T-14 Armato oder Leopard 2

Moderator: Moderatoren Forum 3

Benutzeravatar
Alter Stubentiger
Beiträge: 5419
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 08:20
user title: Sozialdemokrat

T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von Alter Stubentiger »

Adam Smith hat geschrieben:(02 Mar 2018, 16:16)

Russland verfügt über 20×? mehr Panzer als Deutschland und sogar mit diesem Panzer über eine Neuentwicklung. Wann gab es denn den letzten neuen Panzer aus Deutschland? Mir ist eigentlich so was egal. Du machst dich aber darüber lustig.
Die Masse der russischen Panzer ist veraltet. Darum werden sie modernisiert. Der deutsche Leopard 2 in seiner aktuellen Evolutionsstufe ist ein völlig anderer Panzer als dass ursprüngliche Modell. Nur die äußere Erscheinung ist gleich. Heute verwendet man dort eine adaptive Panzerung sowie passive und aktive Abwehrsystem die schon fast einem Schutzschild darstellen der Geschosse und Raketen abwehren kann.

Die deutsche Rüstungsindustrie ist schon ziemlich gut. Wir bräuchten nur mal Verteidigungsminister die diese Ressourcen richtig nutzen. Mit solch unfähigen Ministern wie der Frau von der Leyen ein Wunschtraum. Aber dass ist ein anderes Problem.

Die Frage ist warum der T-14 Armato der ja schon vor Jahren angekündigt wurde immer noch im Prototypenstatus ist. Da kommen schon Zweifel an der russischen Rüstungsindustrie ob sie wirklich moderne Konzepte auch umsetzen kann. Von der Finanzierung ganz zu schweigen.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von Adam Smith »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(02 Mar 2018, 17:29)

Die Masse der russischen Panzer ist veraltet. Darum werden sie modernisiert. Der deutsche Leopard 2 in seiner aktuellen Evolutionsstufe ist ein völlig anderer Panzer als dass ursprüngliche Modell. Nur die äußere Erscheinung ist gleich. Heute verwendet man dort eine adaptive Panzerung sowie passive und aktive Abwehrsystem die schon fast einem Schutzschild darstellen der Geschosse und Raketen abwehren kann.

Die deutsche Rüstungsindustrie ist schon ziemlich gut. Wir bräuchten nur mal Verteidigungsminister die diese Ressourcen richtig nutzen. Mit solch unfähigen Ministern wie der Frau von der Leyen ein Wunschtraum. Aber dass ist ein anderes Problem.

Die Frage ist warum der T-14 Armato der ja schon vor Jahren angekündigt wurde immer noch im Prototypenstatus ist. Da kommen schon Zweifel an der russischen Rüstungsindustrie ob sie wirklich moderne Konzepte auch umsetzen kann. Von der Finanzierung ganz zu schweigen.
Im Vergleich zur USA oder zu China ist die russische Industrie deutlich schlechter. Aber immer noch viel besser als die deutsche bzw. die europäische Rüstungsindustrie.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
SpukhafteFernwirkung
Beiträge: 1017
Registriert: Fr 28. Okt 2016, 20:53

Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von SpukhafteFernwirkung »

die karre heißt armatA und ist kein italiener...- :p
IT'S A LONG WAY TO THE TOP (IF YOU WANNA ROCK 'N' ROLL) - AC DC!!
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 46989
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von H2O »

Adam Smith hat geschrieben:(02 Mar 2018, 19:56)

Im Vergleich zur USA oder zu China ist die russische Industrie deutlich schlechter. Aber immer noch viel besser als die deutsche bzw. die europäische Rüstungsindustrie.
Wenn man als Auftraggeber für wehrtechnische Produkte 30 Jahre eine Friedensdividende für andere Zwecke verwendet, dann bleiben nur noch Schrotthaufen übrig von dem, was einmal zeitgemäße Entwicklungs- und Fertigungsbereiche waren, personell und apparativ. Insofern ist der Vergleich zugleich zutreffend und auch wieder nicht zutreffend. Denn ich meine, bei klarer Zielsetzung läßt sich sehr schnell wieder etwas Brauchbares auf die Beine stellen. Leider hat man 5 Jahre (seit dem Überfall auf die Ukraine... Georgien hatte man ja als Kaukasus-Zoff nicht so gewertet) verbummelt. Man glaubte vermutlich, daß die Handelsstrafen gegen Rußland mehr wirkung zeigen würden. Hoffentlich schalten unsere Regierungen in Europa jetzt endlich um! Der Worte sind genug gewechselt...
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 46989
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von H2O »

SpukhafteFernwirkung hat geschrieben:(02 Mar 2018, 20:01)

die karre heißt armatA und ist kein italiener...- :p
Prima buona... dann hat der Panzer Helmut Schmidt zufolge nur einen Rückwärtsgang. :)
Benutzeravatar
Quatschki
Beiträge: 13178
Registriert: Mi 4. Jun 2008, 09:14
Wohnort: Make Saxony great again

Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von Quatschki »

Die deutsche Panzerlehrbrigade hat nur neun einsatzbereite Panzer.
Die können die Besatzungen garnicht mehr gründlich trainieren oder das Operieren im Verband üben.

