T-14 Armato oder Leopard 2

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Alter Stubentiger
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T-14 Armato oder Leopard 2

Beitragvon Alter Stubentiger » Fr 2. Mär 2018, 17:29

Adam Smith hat geschrieben:(02 Mar 2018, 16:16)

Russland verfügt über 20×? mehr Panzer als Deutschland und sogar mit diesem Panzer über eine Neuentwicklung. Wann gab es denn den letzten neuen Panzer aus Deutschland? Mir ist eigentlich so was egal. Du machst dich aber darüber lustig.

Die Masse der russischen Panzer ist veraltet. Darum werden sie modernisiert. Der deutsche Leopard 2 in seiner aktuellen Evolutionsstufe ist ein völlig anderer Panzer als dass ursprüngliche Modell. Nur die äußere Erscheinung ist gleich. Heute verwendet man dort eine adaptive Panzerung sowie passive und aktive Abwehrsystem die schon fast einem Schutzschild darstellen der Geschosse und Raketen abwehren kann.

Die deutsche Rüstungsindustrie ist schon ziemlich gut. Wir bräuchten nur mal Verteidigungsminister die diese Ressourcen richtig nutzen. Mit solch unfähigen Ministern wie der Frau von der Leyen ein Wunschtraum. Aber dass ist ein anderes Problem.

Die Frage ist warum der T-14 Armato der ja schon vor Jahren angekündigt wurde immer noch im Prototypenstatus ist. Da kommen schon Zweifel an der russischen Rüstungsindustrie ob sie wirklich moderne Konzepte auch umsetzen kann. Von der Finanzierung ganz zu schweigen.
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Adam Smith
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitragvon Adam Smith » Fr 2. Mär 2018, 19:56

Alter Stubentiger hat geschrieben:(02 Mar 2018, 17:29)

Die Masse der russischen Panzer ist veraltet. Darum werden sie modernisiert. Der deutsche Leopard 2 in seiner aktuellen Evolutionsstufe ist ein völlig anderer Panzer als dass ursprüngliche Modell. Nur die äußere Erscheinung ist gleich. Heute verwendet man dort eine adaptive Panzerung sowie passive und aktive Abwehrsystem die schon fast einem Schutzschild darstellen der Geschosse und Raketen abwehren kann.

Die deutsche Rüstungsindustrie ist schon ziemlich gut. Wir bräuchten nur mal Verteidigungsminister die diese Ressourcen richtig nutzen. Mit solch unfähigen Ministern wie der Frau von der Leyen ein Wunschtraum. Aber dass ist ein anderes Problem.

Die Frage ist warum der T-14 Armato der ja schon vor Jahren angekündigt wurde immer noch im Prototypenstatus ist. Da kommen schon Zweifel an der russischen Rüstungsindustrie ob sie wirklich moderne Konzepte auch umsetzen kann. Von der Finanzierung ganz zu schweigen.

Im Vergleich zur USA oder zu China ist die russische Industrie deutlich schlechter. Aber immer noch viel besser als die deutsche bzw. die europäische Rüstungsindustrie.
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitragvon SpukhafteFernwirkung » Fr 2. Mär 2018, 20:01

die karre heißt armatA und ist kein italiener...- :p
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitragvon H2O » Fr 2. Mär 2018, 20:08

Adam Smith hat geschrieben:(02 Mar 2018, 19:56)

Im Vergleich zur USA oder zu China ist die russische Industrie deutlich schlechter. Aber immer noch viel besser als die deutsche bzw. die europäische Rüstungsindustrie.


Wenn man als Auftraggeber für wehrtechnische Produkte 30 Jahre eine Friedensdividende für andere Zwecke verwendet, dann bleiben nur noch Schrotthaufen übrig von dem, was einmal zeitgemäße Entwicklungs- und Fertigungsbereiche waren, personell und apparativ. Insofern ist der Vergleich zugleich zutreffend und auch wieder nicht zutreffend. Denn ich meine, bei klarer Zielsetzung läßt sich sehr schnell wieder etwas Brauchbares auf die Beine stellen. Leider hat man 5 Jahre (seit dem Überfall auf die Ukraine... Georgien hatte man ja als Kaukasus-Zoff nicht so gewertet) verbummelt. Man glaubte vermutlich, daß die Handelsstrafen gegen Rußland mehr wirkung zeigen würden. Hoffentlich schalten unsere Regierungen in Europa jetzt endlich um! Der Worte sind genug gewechselt...
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitragvon H2O » Fr 2. Mär 2018, 20:09

SpukhafteFernwirkung hat geschrieben:(02 Mar 2018, 20:01)

die karre heißt armatA und ist kein italiener...- :p


Prima buona... dann hat der Panzer Helmut Schmidt zufolge nur einen Rückwärtsgang. :)
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitragvon Quatschki » Fr 2. Mär 2018, 20:14

Die deutsche Panzerlehrbrigade hat nur neun einsatzbereite Panzer.
Die können die Besatzungen garnicht mehr gründlich trainieren oder das Operieren im Verband üben.

