T-14 Armato oder Leopard 2

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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitragvon zollagent » Do 8. Mär 2018, 13:32

Nomen Nescio hat geschrieben:(08 Mar 2018, 13:04)

ich weiß nicht ob es bei euch ein schiff der doormanklasse wird. eher vermute ich torpedojäger und minensucher.

Welchen Einsatzzweck sollte so ein relativ kleines Schiff haben? Da wird neben der Aussetzungsmöglichkeit von Beibooten oder Landungsbooten sicher auch ein Hubschrauberlandedeck notwendig sein. Das braucht mindestens 4.000 ts. Verdrängung, wobei ich hier bewußt niedrig greife. Wenn man dann noch eine große Reichweite und eine Hochseefähigkeit dazurechnet, dürfte es unter 8.000 ts. gar nicht gehen.
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitragvon H2O » Do 8. Mär 2018, 14:11

Nomen Nescio hat geschrieben:(08 Mar 2018, 13:04)

ich weiß nicht ob es bei euch ein schiff der doormanklasse wird. eher vermute ich torpedojäger und minensucher.


Nein, nein, das werden 4 typgleiche Vielzweckschiffe zwischen Fregatte, Truppentransporter und Versorger. Aber die sollen jetzt erst einmal gebaut werden. Da geht es im Wettbewerb um die Aufträge hoch her! Verdrängung 5.800 t, also kein Wasserfloh.

https://de.wikipedia.org/wiki/Mehrzweckkampfschiff_180
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitragvon zollagent » Do 8. Mär 2018, 14:15

H2O hat geschrieben:(08 Mar 2018, 14:11)

Nein, nein, das werden 4 typgleiche Vielzweckschiffe zwischen Fregatte, Truppentransporter und Versorger. Aber die sollen jetzt erst einmal gebaut werden. Da geht es im Wettbewerb um die Aufträge hoch her!

Weißt du da mehr über die Anforderungen?
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitragvon H2O » Do 8. Mär 2018, 14:34

zollagent hat geschrieben:(08 Mar 2018, 14:15)

Weißt du da mehr über die Anforderungen?


Ja, den Verweis auf wiki hatte ich nachgetragen. Bis 2030 sollen das 6 typgleiche Schiffe werden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Mehrzweckkampfschiff_180
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitragvon Alter Stubentiger » Do 8. Mär 2018, 15:24

Audi hat geschrieben:(08 Mar 2018, 06:47)

Glaube ich irgendwie nicht
Sind doch schon alle Kasernen zu und verkauft

Es wurde eine Menge eingelagert.
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitragvon Alter Stubentiger » Do 8. Mär 2018, 15:26

Provokateur hat geschrieben:(08 Mar 2018, 09:17)

Alles nicht schlimm genug, damit die Niederländer sagen, dass sie wieder eine Panzerwaffe brauchen.

Brauchen sie auch nicht. Die sollen ihre Marine in Schuß halten. Heute muß nicht mehr jede Armee alles können in Kerneuropa. Es ist sinnvoller wenn jeder seine Kernkompetenzen pflegt.
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitragvon zollagent » Do 8. Mär 2018, 15:57

H2O hat geschrieben:(08 Mar 2018, 14:34)

Ja, den Verweis auf wiki hatte ich nachgetragen. Bis 2030 sollen das 6 typgleiche Schiffe werden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Mehrzweckkampfschiff_180

Ist das wirklich alles? Mir erscheint solch ein Schiff zu klein. Wie viele Marineinfanteristen könnten da mitfahren? 80 Mann erscheint da recht wenig. Und 4.000 Sm. Reichweite? Wenn diese Beschaffung ernst gemeint ist, bekommt die Bundesmarine mal wieder weniger geeignete Ausrüstung.
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitragvon H2O » Do 8. Mär 2018, 17:23

zollagent hat geschrieben:(08 Mar 2018, 15:57)

Ist das wirklich alles? Mir erscheint solch ein Schiff zu klein. Wie viele Marineinfanteristen könnten da mitfahren? 80 Mann erscheint da recht wenig. Und 4.000 Sm. Reichweite? Wenn diese Beschaffung ernst gemeint ist, bekommt die Bundesmarine mal wieder weniger geeignete Ausrüstung.