Effektiv ist es nicht, wenn man die Technik in der Ausbildung nur theoretisch durchnimmt, im Ernstfall erstmal nach der Bedienungsanleitung googeln muß und dann kein Netz hat.
Und das mit dem weltweit neuntgrößten Wehretat.
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
„Dies ist wieder ein Exempel!“
Benutzeravatar
Excellero
Beiträge: 971
Registriert: So 16. Nov 2014, 12:32
user title: Abgehängter AfD Wähler

Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von Excellero »

Russische Panzer sind technisch einfacher und eventuell nicht so effektiv wie ein Leo2A6 dafür sind sie in viel größerer Zahl vorhanden, sowie einfacher und billiger zu produzieren und sehr zuverlässig. Daher glaube ich daß sich die russischen Panzer für ihren Zweck sehr gut eignen.
Audi
Beiträge: 9104
Registriert: Di 22. Mär 2016, 11:57

Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von Audi »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(02 Mar 2018, 17:29)

Die Masse der russischen Panzer ist veraltet. Darum werden sie modernisiert. Der deutsche Leopard 2 in seiner aktuellen Evolutionsstufe ist ein völlig anderer Panzer als dass ursprüngliche Modell. Nur die äußere Erscheinung ist gleich. Heute verwendet man dort eine adaptive Panzerung sowie passive und aktive Abwehrsystem die schon fast einem Schutzschild darstellen der Geschosse und Raketen abwehren kann.

Die deutsche Rüstungsindustrie ist schon ziemlich gut. Wir bräuchten nur mal Verteidigungsminister die diese Ressourcen richtig nutzen. Mit solch unfähigen Ministern wie der Frau von der Leyen ein Wunschtraum. Aber dass ist ein anderes Problem.

Die Frage ist warum der T-14 Armato der ja schon vor Jahren angekündigt wurde immer noch im Prototypenstatus ist. Da kommen schon Zweifel an der russischen Rüstungsindustrie ob sie wirklich moderne Konzepte auch umsetzen kann. Von der Finanzierung ganz zu schweigen.
So ein Quatsch... Der t-90 hat Arena, shtora und hat ein Schutzschild. Schau doch Mal unsere Rüstungen an... A-400 Katastrophe. Boxer Katastrophe, Tiger Katastrophe, Eurofighter 30 Jahre Entwicklung.... In wie weit ist der t-90 MS dem leo unterlegen ist, seht man nur am Schlachtfeld. In Syrien hat der T-90 mehrere direkte treffen von TOW stand gehalten. Die leos der Türkei waren nicht besonders. Vom Ausbildungsstand sehe ich die russischen Panzer Besatzungen vorne
SpukhafteFernwirkung
Beiträge: 1017
Registriert: Fr 28. Okt 2016, 20:53

Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von SpukhafteFernwirkung »

der armata is wegweisend. die amis hatten einen ganz ähnlichen protopypen mit 2 mann besatzung in der wanne und stealth da die 3. welt sich aber keinen armata leisten kann, werden die amis noch jahrzehnte mit ihrem alten eisenschwein m1a1 auskommen.
und da in europa keine größeren panzerschlachten zu erwarten sind, der leo 3 ohnehin zu teuer wird für den export und die koreaner das geschäft übernehmen werden, wird der leo 3 gaaaaaaaanz langsam entwickelt in kooperation mit frankreich mit autolader und wahrscheinlich stereoskopischem entfernungsmesser und ein bisschen stealth. hard und softkill systeme werden wohl überall nachgerüstet werden...- :D
IT'S A LONG WAY TO THE TOP (IF YOU WANNA ROCK 'N' ROLL) - AC DC!!
Benutzeravatar
Summers
Beiträge: 2032
Registriert: Mi 4. Jun 2008, 13:46
Wohnort: Hamburg, Berlin, Köln, Bremen

Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von Summers »

Adam Smith hat geschrieben:(02 Mar 2018, 19:56)

Im Vergleich zur USA oder zu China ist die russische Industrie deutlich schlechter. Aber immer noch viel besser als die deutsche bzw. die europäische Rüstungsindustrie.
China?
Das soll wohl ein Witz sein?
Benutzeravatar
Summers
Beiträge: 2032
Registriert: Mi 4. Jun 2008, 13:46
Wohnort: Hamburg, Berlin, Köln, Bremen

Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von Summers »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(02 Mar 2018, 17:29)

Die Masse der russischen Panzer ist veraltet. Darum werden sie modernisiert. Der deutsche Leopard 2 in seiner aktuellen Evolutionsstufe ist ein völlig anderer Panzer als dass ursprüngliche Modell. Nur die äußere Erscheinung ist gleich. Heute verwendet man dort eine adaptive Panzerung sowie passive und aktive Abwehrsystem die schon fast einem Schutzschild darstellen der Geschosse und Raketen abwehren kann.

Die deutsche Rüstungsindustrie ist schon ziemlich gut. Wir bräuchten nur mal Verteidigungsminister die diese Ressourcen richtig nutzen. Mit solch unfähigen Ministern wie der Frau von der Leyen ein Wunschtraum. Aber dass ist ein anderes Problem.

Die Frage ist warum der T-14 Armato der ja schon vor Jahren angekündigt wurde immer noch im Prototypenstatus ist. Da kommen schon Zweifel an der russischen Rüstungsindustrie ob sie wirklich moderne Konzepte auch umsetzen kann. Von der Finanzierung ganz zu schweigen.
Der Armata ist eine vollkommene Neuentwicklung, in dem neueste Technik, auch in Sachen digitale Gefechtsführung, zum Einsatz kommt, der Leo 2 ist dagegen ein alter Schinken.
Die deutschen Leo 2 sind außerdem mehrheitlich defekt und rosten vor sich hin.
Und wenn es um die Entwicklungslänge von Rüstungsprojekten geht, sollte man gerade in Deutschland besser die Klappe halten!
odiug

Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von odiug »

Adam Smith hat geschrieben:(02 Mar 2018, 19:56)