Effektiv ist es nicht, wenn man die Technik in der Ausbildung nur theoretisch durchnimmt, im Ernstfall erstmal nach der Bedienungsanleitung googeln muß und dann kein Netz hat.
Und das mit dem weltweit neuntgrößten Wehretat.
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitragvon Excellero » Fr 2. Mär 2018, 20:15

Russische Panzer sind technisch einfacher und eventuell nicht so effektiv wie ein Leo2A6 dafür sind sie in viel größerer Zahl vorhanden, sowie einfacher und billiger zu produzieren und sehr zuverlässig. Daher glaube ich daß sich die russischen Panzer für ihren Zweck sehr gut eignen.
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitragvon Audi » Fr 2. Mär 2018, 20:24

Alter Stubentiger hat geschrieben:(02 Mar 2018, 17:29)

Die Masse der russischen Panzer ist veraltet. Darum werden sie modernisiert. Der deutsche Leopard 2 in seiner aktuellen Evolutionsstufe ist ein völlig anderer Panzer als dass ursprüngliche Modell. Nur die äußere Erscheinung ist gleich. Heute verwendet man dort eine adaptive Panzerung sowie passive und aktive Abwehrsystem die schon fast einem Schutzschild darstellen der Geschosse und Raketen abwehren kann.

Die deutsche Rüstungsindustrie ist schon ziemlich gut. Wir bräuchten nur mal Verteidigungsminister die diese Ressourcen richtig nutzen. Mit solch unfähigen Ministern wie der Frau von der Leyen ein Wunschtraum. Aber dass ist ein anderes Problem.

Die Frage ist warum der T-14 Armato der ja schon vor Jahren angekündigt wurde immer noch im Prototypenstatus ist. Da kommen schon Zweifel an der russischen Rüstungsindustrie ob sie wirklich moderne Konzepte auch umsetzen kann. Von der Finanzierung ganz zu schweigen.

So ein Quatsch... Der t-90 hat Arena, shtora und hat ein Schutzschild. Schau doch Mal unsere Rüstungen an... A-400 Katastrophe. Boxer Katastrophe, Tiger Katastrophe, Eurofighter 30 Jahre Entwicklung.... In wie weit ist der t-90 MS dem leo unterlegen ist, seht man nur am Schlachtfeld. In Syrien hat der T-90 mehrere direkte treffen von TOW stand gehalten. Die leos der Türkei waren nicht besonders. Vom Ausbildungsstand sehe ich die russischen Panzer Besatzungen vorne
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitragvon SpukhafteFernwirkung » Fr 2. Mär 2018, 20:30

der armata is wegweisend. die amis hatten einen ganz ähnlichen protopypen mit 2 mann besatzung in der wanne und stealth da die 3. welt sich aber keinen armata leisten kann, werden die amis noch jahrzehnte mit ihrem alten eisenschwein m1a1 auskommen.
und da in europa keine größeren panzerschlachten zu erwarten sind, der leo 3 ohnehin zu teuer wird für den export und die koreaner das geschäft übernehmen werden, wird der leo 3 gaaaaaaaanz langsam entwickelt in kooperation mit frankreich mit autolader und wahrscheinlich stereoskopischem entfernungsmesser und ein bisschen stealth. hard und softkill systeme werden wohl überall nachgerüstet werden...- :D
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitragvon Summers » Sa 3. Mär 2018, 13:59

Adam Smith hat geschrieben:(02 Mar 2018, 19:56)

Im Vergleich zur USA oder zu China ist die russische Industrie deutlich schlechter. Aber immer noch viel besser als die deutsche bzw. die europäische Rüstungsindustrie.

China?
Das soll wohl ein Witz sein?
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitragvon Summers » Sa 3. Mär 2018, 14:05

Alter Stubentiger hat geschrieben:(02 Mar 2018, 17:29)

Die Masse der russischen Panzer ist veraltet. Darum werden sie modernisiert. Der deutsche Leopard 2 in seiner aktuellen Evolutionsstufe ist ein völlig anderer Panzer als dass ursprüngliche Modell. Nur die äußere Erscheinung ist gleich. Heute verwendet man dort eine adaptive Panzerung sowie passive und aktive Abwehrsystem die schon fast einem Schutzschild darstellen der Geschosse und Raketen abwehren kann.

Die deutsche Rüstungsindustrie ist schon ziemlich gut. Wir bräuchten nur mal Verteidigungsminister die diese Ressourcen richtig nutzen. Mit solch unfähigen Ministern wie der Frau von der Leyen ein Wunschtraum. Aber dass ist ein anderes Problem.

