T-14 Armato oder Leopard 2

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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von zollagent »

Nomen Nescio hat geschrieben:(08 Mar 2018, 13:04)

ich weiß nicht ob es bei euch ein schiff der doormanklasse wird. eher vermute ich torpedojäger und minensucher.
Welchen Einsatzzweck sollte so ein relativ kleines Schiff haben? Da wird neben der Aussetzungsmöglichkeit von Beibooten oder Landungsbooten sicher auch ein Hubschrauberlandedeck notwendig sein. Das braucht mindestens 4.000 ts. Verdrängung, wobei ich hier bewußt niedrig greife. Wenn man dann noch eine große Reichweite und eine Hochseefähigkeit dazurechnet, dürfte es unter 8.000 ts. gar nicht gehen.
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von H2O »

Nomen Nescio hat geschrieben:(08 Mar 2018, 13:04)

ich weiß nicht ob es bei euch ein schiff der doormanklasse wird. eher vermute ich torpedojäger und minensucher.
Nein, nein, das werden 4 typgleiche Vielzweckschiffe zwischen Fregatte, Truppentransporter und Versorger. Aber die sollen jetzt erst einmal gebaut werden. Da geht es im Wettbewerb um die Aufträge hoch her! Verdrängung 5.800 t, also kein Wasserfloh.

https://de.wikipedia.org/wiki/Mehrzweckkampfschiff_180
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von zollagent »

H2O hat geschrieben:(08 Mar 2018, 14:11)

Nein, nein, das werden 4 typgleiche Vielzweckschiffe zwischen Fregatte, Truppentransporter und Versorger. Aber die sollen jetzt erst einmal gebaut werden. Da geht es im Wettbewerb um die Aufträge hoch her!
Weißt du da mehr über die Anforderungen?
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von H2O »

zollagent hat geschrieben:(08 Mar 2018, 14:15)

Weißt du da mehr über die Anforderungen?
Ja, den Verweis auf wiki hatte ich nachgetragen. Bis 2030 sollen das 6 typgleiche Schiffe werden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Mehrzweckkampfschiff_180
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von Alter Stubentiger »

Audi hat geschrieben:(08 Mar 2018, 06:47)

Glaube ich irgendwie nicht
Sind doch schon alle Kasernen zu und verkauft
Es wurde eine Menge eingelagert.
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von Alter Stubentiger »

Provokateur hat geschrieben:(08 Mar 2018, 09:17)

Alles nicht schlimm genug, damit die Niederländer sagen, dass sie wieder eine Panzerwaffe brauchen.
Brauchen sie auch nicht. Die sollen ihre Marine in Schuß halten. Heute muß nicht mehr jede Armee alles können in Kerneuropa. Es ist sinnvoller wenn jeder seine Kernkompetenzen pflegt.
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von zollagent »

H2O hat geschrieben:(08 Mar 2018, 14:34)

Ja, den Verweis auf wiki hatte ich nachgetragen. Bis 2030 sollen das 6 typgleiche Schiffe werden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Mehrzweckkampfschiff_180
Ist das wirklich alles? Mir erscheint solch ein Schiff zu klein. Wie viele Marineinfanteristen könnten da mitfahren? 80 Mann erscheint da recht wenig. Und 4.000 Sm. Reichweite? Wenn diese Beschaffung ernst gemeint ist, bekommt die Bundesmarine mal wieder weniger geeignete Ausrüstung.
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von H2O »

zollagent hat geschrieben:(08 Mar 2018, 15:57)

Ist das wirklich alles? Mir erscheint solch ein Schiff zu klein. Wie viele Marineinfanteristen könnten da mitfahren? 80 Mann erscheint da recht wenig. Und 4.000 Sm. Reichweite? Wenn diese Beschaffung ernst gemeint ist, bekommt die Bundesmarine mal wieder weniger geeignete Ausrüstung.
Ich hatte nachgesehen unter Marineinfanterie. Da kamen Kopfzahlen heraus, die ganz ordentlich sind für Friedenszeiten. Aber dafür sollten am Ende 6 Schiffe auch reichen. Weltmacht will Deutschland hoffentlich nicht werden. Und hilfsbereite Nachbarn haben wir ja auch noch.