Im Vergleich zur USA oder zu China ist die russische Industrie deutlich schlechter. Aber immer noch viel besser als die deutsche bzw. die europäische Rüstungsindustrie.
Nein ... die Industrie ist durchaus mit der in den USA konkurrenzfähig.
Das Problem in Europa sind die nationalen Einzelinteressen.
So haben die Armeen in Europa 16 verschiedene Panzertypen, die kaum oder gar nicht miteinander kompatibel sind.
Die USA haben einen Panzertyp.
Und das geht so durch alle Bereiche der Rüstungsbeschaffung.
Und selbst wenn sich die europäischen Natopartner mal aufraffen, um gemeinsam neue, sehr teure Waffensysteme zu stemmen, dann kommen immer die Sonderwünsche aus den einzelnen nationalen Armeen, die die Sache torpedieren.
Und gerade die Bundes Wehr ist darin besonders gut.
So zB beim A 400.
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von Adam Smith »

Summers hat geschrieben:(03 Mar 2018, 13:59)

China?
Das soll wohl ein Witz sein?
Wieso? Hier mal ein Link:

Wir gehen davon aus, dass China auf manchen Gebieten, besonders im Bereich des Luftkampfs, jetzt fast schon mit dem Westen gleichgezogen hat.»

https://mobile2.tagesanzeiger.ch/articl ... 1a47000001

China wird auch massiv bedroht.

Der „Islamische Staat“ drohe in den Westen Chinas einzudringen, behauptet Peking – und baut eine muslimische Unruheprovinz zum Hochsicherheitstrakt um

http://m.faz.net/aktuell/wirtschaft/wir ... 49874.html
Zuletzt geändert von Adam Smith am Sa 3. Mär 2018, 15:57, insgesamt 1-mal geändert.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Ebiker
Beiträge: 6245
Registriert: Mo 16. Mai 2016, 11:06
user title: Elektrowitsch 1. Ordnung

Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von Ebiker »

Ob 2 Mann Besatzung unbedingt ein Fortschritt sind ? So ein Panzer braucht auch Wartung, muß betankt und aufmunitioniert werden. Mit weniger Leuten dauert es länger.
Folgen sie den Anweisungen
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von Adam Smith »

Und hier noch mal ein Link.

Auf einigen Feldern der Rüstungstechnik ist das Land sogar schon führend.

In den vergangenen zwei Jahren habe China einige Defizite ausgleichen können, und es gebe jetzt sogar einige Bereiche, vor allem in der Hochtechnologie, in denen das chinesische Militär dem westlichen voraus sei. Dies gelte etwa in der Raketen- und Satellitentechnik, in der Cyber-Kriegsführung und bei der Entwicklung neuer Drohnen.

Erfolge in der Drohnentechnologie wurden kürzlich auf einer Flugschau mit einer Vorführung eines „Drohnenschwarmes“ mit 1000 Drohnen vorgestellt, der nur von einer Person und einem Computer gesteuert wurde.

http://m.faz.net/aktuell/politik/auslan ... 08075.html

Der IS will halt China vernichten.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 59696
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 12:21

Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von zollagent »

Bisher hat es sich immer gezeigt, daß die russischen Wunderwaffen (die, die heute präsentiert werden, haben ihre Wurzeln noch in der Sowjetunion) in der Konfrontation mit ihren westlichen Pendants durchwegs deklassiert wurden. Ob sich das inzwischen geändert hat, glaube ich eher nicht.
Benutzeravatar
Alter Stubentiger
Beiträge: 5419
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 08:20
user title: Sozialdemokrat

Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von Alter Stubentiger »

Adam Smith hat geschrieben:(02 Mar 2018, 19:56)

Im Vergleich zur USA oder zu China ist die russische Industrie deutlich schlechter. Aber immer noch viel besser als die deutsche bzw. die europäische Rüstungsindustrie.
Wie kommst du darauf? Bei der T-90 Evolution war selbst Putin vor einigen Jahren nicht sonderlich begeistert.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
Benutzeravatar
Alter Stubentiger
Beiträge: 5419
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 08:20
user title: Sozialdemokrat

Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von Alter Stubentiger »

H2O hat geschrieben:(02 Mar 2018, 20:08)

Wenn man als Auftraggeber für wehrtechnische Produkte 30 Jahre eine Friedensdividende für andere Zwecke verwendet, dann bleiben nur noch Schrotthaufen übrig von dem, was einmal zeitgemäße Entwicklungs- und Fertigungsbereiche waren, personell und apparativ. Insofern ist der Vergleich zugleich zutreffend und auch wieder nicht zutreffend. Denn ich meine, bei klarer Zielsetzung läßt sich sehr schnell wieder etwas Brauchbares auf die Beine stellen. Leider hat man 5 Jahre (seit dem Überfall auf die Ukraine... Georgien hatte man ja als Kaukasus-Zoff nicht so gewertet) verbummelt. Man glaubte vermutlich, daß die Handelsstrafen gegen Rußland mehr wirkung zeigen würden. Hoffentlich schalten unsere Regierungen in Europa jetzt endlich um! Der Worte sind genug gewechselt...
So ist es. Es wurde massenhaft Gerät stillgelegt und verkauft. Und bei der Ersatzteilhaltung wurde ebenfalls gespart bis der Arzt kommt. Und bei Neubeschaffungen wurden völlig unrealistische Forderungen erhoben. Und die geforderten Spezifikationen laufend verändert. Klar daß neue Waffensystem dann nie fertig werden und überkompliziert sind. Im Verteidigunsministerium fehlt es einfach an echter Fachkompetenz. Nicht nur bei der unfähigen von der Leyern sondern auch bei den nachgeordneten Leuten.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
Benutzeravatar
Alter Stubentiger
Beiträge: 5419
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 08:20
user title: Sozialdemokrat

Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von Alter Stubentiger »