Ich hatte nachgesehen unter Marineinfanterie. Da kamen Kopfzahlen heraus, die ganz ordentlich sind für Friedenszeiten. Aber dafür sollten am Ende 6 Schiffe auch reichen. Weltmacht will Deutschland hoffentlich nicht werden. Und hilfsbereite Nachbarn haben wir ja auch noch.

4 Mrd € für 4 Schiffe dieser Art, das ist schon eine Menge Geld.

Missionen wie Afghanistan oder Mali sind ohnehin mit Transportfliegern besser bedient. Ja, ich weiß... A400M. Das Trauerspiel, eins unter vielen.
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitragvon Provokateur » Do 8. Mär 2018, 18:08

H2O hat geschrieben:(08 Mar 2018, 17:23)

Ich hatte nachgesehen unter Marineinfanterie. Da kamen Kopfzahlen heraus, die ganz ordentlich sind für Friedenszeiten. Aber dafür sollten am Ende 6 Schiffe auch reichen. Weltmacht will Deutschland hoffentlich nicht werden. Und hilfsbereite Nachbarn haben wir ja auch noch.

4 Mrd € für 4 Schiffe dieser Art, das ist schon eine Menge Geld.

Missionen wie Afghanistan oder Mali sind ohnehin mit Transportfliegern besser bedient. Ja, ich weiß... A400M. Das Trauerspiel, eins unter vielen.


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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitragvon zollagent » Do 8. Mär 2018, 19:15

H2O hat geschrieben:(08 Mar 2018, 17:23)

Ich hatte nachgesehen unter Marineinfanterie. Da kamen Kopfzahlen heraus, die ganz ordentlich sind für Friedenszeiten. Aber dafür sollten am Ende 6 Schiffe auch reichen. Weltmacht will Deutschland hoffentlich nicht werden. Und hilfsbereite Nachbarn haben wir ja auch noch.

4 Mrd € für 4 Schiffe dieser Art, das ist schon eine Menge Geld.

Missionen wie Afghanistan oder Mali sind ohnehin mit Transportfliegern besser bedient. Ja, ich weiß... A400M. Das Trauerspiel, eins unter vielen.

Eierlegende Wollmilchsauen können am Ende von allem ein bißchen, aber nichts ordentlich. Ich traue der Sache nicht.
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitragvon Alter Stubentiger » Do 8. Mär 2018, 19:32

Nomen Nescio hat geschrieben:(07 Mar 2018, 21:16)

die leute kennen ihre geschichte nicht. schon der kampf in normandien (1944) forderte von den alliierten panzern einen hohen zoll. stichwort »boccage«.
erst als man die beiseite schob/wegschnitt änderte sich die lage.

Tja. Ich vermute ja nur. Aber wie kann Erdogan so viel geballte Inkompetenz an die Führung der Armee lassen? Wie kann es sein daß dort grundlegende Kenntnisse über den sinnvollen Einsatz von Panzern ganz offensichtlich fehlen?
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitragvon H2O » Do 8. Mär 2018, 19:46

zollagent hat geschrieben:(08 Mar 2018, 19:15)

Eierlegende Wollmilchsauen können am Ende von allem ein bißchen, aber nichts ordentlich. Ich traue der Sache nicht.


Das sehe ich ähnlich, nehme aber die Bundeswehr hier doch in Schutz :) :

Wir Deutschen wollen und sollten auch nicht anstreben, scheidende Weltmächte zu ersetzen. Unser Gefechtsfeld ist EU-Europa, unser sehr begrenztes Einsatzfeld im Rahmen von UNO-Missionen der Nahe Osten und Afrika bis zum Kongo. Afghanistan war eine solidarische Ausnahme, und das Projekt hat das Zeug, unser Land bis zum St. Nimmerleinstag zu binden. Sollten wir irgendwann ganz beenden: Da ist Platz für die Nachbarn China, Pakistan und Indien. Für Piraterieeinsätze sind unsere vorhandenen Fregatten geeignet.