4 Mrd € für 4 Schiffe dieser Art, das ist schon eine Menge Geld.

Missionen wie Afghanistan oder Mali sind ohnehin mit Transportfliegern besser bedient. Ja, ich weiß... A400M. Das Trauerspiel, eins unter vielen.
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von Provokateur »

H2O hat geschrieben:(08 Mar 2018, 17:23)

Ich hatte nachgesehen unter Marineinfanterie. Da kamen Kopfzahlen heraus, die ganz ordentlich sind für Friedenszeiten. Aber dafür sollten am Ende 6 Schiffe auch reichen. Weltmacht will Deutschland hoffentlich nicht werden. Und hilfsbereite Nachbarn haben wir ja auch noch.

4 Mrd € für 4 Schiffe dieser Art, das ist schon eine Menge Geld.

Missionen wie Afghanistan oder Mali sind ohnehin mit Transportfliegern besser bedient. Ja, ich weiß... A400M. Das Trauerspiel, eins unter vielen.
Der Vorteil von Schiffen ist, dass sie auch schweres und schwerstes Gerät transportieren können. Flugzeuge können nicht so viel transportieren, sind aber schneller.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von zollagent »

H2O hat geschrieben:(08 Mar 2018, 17:23)

Ich hatte nachgesehen unter Marineinfanterie. Da kamen Kopfzahlen heraus, die ganz ordentlich sind für Friedenszeiten. Aber dafür sollten am Ende 6 Schiffe auch reichen. Weltmacht will Deutschland hoffentlich nicht werden. Und hilfsbereite Nachbarn haben wir ja auch noch.

4 Mrd € für 4 Schiffe dieser Art, das ist schon eine Menge Geld.

Missionen wie Afghanistan oder Mali sind ohnehin mit Transportfliegern besser bedient. Ja, ich weiß... A400M. Das Trauerspiel, eins unter vielen.
Eierlegende Wollmilchsauen können am Ende von allem ein bißchen, aber nichts ordentlich. Ich traue der Sache nicht.
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von Alter Stubentiger »

Nomen Nescio hat geschrieben:(07 Mar 2018, 21:16)

die leute kennen ihre geschichte nicht. schon der kampf in normandien (1944) forderte von den alliierten panzern einen hohen zoll. stichwort »boccage«.
erst als man die beiseite schob/wegschnitt änderte sich die lage.
Tja. Ich vermute ja nur. Aber wie kann Erdogan so viel geballte Inkompetenz an die Führung der Armee lassen? Wie kann es sein daß dort grundlegende Kenntnisse über den sinnvollen Einsatz von Panzern ganz offensichtlich fehlen?
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von H2O »

zollagent hat geschrieben:(08 Mar 2018, 19:15)

Eierlegende Wollmilchsauen können am Ende von allem ein bißchen, aber nichts ordentlich. Ich traue der Sache nicht.
Das sehe ich ähnlich, nehme aber die Bundeswehr hier doch in Schutz :) :

Wir Deutschen wollen und sollten auch nicht anstreben, scheidende Weltmächte zu ersetzen. Unser Gefechtsfeld ist EU-Europa, unser sehr begrenztes Einsatzfeld im Rahmen von UNO-Missionen der Nahe Osten und Afrika bis zum Kongo. Afghanistan war eine solidarische Ausnahme, und das Projekt hat das Zeug, unser Land bis zum St. Nimmerleinstag zu binden. Sollten wir irgendwann ganz beenden: Da ist Platz für die Nachbarn China, Pakistan und Indien. Für Piraterieeinsätze sind unsere vorhandenen Fregatten geeignet.