SpukhafteFernwirkung hat geschrieben:(02 Mar 2018, 20:30)

der armata is wegweisend. die amis hatten einen ganz ähnlichen protopypen mit 2 mann besatzung in der wanne und stealth da die 3. welt sich aber keinen armata leisten kann, werden die amis noch jahrzehnte mit ihrem alten eisenschwein m1a1 auskommen.
und da in europa keine größeren panzerschlachten zu erwarten sind, der leo 3 ohnehin zu teuer wird für den export und die koreaner das geschäft übernehmen werden, wird der leo 3 gaaaaaaaanz langsam entwickelt in kooperation mit frankreich mit autolader und wahrscheinlich stereoskopischem entfernungsmesser und ein bisschen stealth. hard und softkill systeme werden wohl überall nachgerüstet werden...- :D
Der Armata ist vor allem nicht bezahlbar. Auch er hat eine überkomplizierte Technik die aber auch im russischen Winter funktionierenm muß. Folglich explodieren nicht nur die Kosten sondern auch die Entwicklungszeiten. Da sehe ich durchaus Paralellen zum Eurofighter und A400M.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
immernoch_ratlos
Beiträge: 2344
Registriert: So 10. Apr 2016, 17:59

Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von immernoch_ratlos »

Ob das klappt "on the battlefield" - da ist man erst schlau oder tot, wenn sich diese Kontrahenten "life" gegenüberstehen. Zu große Vielfalt kann problematisch sein - "Einfalt" aber auch. Kennt man erst die Schwächen eines Geräts, kennt man sie gleich für alle.

Kleine lokale Kriege mögen "Spezialisten" bevorzugen - die großen Panzerschlachten des WK II wird es eher nicht mehr geben - wer zuviel Gerät konzentriert, gibt dem Gegner die Möglichkeit gleich eine große Anzahl in einem "Aufwasch" zu erledigen. Also dürfte die Zeit wo ein T34 allein schon durch seine Vorzüge, rasch, einfach und in Massen zu produzieren (50.000 allein im "großen vaterländischen Krieg"), einen Gegner, dessen GRÖFAZ für wenige Superpanzer - einige Modelle z.B. "die Maus" - ein unausrottbares Faible hatte, wohl eher vorbei sein.

Auch die Idee des "kalten Kriegs" - wäre wohl angesichts der sowjetischen Überlegenheit seiner Panzerarmeen - sehr schnell "nuklear" geworden.

Heute scheint mir das Entwickeln und der Einsatz von Defensivbewaffnung hier ein Beispiel notwendiger, als der Superpanzer, der dann von der gegnerischen Luftwaffe (auch die ist ja im Wandel begriffen) "abgeräumt" wird. Da hat der neue russischen Superpanzer einen klaren Vorteil - nur jeweils drei "Tankista" kommen auf die Verlustliste.

Doch hier mal life und in Farbe : "German LEOPARD 2 vs Russian T 14 ARMATA - Military Tank Comparison"
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
Audi
Beiträge: 9104
Registriert: Di 22. Mär 2016, 11:57

Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von Audi »

zollagent hat geschrieben:(03 Mar 2018, 16:11)

Bisher hat es sich immer gezeigt, daß die russischen Wunderwaffen (die, die heute präsentiert werden, haben ihre Wurzeln noch in der Sowjetunion) in der Konfrontation mit ihren westlichen Pendants durchwegs deklassiert wurden. Ob sich das inzwischen geändert hat, glaube ich eher nicht.
Natürlich, mit Lufthoheit, Aufklärung und beschnittene Panzer.... In Syrien sieht man die Leos hoch gehen wie Böller. Der T-90A hat schon mehrere Treffer kassiert und überlebt. Die USSR hat nie voll ausgerüstet Waffen exportiert
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 59696
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 12:21

Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von zollagent »

Audi hat geschrieben:(03 Mar 2018, 19:22)

Natürlich, mit Lufthoheit, Aufklärung und beschnittene Panzer.... In Syrien sieht man die Leos hoch gehen wie Böller. Der T-90A hat schon mehrere Treffer kassiert und überlebt. Die USSR hat nie voll ausgerüstet Waffen exportiert
Nein? Dann wurden die arabischen Staaten in den Sechzigern und Siebzigern beschissen? Nun, wer garantiert, daß das auch jetzt nicht wieder der Fall ist?
Benutzeravatar
Summers
Beiträge: 2032
Registriert: Mi 4. Jun 2008, 13:46
Wohnort: Hamburg, Berlin, Köln, Bremen

Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von Summers »

Es gibt nach wie vor so genannte Exportversionen für Waffensysteme. Selbst China erhält nicht von Russland Waffen mit der vollen Leistungsfähigkeit. Das machen aber alle so, man müsste ja auch bescheuert sein, wenn man an andere Staaten das volle Programm liefern würde. Die am geringsten entwickelten Staaten bekommen natürlich die rohesten Systeme, Länder wie China die etwas besseren, aber die besten sind den Herstellerländern vorbehalten, das ist normal.
Genau aus diesem Grund setzt man ja in Deutschland auf eigenen Entwicklungen zusammen mit engen Partnern und kauft ungern in den USA ein. Deshalb gibt es den Eurofighter, den A400 usw. Man will die Technologie unter Kontrolle haben und eben nicht mit der zweiten Wahl abgespeist werden.
Benutzeravatar
Summers
Beiträge: 2032
Registriert: Mi 4. Jun 2008, 13:46
Wohnort: Hamburg, Berlin, Köln, Bremen

Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von Summers »

Adam Smith hat geschrieben:(03 Mar 2018, 16:03)

Und hier noch mal ein Link.

Auf einigen Feldern der Rüstungstechnik ist das Land sogar schon führend.

In den vergangenen zwei Jahren habe China einige Defizite ausgleichen können, und es gebe jetzt sogar einige Bereiche, vor allem in der Hochtechnologie, in denen das chinesische Militär dem westlichen voraus sei. Dies gelte etwa in der Raketen- und Satellitentechnik, in der Cyber-Kriegsführung und bei der Entwicklung neuer Drohnen.