Die Frage ist warum der T-14 Armato der ja schon vor Jahren angekündigt wurde immer noch im Prototypenstatus ist. Da kommen schon Zweifel an der russischen Rüstungsindustrie ob sie wirklich moderne Konzepte auch umsetzen kann. Von der Finanzierung ganz zu schweigen.


Der Armata ist eine vollkommene Neuentwicklung, in dem neueste Technik, auch in Sachen digitale Gefechtsführung, zum Einsatz kommt, der Leo 2 ist dagegen ein alter Schinken.
Die deutschen Leo 2 sind außerdem mehrheitlich defekt und rosten vor sich hin.
Und wenn es um die Entwicklungslänge von Rüstungsprojekten geht, sollte man gerade in Deutschland besser die Klappe halten!
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitragvon odiug » Sa 3. Mär 2018, 14:15

Adam Smith hat geschrieben:(02 Mar 2018, 19:56)

Im Vergleich zur USA oder zu China ist die russische Industrie deutlich schlechter. Aber immer noch viel besser als die deutsche bzw. die europäische Rüstungsindustrie.

Nein ... die Industrie ist durchaus mit der in den USA konkurrenzfähig.
Das Problem in Europa sind die nationalen Einzelinteressen.
So haben die Armeen in Europa 16 verschiedene Panzertypen, die kaum oder gar nicht miteinander kompatibel sind.
Die USA haben einen Panzertyp.
Und das geht so durch alle Bereiche der Rüstungsbeschaffung.
Und selbst wenn sich die europäischen Natopartner mal aufraffen, um gemeinsam neue, sehr teure Waffensysteme zu stemmen, dann kommen immer die Sonderwünsche aus den einzelnen nationalen Armeen, die die Sache torpedieren.
Und gerade die Bundes Wehr ist darin besonders gut.
So zB beim A 400.
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitragvon Adam Smith » Sa 3. Mär 2018, 15:52

Summers hat geschrieben:(03 Mar 2018, 13:59)

China?
Das soll wohl ein Witz sein?

Wieso? Hier mal ein Link:

Wir gehen davon aus, dass China auf manchen Gebieten, besonders im Bereich des Luftkampfs, jetzt fast schon mit dem Westen gleichgezogen hat.»

https://mobile2.tagesanzeiger.ch/articl ... 1a47000001

China wird auch massiv bedroht.

Der „Islamische Staat“ drohe in den Westen Chinas einzudringen, behauptet Peking – und baut eine muslimische Unruheprovinz zum Hochsicherheitstrakt um

http://m.faz.net/aktuell/wirtschaft/wir ... 49874.html
Zuletzt geändert von Adam Smith am Sa 3. Mär 2018, 15:57, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitragvon Ebiker » Sa 3. Mär 2018, 15:57

Ob 2 Mann Besatzung unbedingt ein Fortschritt sind ? So ein Panzer braucht auch Wartung, muß betankt und aufmunitioniert werden. Mit weniger Leuten dauert es länger.
Eines Tages werden Millionen Menschen die südliche Hemisphäre verlassen, um in der nördlichen Hemisphäre einzufallen. Und sie werden sie erobern, indem sie sie mit ihren Kindern bevölkern.
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitragvon Adam Smith » Sa 3. Mär 2018, 16:03

Und hier noch mal ein Link.

Auf einigen Feldern der Rüstungstechnik ist das Land sogar schon führend.

In den vergangenen zwei Jahren habe China einige Defizite ausgleichen können, und es gebe jetzt sogar einige Bereiche, vor allem in der Hochtechnologie, in denen das chinesische Militär dem westlichen voraus sei. Dies gelte etwa in der Raketen- und Satellitentechnik, in der Cyber-Kriegsführung und bei der Entwicklung neuer Drohnen.

Erfolge in der Drohnentechnologie wurden kürzlich auf einer Flugschau mit einer Vorführung eines „Drohnenschwarmes“ mit 1000 Drohnen vorgestellt, der nur von einer Person und einem Computer gesteuert wurde.

http://m.faz.net/aktuell/politik/auslan ... 08075.html

Der IS will halt China vernichten.
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitragvon zollagent » Sa 3. Mär 2018, 16:11

Bisher hat es sich immer gezeigt, daß die russischen Wunderwaffen (die, die heute präsentiert werden, haben ihre Wurzeln noch in der Sowjetunion) in der Konfrontation mit ihren westlichen Pendants durchwegs deklassiert wurden. Ob sich das inzwischen geändert hat, glaube ich eher nicht.
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitragvon Alter Stubentiger » Sa 3. Mär 2018, 16:55

Adam Smith hat geschrieben:(02 Mar 2018, 19:56)

Im Vergleich zur USA oder zu China ist die russische Industrie deutlich schlechter. Aber immer noch viel besser als die deutsche bzw. die europäische Rüstungsindustrie.