Für diese begrenzten Einsätze gibt unser Land hier und jetzt 4 Mrd € Beschaffungskosten aus; für den begrenzten Einsatzzweck wird das Material (hoffentlich) ausreichen und unseren Soldaten keine unzumutbaren Risiken aufbürden. In letzterem Fall müßten wir alle neu nachdenken.
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von H2O »

Provokateur hat geschrieben:(08 Mar 2018, 18:08)

Der Vorteil von Schiffen ist, dass sie auch schweres und schwerstes Gerät transportieren können. Flugzeuge können nicht so viel transportieren, sind aber schneller.
Das ist schon wahr; aber ich fürchte, daß bei den Einsätzen im Rahmen von UNO-Missionen das ganz schwere Gerät nicht so sehr viel hilft, aber eine Menge Leute bindet. Ich beobachte doch auch, daß in Mali oder anderen Orts Drohnen zur Aufklärung, Hubschrauber zum Transport von Soldaten und Kampfhubschrauber benötigt werden. Schwere Geschütze und Leoparden kommen dort nicht zum Zuge. Das sind Gefechtsfeldwaffen für "richtige" Feldschlachten... und die werden wir im schlimmsten Fall in Europa einplanen müssen... schlimm, daß wir überhaupt über solche Möglichkeiten nachdenken müssen. Dafür werden die 350 Leos aufgerüstet und 325 neu beschafft.
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von zollagent »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(08 Mar 2018, 19:32)

Tja. Ich vermute ja nur. Aber wie kann Erdogan so viel geballte Inkompetenz an die Führung der Armee lassen? Wie kann es sein daß dort grundlegende Kenntnisse über den sinnvollen Einsatz von Panzern ganz offensichtlich fehlen?
Politische Treue stand bei einigen Politikern schon immer höher im Kurs als Kompetenz.
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von Nomen Nescio »

zollagent hat geschrieben:(08 Mar 2018, 13:32)

Welchen Einsatzzweck sollte so ein relativ kleines Schiff haben?
frag die amis warum sie so oft NL tauchbooten für info-missionen brauchen. groß ist nicht immer das beste. und »klein...«.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von SpukhafteFernwirkung »

H2O hat geschrieben:(08 Mar 2018, 20:00)

Das ist schon wahr; aber ich fürchte, daß bei den Einsätzen im Rahmen von UNO-Missionen das ganz schwere Gerät nicht so sehr viel hilft, aber eine Menge Leute bindet. Ich beobachte doch auch, daß in Mali oder anderen Orts Drohnen zur Aufklärung, Hubschrauber zum Transport von Soldaten und Kampfhubschrauber benötigt werden. Schwere Geschütze und Leoparden kommen dort nicht zum Zuge. Das sind Gefechtsfeldwaffen für "richtige" Feldschlachten... und die werden wir im schlimmsten Fall in Europa einplanen müssen... schlimm, daß wir überhaupt über solche Möglichkeiten nachdenken müssen. Dafür werden die 350 Leos aufgerüstet und 325 neu beschafft.
die deutschen haben nur keine leos im ausland eingesetzt, weil das so sehr nach krieg aussieht. das war eine politische entscheidung.
die dänen (glaube ich) haben den leo in afghanistan eingesetzt und von seiten der taliban blieben keine fragen offen...- :D
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von Audi »

Die haben so weit ich weiß keine Lenkwaffen eingesetzt. In der Türkei werden die gegen Kornet und TOW eingesetzt. Resultat wie gesehen. Eine alte RPG wird da nicht viel reißen können
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von zollagent »

Nomen Nescio hat geschrieben:(08 Mar 2018, 20:04)

frag die amis warum sie so oft NL tauchbooten für info-missionen brauchen. groß ist nicht immer das beste. und »klein...«.
Tauchboote werden für Kommandoeinsätze benutzt. Also Vorgänge, die möglichst erst bemerkt werden, wenn sie vorbei sind. Der Einsatz von Marineinfanterie dürfte mehr verlangen.
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von Nomen Nescio »

H2O hat geschrieben:(08 Mar 2018, 20:00)