Erfolge in der Drohnentechnologie wurden kürzlich auf einer Flugschau mit einer Vorführung eines „Drohnenschwarmes“ mit 1000 Drohnen vorgestellt, der nur von einer Person und einem Computer gesteuert wurde.

http://m.faz.net/aktuell/politik/auslan ... 08075.html

Der IS will halt China vernichten.
China kauft nach wie vor moderne Rüstungsgüter in großem Stil in Russland ein. Bis heute muss China auf russische Triebwerke bei seinen modernen Kampfflugzeugen zurückgreifen, weil die eigenen zu unzuverlässig sind.
Benutzeravatar
Summers
Beiträge: 2032
Registriert: Mi 4. Jun 2008, 13:46
Wohnort: Hamburg, Berlin, Köln, Bremen

Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von Summers »

zollagent hat geschrieben:(03 Mar 2018, 16:11)

Bisher hat es sich immer gezeigt, daß die russischen Wunderwaffen (die, die heute präsentiert werden, haben ihre Wurzeln noch in der Sowjetunion) in der Konfrontation mit ihren westlichen Pendants durchwegs deklassiert wurden. Ob sich das inzwischen geändert hat, glaube ich eher nicht.
Also ich finde, dass die russischen Waffen sich in Syrien ziemlich gut schlagen, viel besser, als es den USA lieb ist und vor allem viel besser, als westliche "Experten" prognostizierten. Man sollte die Klappe nicht so weit aufreißen, denke ich, denn die Kriege gegen ein paar arabische Staaten, die ihre drittklassigen Panzer mit laufendem Motor stehen ließen, um zu Fuß zu flüchten, sind mit Sicherheit nicht exemplarisch, auch wenn sich solche Aussagen am Stammtisch immer gut machen.
Benutzeravatar
Summers
Beiträge: 2032
Registriert: Mi 4. Jun 2008, 13:46
Wohnort: Hamburg, Berlin, Köln, Bremen

Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von Summers »

Adam Smith hat geschrieben:(03 Mar 2018, 16:03)

Und hier noch mal ein Link.

Auf einigen Feldern der Rüstungstechnik ist das Land sogar schon führend.
Bestimmt, nur dass die Anzahl der Felder, auf denen Russland sowie die USA weiter bis führend sind, dann doch "etwas" größer ist.
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 59696
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 12:21

Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von zollagent »

Summers hat geschrieben:(04 Mar 2018, 07:22)

Also ich finde, dass die russischen Waffen sich in Syrien ziemlich gut schlagen, viel besser, als es den USA lieb ist und vor allem viel besser, als westliche "Experten" prognostizierten. Man sollte die Klappe nicht so weit aufreißen, denke ich, denn die Kriege gegen ein paar arabische Staaten, die ihre drittklassigen Panzer mit laufendem Motor stehen ließen, um zu Fuß zu flüchten, sind mit Sicherheit nicht exemplarisch, auch wenn sich solche Aussagen am Stammtisch immer gut machen.
Der fragwürdige Stolz der Diktaturanhänger für die Waffenhilfe für einen Despoten scheint hier niemanden zu stören? :mad2: Völkermord wird wird wieder hoffähig? :mad:
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 59696
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 12:21

Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von zollagent »

Summers hat geschrieben:(04 Mar 2018, 07:12)

Es gibt nach wie vor so genannte Exportversionen für Waffensysteme. Selbst China erhält nicht von Russland Waffen mit der vollen Leistungsfähigkeit. Das machen aber alle so, man müsste ja auch bescheuert sein, wenn man an andere Staaten das volle Programm liefern würde. Die am geringsten entwickelten Staaten bekommen natürlich die rohesten Systeme, Länder wie China die etwas besseren, aber die besten sind den Herstellerländern vorbehalten, das ist normal.
Genau aus diesem Grund setzt man ja in Deutschland auf eigenen Entwicklungen zusammen mit engen Partnern und kauft ungern in den USA ein. Deshalb gibt es den Eurofighter, den A400 usw. Man will die Technologie unter Kontrolle haben und eben nicht mit der zweiten Wahl abgespeist werden.
Wenn das "alle so machen", hat wohl die Türkei mit ihren "explodierenden Leos" auch nur zweite Wahl erhalten?
Audi
Beiträge: 9104
Registriert: Di 22. Mär 2016, 11:57

Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von Audi »

zollagent hat geschrieben:(04 Mar 2018, 07:47)

Wenn das "alle so machen", hat wohl die Türkei mit ihren "explodierenden Leos" auch nur zweite Wahl erhalten?
Wenn man sieht wie die leos bei jedem treffen Türme weg fliegen stellen sich für mich 2 fragen. Entweder abgespeckte Version oder der Leo ist einfach scheiße

Die Ussr hat aber sogar der DDR abgespeckte Waffen verkauft. Da hat ein Jet als Beispiel kürzere Reichweite, kastriertes Radar...

Bei den Panzern hatte man schlechtere Munition geliefert und andere Optiken verbaut usw. Aber was bringt dir der beste Panzer, wenn Aufklärung, nah Unterstützung fehlt? Und die Araber sind nicht durch ihre Kriegsführung bekannt.
Audi
Beiträge: 9104
Registriert: Di 22. Mär 2016, 11:57

Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von Audi »

zollagent hat geschrieben:(04 Mar 2018, 07:46)

Der fragwürdige Stolz der Diktaturanhänger für die Waffenhilfe für einen Despoten scheint hier niemanden zu stören? :mad2: Völkermord wird wird wieder hoffähig? :mad:
Dann kann man doch aufhören Islamisten zu unterstützen. Die sollen auch nicht so dicke mit dem Völkerrecht sein
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42055
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von Cobra9 »

Audi hat geschrieben:(04 Mar 2018, 08:00)

Wenn man sieht wie die leos bei jedem treffen Türme weg fliegen stellen sich für mich 2 fragen. Entweder abgespeckte Version oder der Leo ist einfach scheiße

Die Ussr hat aber sogar der DDR abgespeckte Waffen verkauft. Da hat ein Jet als Beispiel kürzere Reichweite, kastriertes Radar...