Wie kommst du darauf? Bei der T-90 Evolution war selbst Putin vor einigen Jahren nicht sonderlich begeistert.
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitragvon Alter Stubentiger » Sa 3. Mär 2018, 17:01

H2O hat geschrieben:(02 Mar 2018, 20:08)

Wenn man als Auftraggeber für wehrtechnische Produkte 30 Jahre eine Friedensdividende für andere Zwecke verwendet, dann bleiben nur noch Schrotthaufen übrig von dem, was einmal zeitgemäße Entwicklungs- und Fertigungsbereiche waren, personell und apparativ. Insofern ist der Vergleich zugleich zutreffend und auch wieder nicht zutreffend. Denn ich meine, bei klarer Zielsetzung läßt sich sehr schnell wieder etwas Brauchbares auf die Beine stellen. Leider hat man 5 Jahre (seit dem Überfall auf die Ukraine... Georgien hatte man ja als Kaukasus-Zoff nicht so gewertet) verbummelt. Man glaubte vermutlich, daß die Handelsstrafen gegen Rußland mehr wirkung zeigen würden. Hoffentlich schalten unsere Regierungen in Europa jetzt endlich um! Der Worte sind genug gewechselt...

So ist es. Es wurde massenhaft Gerät stillgelegt und verkauft. Und bei der Ersatzteilhaltung wurde ebenfalls gespart bis der Arzt kommt. Und bei Neubeschaffungen wurden völlig unrealistische Forderungen erhoben. Und die geforderten Spezifikationen laufend verändert. Klar daß neue Waffensystem dann nie fertig werden und überkompliziert sind. Im Verteidigunsministerium fehlt es einfach an echter Fachkompetenz. Nicht nur bei der unfähigen von der Leyern sondern auch bei den nachgeordneten Leuten.
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitragvon Alter Stubentiger » Sa 3. Mär 2018, 17:06

SpukhafteFernwirkung hat geschrieben:(02 Mar 2018, 20:30)

der armata is wegweisend. die amis hatten einen ganz ähnlichen protopypen mit 2 mann besatzung in der wanne und stealth da die 3. welt sich aber keinen armata leisten kann, werden die amis noch jahrzehnte mit ihrem alten eisenschwein m1a1 auskommen.
und da in europa keine größeren panzerschlachten zu erwarten sind, der leo 3 ohnehin zu teuer wird für den export und die koreaner das geschäft übernehmen werden, wird der leo 3 gaaaaaaaanz langsam entwickelt in kooperation mit frankreich mit autolader und wahrscheinlich stereoskopischem entfernungsmesser und ein bisschen stealth. hard und softkill systeme werden wohl überall nachgerüstet werden...- :D

Der Armata ist vor allem nicht bezahlbar. Auch er hat eine überkomplizierte Technik die aber auch im russischen Winter funktionierenm muß. Folglich explodieren nicht nur die Kosten sondern auch die Entwicklungszeiten. Da sehe ich durchaus Paralellen zum Eurofighter und A400M.
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitragvon immernoch_ratlos » Sa 3. Mär 2018, 17:15

Ob das klappt "on the battlefield" - da ist man erst schlau oder tot, wenn sich diese Kontrahenten "life" gegenüberstehen. Zu große Vielfalt kann problematisch sein - "Einfalt" aber auch. Kennt man erst die Schwächen eines Geräts, kennt man sie gleich für alle.

Kleine lokale Kriege mögen "Spezialisten" bevorzugen - die großen Panzerschlachten des WK II wird es eher nicht mehr geben - wer zuviel Gerät konzentriert, gibt dem Gegner die Möglichkeit gleich eine große Anzahl in einem "Aufwasch" zu erledigen. Also dürfte die Zeit wo ein T34 allein schon durch seine Vorzüge, rasch, einfach und in Massen zu produzieren (50.000 allein im "großen vaterländischen Krieg"), einen Gegner, dessen GRÖFAZ für wenige Superpanzer - einige Modelle z.B. "die Maus" - ein unausrottbares Faible hatte, wohl eher vorbei sein.

Auch die Idee des "kalten Kriegs" - wäre wohl angesichts der sowjetischen Überlegenheit seiner Panzerarmeen - sehr schnell "nuklear" geworden.

Heute scheint mir das Entwickeln und der Einsatz von Defensivbewaffnung hier ein Beispiel notwendiger, als der Superpanzer, der dann von der gegnerischen Luftwaffe (auch die ist ja im Wandel begriffen) "abgeräumt" wird. Da hat der neue russischen Superpanzer einen klaren Vorteil - nur jeweils drei "Tankista" kommen auf die Verlustliste.

Doch hier mal life und in Farbe : "German LEOPARD 2 vs Russian T 14 ARMATA - Military Tank Comparison"
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)

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