Die Union ist jedoch diesen Werten und Prinzipien verpflichtet, der kollektiven Sicherheit, dem Recht und der Souveränität, und jedes europäische Land, das die genannten Werte achtet und einen Beitrag zur Freiheit und Völkerverständigung leistet, kann beantragen, Mitglied der Staatenunion zu werden.
Das ist ein europäischer Geist, nicht ohne Grund dem Frieden verpflichtet, der dem Geist der Charta von Paris entspricht.

Dieser Geist, der Vertrag und die Charta sieht keinerlei Pläne oder Programme vor, um europäische Länder zu diskriminieren oder sie einem Hegemonialbedürfnis preis zu geben. Die Idee ist nicht imperial, sondern gleichberechtigt.

Mit der russischen Aggressions- und Annexionspolitik ist ein Denken in Einflusssphären zurück gekehrt. Zwischenländer werden als Verfügungsmasse betrachtet, die als Satelliten zu fungieren hätten, nicht selbst-, sondern fremdbestimmt, von Gewalt und hegemonialer Machtpolitik bedroht.

Die Frage ist ja nicht, ob Ukraine und Georgien den "Mehrwert" der Pariser Charta Europa zurück bringen könnten, sondern ob Europa die kollektive Sicherheit unter dem Banner von Freiheit und Souveränität bewahren kann. Das ist dann genau nicht der Fall, wenn Hegemonie und Gewalt, Revanchismus und Expansion, die Friedensordnung zerstören.

II

Zur Souveränität gehört die Bündnisfreiheit, die Gestaltung der eigenen Zukunft. Das UN-Statut erlaubt ausdrücklich den gegenseitigen Beistand nach dem Prinzip der kollektiven Sicherheit. Natürlich nur zur Wahrung des Friedens, nicht etwa zur Eroberung schwach verteidigter Gebiete oder zur Unterdrückung von Satellitenstaaten. Das Aggressionsverbot ist wesentlich im UN-Statut und zentraler Punkt zur Sicherung des Weltfriedens.

Ein NATO-Beitritt der Ukraine und Georgiens ist derzeit nicht absehbar. Länder dieser Art könnten sich jedoch zu einer "Entente Cordiale" zusammen schließen, zum gegenseitigen Beistand, jedoch ohne nukleares Bedrohungspotential. Das wäre dann zwar niedrigschwelliger als die NATO, aber höherschwelliger als isoliert einem imperial-aggressiven Nachbarn gegenüber zu stehen. Ein wohlwollendes Verhältnis zwischen Entente und Westmächten würde das noch unterstreichen.
Außerdem könnte eine solche Entente zu einem späteren Zeitpunkt dem effektiveren Verteidigungsbündnis der NATO beitreten.

[schokoschendrezki]

(20 Mar 2018, 20:31)

Was hier gerne verschwiegen wird, ist die Motivation für die Überwachung. In Russland, China, Nordkorea zur Unterdrückung Oppositioneller. Ist hier im Westen schon mal einer im Knast gelandet, weil er seine Opposition zur Regierung kundgetan hat?

Das soll auch nicht verschwiegen werden. Darf man sich dennoch darüber wundern, dass Autokratien wie Russland tatsächlich und direkt dieses Netzwerkdurchsetzungsgesetz als Vorlage hernehmen? Es wurde von Netzwerkaktivisten auch direkt davor gewarnt. Und nach wie vor wird es als möglich angenommen, dass das Netz-DG vom Verfassungsgericht wieder gekippt wird. Und es ist gar nicht so sehr die Frage staatlicher Überwachung, die Kritik auslöst. Sondern - eher im Gegenteil - die Privatisierung der Entscheidung, ob Inhalte gelöscht werden müssen oder nicht. Die Internet-Unternehmen sollen entscheiden. Und nicht, was eigentlich angebracht wäre, staatliche Stellen.

Und da sind wir wieder beim Thema. Nach wie vor ist das klientelistische Oligarchensystem die Gemeinsamkeit des politischen Betriebs in Russland, Ukraine und Georgien. Andreas Umland, ausgewiesener Kenner der postsowjetischen Entwicklungen und mit Sicherheit nicht auf der Pro-Putin-Seite dazu:

Obwohl er ein weniger dubioser und gieriger Magnat als etwa Rinat Achmetow oder Dymtro Firtasch ist, seine noch reicheren und skrupelloseren Kooligarchen, bleibt Poroschenko bislang Fleisch vom Fleische postsowjetischer patronaler Politik. In Systemen dieses Typs betrachten Volksvertreter und Regierungsbeamte die Ressourcen, Güter, Instrumente und Einkommen des Staates als ihren disponiblen Quasi-Privatbesitz.

https://www.focus.de/politik/experten/umland/ukraine-korrupte-oligarchen-warum-die-reformen-unter-praesident-poroschenko-stocken_id_7581931.html

Und der zweite Aspekt des Anlasses zu kritischer Distanz ist die durchwegs auf Nation, Identität, Kulturalismus, Ethnizität ausgerichtete Politik der führenden Kräfte. Und damit sind keineswegs die - von russischer Seite völlig übertrieben dargestellten - eher marginalen direkt nationalistischen Bewegungen gemeint. Sondern der politische Mainstream.