Bei den Panzern hatte man schlechtere Munition geliefert und andere Optiken verbaut usw. Aber was bringt dir der beste Panzer, wenn Aufklärung, nah Unterstützung fehlt? Und die Araber sind nicht durch ihre Kriegsführung bekannt.
Exportversionen gibt es überall. Soweit richtig. Die Meinung zum System Leo2 und 1 ist aber geprägt von einem Mangel an Wissen. Details dazu mal hier


http://www.google.de/url?q=https://www. ... wi_ph0KZ_g

Der Leo2 in der aktuellen Version ist jedem russ. System gewachsen. Und die Probleme im russ. Rüstungsbereich sind genauso da wie in anderen Ländern
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Audi
Beiträge: 9104
Registriert: Di 22. Mär 2016, 11:57

Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von Audi »

Cobra9 hat geschrieben:(04 Mar 2018, 12:18)

Exportversionen gibt es überall. Soweit richtig. Die Meinung zum System Leo2 und 1 ist aber geprägt von einem Mangel an Wissen. Details dazu mal hier


http://www.google.de/url?q=https://www. ... wi_ph0KZ_g

Der Leo2 in der aktuellen Version ist jedem russ. System gewachsen. Und die Probleme im russ. Rüstungsbereich sind genauso da wie in anderen Ländern
Das stimmt. Die türkische Armee hat sich taktisch auch nicht mit Ruhm bekleckert
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 59696
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 12:21

Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von zollagent »

Audi hat geschrieben:(04 Mar 2018, 08:03)

Dann kann man doch aufhören Islamisten zu unterstützen. Die sollen auch nicht so dicke mit dem Völkerrecht sein
Wenn man Menschen mit Gewalt zu Islamisten erklären will, werden sie irgendwann auch Islamisten werden. Leider erklären sich hier aber Mitteleuropäer, denen alle Mittel und Möglichkeiten der Information und Bildung offenstehen, offen zu Parteigängern von Kriegsverbrechern, und schwadronieren stolz, wie mächtig diese Despoten sind. Wie mächtig ihre Waffen. Das dahinter stehende Leid wird nicht zur Kenntnis genommen. "Die anderen auch nicht" entbindet nicht von der Verantwortlichkeit für Recht und Ethik. Und Gewaltherrschern hinterherzurennen macht zu Komplizen dieser Gewaltherrscher, völlig unabhängig davon, was andere tun oder nicht tun.
Benutzeravatar
imp
Beiträge: 16690
Registriert: Fr 14. Jul 2017, 20:37
user title: Freiheit ist unser Ideal.

Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von imp »

Die Frage nach dem Leopard 2 ist doch eher theoretisch. Erst kriegt man das aktuelle Modell nicht, dann kostet es deutlich mehr und nachher fehlen die Ersatzteile. Wenn man mal einen Fahrer hat, ist er entweder Islamist, Rechtsradikaler, hat die Grippe oder ist schwanger. Der Rest wartet darauf, dass er seine Zeit fertig hat und mit Vorzugsticket nach umfassender neuer Ausbildung/Studium in die Verwaltung wechseln kann.

Auch bei der russischen Industrie ist das, was nicht bloß modernisiert sondern weitgehend neu entwickelt wird, oft in der ersten Version verspätet und noch nicht ganz wie erwartet. Die kochen auch nur mit Wasser.

Das ist aber auch in vielen Ländern bei tollen neuen Infrastrukturprojekten auch so - sei es das Megastadion für die große Sportveranstaltung, Nachnutzung unklar, dafür irgendwas mit den Toiletten falsch, oder irgendwelche Bahnhöfe, Flughäfen oder Opernhäuser. Oder war da nicht mal so eine Brücke, die die Krim besser an das andere Ufer anbinden sollte? Dauert auch alles länger.

Was soll also all der Hass auf die Russen? Die haben dieselben Probleme wie andere auch.
"Don't say words you gonna regret" - Eric Woolfson
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 59696
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 12:21

Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von zollagent »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(04 Mar 2018, 21:26)

Die Frage nach dem Leopard 2 ist doch eher theoretisch. Erst kriegt man das aktuelle Modell nicht, dann kostet es deutlich mehr und nachher fehlen die Ersatzteile. Wenn man mal einen Fahrer hat, ist er entweder Islamist, Rechtsradikaler, hat die Grippe oder ist schwanger. Der Rest wartet darauf, dass er seine Zeit fertig hat und mit Vorzugsticket nach umfassender neuer Ausbildung/Studium in die Verwaltung wechseln kann.

Auch bei der russischen Industrie ist das, was nicht bloß modernisiert sondern weitgehend neu entwickelt wird, oft in der ersten Version verspätet und noch nicht ganz wie erwartet. Die kochen auch nur mit Wasser.

Das ist aber auch in vielen Ländern bei tollen neuen Infrastrukturprojekten auch so - sei es das Megastadion für die große Sportveranstaltung, Nachnutzung unklar, dafür irgendwas mit den Toiletten falsch, oder irgendwelche Bahnhöfe, Flughäfen oder Opernhäuser. Oder war da nicht mal so eine Brücke, die die Krim besser an das andere Ufer anbinden sollte? Dauert auch alles länger.