Das ist schon wahr; aber ich fürchte, daß bei den Einsätzen im Rahmen von UNO-Missionen das ganz schwere Gerät nicht so sehr viel hilft, aber eine Menge Leute bindet. Ich beobachte doch auch, daß in Mali oder anderen Orts Drohnen zur Aufklärung, Hubschrauber zum Transport von Soldaten und Kampfhubschrauber benötigt werden. Schwere Geschütze und Leoparden kommen dort nicht zum Zuge. Das sind Gefechtsfeldwaffen für "richtige" Feldschlachten... und die werden wir im schlimmsten Fall in Europa einplanen müssen... schlimm, daß wir überhaupt über solche Möglichkeiten nachdenken müssen. Dafür werden die 350 Leos aufgerüstet und 325 neu beschafft.
hubschrauber z.b. sind nach mali gebracht worden und das militär wurde via den doorman beliefert.
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von Nomen Nescio »

zollagent hat geschrieben:(08 Mar 2018, 20:08)

Tauchboote werden für Kommandoeinsätze benutzt. Also Vorgänge, die möglichst erst bemerkt werden, wenn sie vorbei sind. Der Einsatz von Marineinfanterie dürfte mehr verlangen.
es sind ja - wenn alles klappt - navy seals. also kleine, heimliche operationen.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von SpukhafteFernwirkung »

Audi hat geschrieben:(08 Mar 2018, 20:06)

Die haben so weit ich weiß keine Lenkwaffen eingesetzt. In der Türkei werden die gegen Kornet und TOW eingesetzt. Resultat wie gesehen. Eine alte RPG wird da nicht viel reißen können
der leo 2 a4 hat da auch keine chance. heute muss man jeden panzer, der in internationalen konflikten eingesetzt werden soll mit ausreichend soft und hardkill fähigkeiten ausrüsten. außerdem werden die türkischen leos taktisch ned richtig eingesetzt und der wartungszustand is auch eher zweifelhaft...- :D
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von H2O »

zollagent hat geschrieben:(08 Mar 2018, 20:08)

Tauchboote werden für Kommandoeinsätze benutzt. Also Vorgänge, die möglichst erst bemerkt werden, wenn sie vorbei sind. Der Einsatz von Marineinfanterie dürfte mehr verlangen.
In wiki fand ich unter Marineinfanterie auch Kampftaucher. Die Kampftaucher werden entweder aus der Luft oder vom U-Boot abgesetzt und wieder eingesammelt. Die leben davon, daß man ihren Einsatz viel zu spät bemerkt.
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von zollagent »

H2O hat geschrieben:(08 Mar 2018, 20:15)

In wiki fand ich unter Marineinfanterie auch Kampftaucher. Die Kampftaucher werden entweder aus der Luft oder vom U-Boot abgesetzt und wieder eingesammelt. Die leben davon, daß man ihren Einsatz viel zu spät bemerkt.
Eben, dafür sind die geplanten Schiffe zu groß, für richtige Einsätze von Marineinfanterie wiederum zu klein.
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von H2O »

Nomen Nescio hat geschrieben:(08 Mar 2018, 20:11)

hubschrauber z.b. sind nach mali gebracht worden und das militär wurde via den doorman beliefert.
Ja, das war eine Notmaßnahme, weil unsere teuer bezahlten Transportflieger A400M nicht zur Verfügung standen. Die sind genau für den Fall entwickelt und beschafft worden... schon für Afghanistan. Die Franzosen hatten für Mali einen davon nutzen können, die Bundeswehr wohl gar keinen... ein Elend und eine Schande! :mad2:
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von Audi »

H2O hat geschrieben:(08 Mar 2018, 20:23)

Ja, das war eine Notmaßnahme, weil unsere teuer bezahlten Transportflieger A400M nicht zur Verfügung standen. Die sind genau für den Fall entwickelt und beschafft worden... schon für Afghanistan. Die Franzosen hatten für Mali einen davon nutzen können, die Bundeswehr wohl gar keinen... ein Elend und eine Schande! :mad2:
Laut b5 aktuell sollen maximal 8 400M Flugzeuge jährlich gebaut werden. Stellen werden abgebaut
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von H2O »