[Cobra9]

(21 Mar 2018, 09:29)

Das soll auch nicht verschwiegen werden. Darf man sich dennoch darüber wundern, dass Autokratien wie Russland tatsächlich und direkt dieses Netzwerkdurchsetzungsgesetz als Vorlage hernehmen? Es wurde von Netzwerkaktivisten auch direkt davor gewarnt. Und nach wie vor wird es als möglich angenommen, dass das Netz-DG vom Verfassungsgericht wieder gekippt wird. Und es ist gar nicht so sehr die Frage staatlicher Überwachung, die Kritik auslöst. Sondern - eher im Gegenteil - die Privatisierung der Entscheidung, ob Inhalte gelöscht werden müssen oder nicht. Die Internet-Unternehmen sollen entscheiden. Und nicht, was eigentlich angebracht wäre, staatliche Stellen.

Und da sind wir wieder beim Thema. Nach wie vor ist das klientelistische Oligarchensystem die Gemeinsamkeit des politischen Betriebs in Russland, Ukraine und Georgien. Andreas Umland, ausgewiesener Kenner der postsowjetischen Entwicklungen und mit Sicherheit nicht auf der Pro-Putin-Seite dazu:


https://www.focus.de/politik/experten/umland/ukraine-korrupte-oligarchen-warum-die-reformen-unter-praesident-poroschenko-stocken_id_7581931.html

Und der zweite Aspekt des Anlasses zu kritischer Distanz ist die durchwegs auf Nation, Identität, Kulturalismus, Ethnizität ausgerichtete Politik der führenden Kräfte. Und damit sind keineswegs die - von russischer Seite völlig übertrieben dargestellten - eher marginalen direkt nationalistischen Bewegungen gemeint. Sondern der politische Mainstream.

Grundsätzlich ist das System im Osten anfällig. Natürlich hat die Ukraine ein gewaltiges Problem mit dem Filz. Aber Russland auch. Man muss nur mal Putins Umfeld sehen.

Aber solange die Ukraine einiges nicht ändert gibts keinen Beitritt zur EU oder gar NATO

[zollagent]

(21 Mar 2018, 09:29)

Das soll auch nicht verschwiegen werden. Darf man sich dennoch darüber wundern, dass Autokratien wie Russland tatsächlich und direkt dieses Netzwerkdurchsetzungsgesetz als Vorlage hernehmen? Es wurde von Netzwerkaktivisten auch direkt davor gewarnt. Und nach wie vor wird es als möglich angenommen, dass das Netz-DG vom Verfassungsgericht wieder gekippt wird. Und es ist gar nicht so sehr die Frage staatlicher Überwachung, die Kritik auslöst. Sondern - eher im Gegenteil - die Privatisierung der Entscheidung, ob Inhalte gelöscht werden müssen oder nicht. Die Internet-Unternehmen sollen entscheiden. Und nicht, was eigentlich angebracht wäre, staatliche Stellen.

Und da sind wir wieder beim Thema. Nach wie vor ist das klientelistische Oligarchensystem die Gemeinsamkeit des politischen Betriebs in Russland, Ukraine und Georgien. Andreas Umland, ausgewiesener Kenner der postsowjetischen Entwicklungen und mit Sicherheit nicht auf der Pro-Putin-Seite dazu:


https://www.focus.de/politik/experten/umland/ukraine-korrupte-oligarchen-warum-die-reformen-unter-praesident-poroschenko-stocken_id_7581931.html

Und der zweite Aspekt des Anlasses zu kritischer Distanz ist die durchwegs auf Nation, Identität, Kulturalismus, Ethnizität ausgerichtete Politik der führenden Kräfte. Und damit sind keineswegs die - von russischer Seite völlig übertrieben dargestellten - eher marginalen direkt nationalistischen Bewegungen gemeint. Sondern der politische Mainstream.

Korrigier mich, wenn ich falsch liege, aber ich hatte dieses Netzwerkdurchwirkungsgesetz eher als Werkzeug zur Korrektur der Form von Internetkommentaren verstanden, sprich, die Entfernung von Hetze und Hasstiraden. Daß Unternehmen wie Facebook das - wohl in einer Art Trotzreaktion - weit übertreiben, sehe ich auch recht kritisch.

[schokoschendrezki]

(21 Mar 2018, 11:07)

Korrigier mich, wenn ich falsch liege, aber ich hatte dieses Netzwerkdurchwirkungsgesetz eher als Werkzeug zur Korrektur der Form von Internetkommentaren verstanden, sprich, die Entfernung von Hetze und Hasstiraden.

Ja, so ist es ja tatsächlich auch gedacht. Und die Intention an sich ist ja auch nicht verkehrt. Aber, wie - unter anderem - Reporter ohne Grenzen schreibt:

Unsere schlimmsten Befürchtungen werden wahr: Das deutsche Gesetz gegen Hassbotschaften im Internet dient undemokratischen Staaten nun als Vorlage, um gesellschaftliche Debatten im Internet einzuschränken.

https://www.reporter-ohne-grenzen.de/presse/pressemitteilungen/meldung/russland-kopiert-gesetz-gegen-hassbotschaften/
Zum Thema Netz-DG gibts glaube ich auch 'n extra-Thread.