Was soll also all der Hass auf die Russen? Die haben dieselben Probleme wie andere auch.
Wieder mal die alte Leier "die hassen die Russen"? Gibt's nichts Besseres? Gibt es auch keine Auseinandersetzung mit den Handlungen Russlands?
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 46989
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von H2O »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(04 Mar 2018, 21:26)

Die Frage nach dem Leopard 2 ist doch eher theoretisch. Erst kriegt man das aktuelle Modell nicht, dann kostet es deutlich mehr und nachher fehlen die Ersatzteile. Wenn man mal einen Fahrer hat, ist er entweder Islamist, Rechtsradikaler, hat die Grippe oder ist schwanger. Der Rest wartet darauf, dass er seine Zeit fertig hat und mit Vorzugsticket nach umfassender neuer Ausbildung/Studium in die Verwaltung wechseln kann.

Auch bei der russischen Industrie ist das, was nicht bloß modernisiert sondern weitgehend neu entwickelt wird, oft in der ersten Version verspätet und noch nicht ganz wie erwartet. Die kochen auch nur mit Wasser.

Das ist aber auch in vielen Ländern bei tollen neuen Infrastrukturprojekten auch so - sei es das Megastadion für die große Sportveranstaltung, Nachnutzung unklar, dafür irgendwas mit den Toiletten falsch, oder irgendwelche Bahnhöfe, Flughäfen oder Opernhäuser. Oder war da nicht mal so eine Brücke, die die Krim besser an das andere Ufer anbinden sollte? Dauert auch alles länger.

Was soll also all der Hass auf die Russen? Die haben dieselben Probleme wie andere auch.
Die Verhältnisse dürften überall ähnlich liegen, wo Menschen am Werk sind. Die irren sich leider viel zu oft.

Aber ich glaube, dieser Strang will auch gar nicht unbedingt heraus finden, wer den Größten hat. Der Strang hat seine Berechtigung im wesentlichen durch das Verhalten Rußlands an seinen Grenzen, also insbesondere der Krim und der restlichen Ukraine. Auch wären Bundeswehrsoldaten in Litauen herzlich überflüssig, wenn die Menschen sich dort nicht bedroht fühlten. Da läuft ein bedrohlich knurrender Hund vor dem Gartenzaun herum, und die Leute haben noch nicht einmal einen dicken Knüppel zur Hand. Tut man nichts, kann das gefährliche Spiel im Atomkrieg enden.

Ob nun der Leo 2AX die bessere Kampfmaschine ist oder der Armata Y, das ist weitestgehend
Nebensache im Zeitalter bewaffneter Drohnen und ferngelenkter Abwehrwaffen. Allerdings ist es mißlich, wenn man weder die Kampfmaschine noch die Drohne noch die Personen hat, die damit zielsicher umgehen können... und der knurrende Köter weiter vor dem Hause hin und her läuft.
Benutzeravatar
imp
Beiträge: 16690
Registriert: Fr 14. Jul 2017, 20:37
user title: Freiheit ist unser Ideal.

Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von imp »

H2O hat geschrieben:(04 Mar 2018, 21:51)

Die Verhältnisse dürften überall ähnlich liegen, wo Menschen am Werk sind. Die irren sich leider viel zu oft.
Das denke ich auch. Drei Planer, vier Fehlplanungen. Kleine Fehler sind normal und große Fehler noch lange nicht unwahrscheinlich. Das ist nicht national verschieden.
Aber ich glaube, dieser Strang will auch gar nicht unbedingt heraus finden, wer den Größten hat
Das denke ich aber schon.
Da läuft ein bedrohlich knurrender Hund vor dem Gartenzaun herum
Jetzt mal konkret, welche Menschen möchtest du in einem Thema über zwei Panzermodelle als "Hund" bezeichnet wissen? Wozu soll das gut sein?
"Don't say words you gonna regret" - Eric Woolfson
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 46989
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von H2O »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(04 Mar 2018, 21:57)

Das denke ich auch. Drei Planer, vier Fehlplanungen. Kleine Fehler sind normal und große Fehler noch lange nicht unwahrscheinlich. Das ist nicht national verschieden.


Das denke ich aber schon.


Jetzt mal konkret, welche Menschen möchtest du in einem Thema über zwei Panzermodelle als "Hund" bezeichnet wissen? Wozu soll das gut sein?
Diese Frage geht am Charakter einer Bedrohung vorbei. Natürlich werden Menschen mißbraucht, um eine Drohung in die Tat um zu setzen. Dahinter stehen aber machtbesessene Politiker, die alles, was sich ihren Absichten in den Weg stellt, abräumen lassen... wenn sie nur könnten. Die lassen auch dann Armata bauen, wenn alle Welt von Friedensdividende träumt und seine Leos verramscht.
Benutzeravatar
imp
Beiträge: 16690
Registriert: Fr 14. Jul 2017, 20:37
user title: Freiheit ist unser Ideal.

Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von imp »

H2O hat geschrieben:(04 Mar 2018, 22:03)

Diese Frage geht am Charakter einer Bedrohung vorbei.
Wenn die Bezeichnung von Menschen als "Hunde" für deine Idee nicht notwendig ist, könntest du sie fortlassen. Es geht letztlich um zwei Stück Kriegsmaschine, nicht um Tiere.
"Don't say words you gonna regret" - Eric Woolfson
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 46989
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von H2O »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(04 Mar 2018, 22:07)

Wenn die Bezeichnung von Menschen als "Hunde" für deine Idee nicht notwendig ist, könntest du sie fortlassen. Es geht letztlich um zwei Stück Kriegsmaschine, nicht um Tiere.
Nein, da bin ich anderer Meinung. Wenn ich von einer Bedrohung spreche und einen Vergleich mit Gartenzaun und knurrendem Hund heranziehe, dann sehe ich bedrohte Menschen nur hinter dem Gartenzaun. Sie wollen unbedingt einen Punkt machen damit, daß man Menschen nicht als Hunde bezeichnen sollte. Aber die Steilvorlage gebe ich Ihnen nun einmal nicht. Die Bedrohung ist vorhanden, und ein knurrender Köter ist ein harmloser Zeitgenosse dagegen.
Benutzeravatar
imp
Beiträge: 16690
Registriert: Fr 14. Jul 2017, 20:37
user title: Freiheit ist unser Ideal.

Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von imp »

H2O hat geschrieben:(04 Mar 2018, 22:31)

Nein, da bin ich anderer Meinung. Wenn ich von einer Bedrohung spreche und einen Vergleich mit Gartenzaun und knurrendem Hund heranziehe, dann sehe ich bedrohte Menschen nur hinter dem Gartenzaun.
Diese Bilder helfen nicht weiter. Grenzen liegen nicht zwischen Garten und allgemeiner Straße sondern zwischen Staat und Staat. Menschen hat's auf beiden Seiten. Und eben Panzer, deren Entwicklingsgeschichte in den meisten relevanten Ländern eher peinlich als rühmlich ist.
Sie wollen unbedingt einen Punkt machen damit, daß man Menschen nicht als Hunde bezeichnen sollte.
Du kannst offenbar davon nicht lassen. Das ist weniger ein Punkt für mich als eine große Enttäuschung. Von einer weiteren Diskussion mit dir möchte ich nunmehr absehen.
"Don't say words you gonna regret" - Eric Woolfson
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 46989
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von H2O »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(04 Mar 2018, 22:42)

Diese Bilder helfen nicht weiter. Grenzen liegen nicht zwischen Garten und allgemeiner Straße sondern zwischen Staat und Staat. Menschen hat's auf beiden Seiten. Und eben Panzer, deren Entwicklingsgeschichte in den meisten relevanten Ländern eher peinlich als rühmlich ist.


Du kannst offenbar davon nicht lassen. Das ist weniger ein Punkt für mich als eine große Enttäuschung. Von einer weiteren Diskussion mit dir möchte ich nunmehr absehen.
Kinderkram!
Benutzeravatar
Summers
Beiträge: 2032
Registriert: Mi 4. Jun 2008, 13:46
Wohnort: Hamburg, Berlin, Köln, Bremen

Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von Summers »

zollagent hat geschrieben:(04 Mar 2018, 07:46)

Der fragwürdige Stolz der Diktaturanhänger für die Waffenhilfe für einen Despoten scheint hier niemanden zu stören? :mad2: Völkermord wird wird wieder hoffähig? :mad:
Komm mir nicht mit Moral, das ist lächerlich! Vor allem vor dem Hintergrund, dass dieses Argument vom so genannten Westen immer nur dann malträtiert wird, wenn er selbst auf der Verliererstraße ist.
Benutzeravatar
Summers
Beiträge: 2032
Registriert: Mi 4. Jun 2008, 13:46
Wohnort: Hamburg, Berlin, Köln, Bremen

Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von Summers »

zollagent hat geschrieben:(04 Mar 2018, 07:47)

Wenn das "alle so machen", hat wohl die Türkei mit ihren "explodierenden Leos" auch nur zweite Wahl erhalten?
Dazu kann sich jeder seinen Teil denken, oder?
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 59696
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 12:21

Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von zollagent »

Summers hat geschrieben:(05 Mar 2018, 03:48)

Dazu kann sich jeder seinen Teil denken, oder?
Mit anderen Worten, du weißt nichts dazu zu sagen. Aber schön suggerieren, man solle denken, was du nicht zu sagen wagst. Immer ein Hintertürchen offen halten, "hab ich nie gesagt". :D :D :D :D
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 59696
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 12:21

Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von zollagent »

Summers hat geschrieben:(05 Mar 2018, 03:45)

Komm mir nicht mit Moral, das ist lächerlich! Vor allem vor dem Hintergrund, dass dieses Argument vom so genannten Westen immer nur dann malträtiert wird, wenn er selbst auf der Verliererstraße ist.
Doch mein Freund, ich komme dir mit Moral. Aber Moral hat schon immer weder Tyrannen noch ihre Anhänger interessiert und es ist für sie unangenehm, dazu Stellung zu nehmen. Dann wird eben ausgewichen. So kennt und liebt man Euch. :D :D
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von Nomen Nescio »

Summers hat geschrieben:(05 Mar 2018, 03:45)

Komm mir nicht mit Moral, das ist lächerlich! Vor allem vor dem Hintergrund, dass dieses Argument vom so genannten Westen immer nur dann malträtiert wird, wenn er selbst auf der Verliererstraße ist.
ist dies sachlich bzw inhaltlich untermauert ?
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42055
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von Cobra9 »

Um es kurz zu halten. Ohne funktionsfähige Serientypen ist der Vergleich nicht möglich. Zu den Leo Verlusten hatte Ich was verlinkt
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Audi
Beiträge: 9104
Registriert: Di 22. Mär 2016, 11:57

Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von Audi »

Sollen ja jetzt 100 Panzer gebaut werden... Kleinserie
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 46989
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von H2O »

Audi hat geschrieben:(07 Mar 2018, 14:15)

Sollen ja jetzt 100 Panzer gebaut werden... Kleinserie
Ist aber nicht ganz unvernünftig. Lieber auf die Lebensdauer eines Systems jährlich einen Anteil bauen, bis die ersten Geräte wieder verschrottet werden, als in einem Kraftakt die volle Stückzahl und dann 30 Jahre nichts. Dann bleiben Forschung, Entwicklung, Fertigung der Geräte und die Ausbildung der Soldaten im Thema, können schrittweise Verbesserungen eingebracht werden.

Deutschland befindet sich schließlich nicht im Krieg, sondern in einer noch überschaubaren Bedrohungslage. Natürlich muß etwas geschehen, daß die vorhandenen Geräte schleunigst wieder einsatzbereit gemacht werden. Das sind, soweit bekannt, etwa 300 Panzer.
Antworten