Audi hat geschrieben:(08 Mar 2018, 21:11)

Laut b5 aktuell sollen maximal 8 400M Flugzeuge jährlich gebaut werden. Stellen werden abgebaut
Na ja, die Bundeswehr wollte einmal 144 Flugzeuge A400M kaufen; hat dann auf 72 verkürzt. Ihre Nachricht bedeutet, daß in 8 Jahren dieses Soll erreicht wird mit mindestens 10 Jahren Verspätung. Wenn die Vögel dann auch astrein fliegen, dann wollen wir uns freuen. Kein Ruhmesblatt!
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von Flaschengeist »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(02 Mar 2018, 17:29)

Die Masse der russischen Panzer ist veraltet. Darum werden sie modernisiert. Der deutsche Leopard 2 in seiner aktuellen Evolutionsstufe ist ein völlig anderer Panzer als dass ursprüngliche Modell. Nur die äußere Erscheinung ist gleich. Heute verwendet man dort eine adaptive Panzerung sowie passive und aktive Abwehrsystem die schon fast einem Schutzschild darstellen der Geschosse und Raketen abwehren kann.

Die deutsche Rüstungsindustrie ist schon ziemlich gut. Wir bräuchten nur mal Verteidigungsminister die diese Ressourcen richtig nutzen. Mit solch unfähigen Ministern wie der Frau von der Leyen ein Wunschtraum. Aber dass ist ein anderes Problem.

Die Frage ist warum der T-14 Armato der ja schon vor Jahren angekündigt wurde immer noch im Prototypenstatus ist. Da kommen schon Zweifel an der russischen Rüstungsindustrie ob sie wirklich moderne Konzepte auch umsetzen kann. Von der Finanzierung ganz zu schweigen.

Warum vergleichen Sie gerade die Anzahl der Panzer der Russen mit den Deutschen?

Machen Ihnen die russischen Panzer Sorgen?

Wenn ich mich recht erinnere ist es zumindest schon länger her das Russland Deutschland angegriffen hat.

Bei den Deutschen wird auch viel angekündigt und wenig umgesetzt. Ich denke da z.B. an den A400M.
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von Flaschengeist »

Summers hat geschrieben:(04 Mar 2018, 07:12)

Es gibt nach wie vor so genannte Exportversionen für Waffensysteme. Selbst China erhält nicht von Russland Waffen mit der vollen Leistungsfähigkeit. Das machen aber alle so, man müsste ja auch bescheuert sein, wenn man an andere Staaten das volle Programm liefern würde. Die am geringsten entwickelten Staaten bekommen natürlich die rohesten Systeme, Länder wie China die etwas besseren, aber die besten sind den Herstellerländern vorbehalten, das ist normal.
Genau aus diesem Grund setzt man ja in Deutschland auf eigenen Entwicklungen zusammen mit engen Partnern und kauft ungern in den USA ein. Deshalb gibt es den Eurofighter, den A400 usw. Man will die Technologie unter Kontrolle haben und eben nicht mit der zweiten Wahl abgespeist werden.

Den T80 oder den T64 hat die SU garnicht exportiert. Und z.B. der T72 war immer dem T80 unterlegen. Also quasi die zweite Wahl. Und von der zweiten Wahl hat die SU dann die zweite Wahl z.B. in den Irak exportiert. Aber wozu hätten die Iraker auch modernere Waffen kaufen sollen? Der Feind war ja Iran und die Perser hatten auch nichts besseres.

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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von Alter Stubentiger »

Flaschengeist hat geschrieben:(25 Mar 2018, 03:18)

Warum vergleichen Sie gerade die Anzahl der Panzer der Russen mit den Deutschen?

Machen Ihnen die russischen Panzer Sorgen?

Wenn ich mich recht erinnere ist es zumindest schon länger her das Russland Deutschland angegriffen hat.

Bei den Deutschen wird auch viel angekündigt und wenig umgesetzt. Ich denke da z.B. an den A400M.
Du verstehst meine Aussage nicht.
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