Für diese begrenzten Einsätze gibt unser Land hier und jetzt 4 Mrd € Beschaffungskosten aus; für den begrenzten Einsatzzweck wird das Material (hoffentlich) ausreichen und unseren Soldaten keine unzumutbaren Risiken aufbürden. In letzterem Fall müßten wir alle neu nachdenken.
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitragvon H2O » Do 8. Mär 2018, 20:00

Provokateur hat geschrieben:(08 Mar 2018, 18:08)

Der Vorteil von Schiffen ist, dass sie auch schweres und schwerstes Gerät transportieren können. Flugzeuge können nicht so viel transportieren, sind aber schneller.


Das ist schon wahr; aber ich fürchte, daß bei den Einsätzen im Rahmen von UNO-Missionen das ganz schwere Gerät nicht so sehr viel hilft, aber eine Menge Leute bindet. Ich beobachte doch auch, daß in Mali oder anderen Orts Drohnen zur Aufklärung, Hubschrauber zum Transport von Soldaten und Kampfhubschrauber benötigt werden. Schwere Geschütze und Leoparden kommen dort nicht zum Zuge. Das sind Gefechtsfeldwaffen für "richtige" Feldschlachten... und die werden wir im schlimmsten Fall in Europa einplanen müssen... schlimm, daß wir überhaupt über solche Möglichkeiten nachdenken müssen. Dafür werden die 350 Leos aufgerüstet und 325 neu beschafft.
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitragvon zollagent » Do 8. Mär 2018, 20:04

Alter Stubentiger hat geschrieben:(08 Mar 2018, 19:32)

Tja. Ich vermute ja nur. Aber wie kann Erdogan so viel geballte Inkompetenz an die Führung der Armee lassen? Wie kann es sein daß dort grundlegende Kenntnisse über den sinnvollen Einsatz von Panzern ganz offensichtlich fehlen?

Politische Treue stand bei einigen Politikern schon immer höher im Kurs als Kompetenz.
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitragvon Nomen Nescio » Do 8. Mär 2018, 20:04

zollagent hat geschrieben:(08 Mar 2018, 13:32)

Welchen Einsatzzweck sollte so ein relativ kleines Schiff haben?

frag die amis warum sie so oft NL tauchbooten für info-missionen brauchen. groß ist nicht immer das beste. und »klein...«.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitragvon SpukhafteFernwirkung » Do 8. Mär 2018, 20:05

H2O hat geschrieben:(08 Mar 2018, 20:00)

Das ist schon wahr; aber ich fürchte, daß bei den Einsätzen im Rahmen von UNO-Missionen das ganz schwere Gerät nicht so sehr viel hilft, aber eine Menge Leute bindet. Ich beobachte doch auch, daß in Mali oder anderen Orts Drohnen zur Aufklärung, Hubschrauber zum Transport von Soldaten und Kampfhubschrauber benötigt werden. Schwere Geschütze und Leoparden kommen dort nicht zum Zuge. Das sind Gefechtsfeldwaffen für "richtige" Feldschlachten... und die werden wir im schlimmsten Fall in Europa einplanen müssen... schlimm, daß wir überhaupt über solche Möglichkeiten nachdenken müssen. Dafür werden die 350 Leos aufgerüstet und 325 neu beschafft.

die deutschen haben nur keine leos im ausland eingesetzt, weil das so sehr nach krieg aussieht. das war eine politische entscheidung.
die dänen (glaube ich) haben den leo in afghanistan eingesetzt und von seiten der taliban blieben keine fragen offen...- :D
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitragvon Audi » Do 8. Mär 2018, 20:06

Die haben so weit ich weiß keine Lenkwaffen eingesetzt. In der Türkei werden die gegen Kornet und TOW eingesetzt. Resultat wie gesehen. Eine alte RPG wird da nicht viel reißen können
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitragvon zollagent » Do 8. Mär 2018, 20:08

Nomen Nescio hat geschrieben:(08 Mar 2018, 20:04)

frag die amis warum sie so oft NL tauchbooten für info-missionen brauchen. groß ist nicht immer das beste. und »klein...«.

Tauchboote werden für Kommandoeinsätze benutzt. Also Vorgänge, die möglichst erst bemerkt werden, wenn sie vorbei sind. Der Einsatz von Marineinfanterie dürfte mehr verlangen.
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitragvon Nomen Nescio » Do 8. Mär 2018, 20:11

H2O hat geschrieben:(08 Mar 2018, 20:00)

Das ist schon wahr; aber ich fürchte, daß bei den Einsätzen im Rahmen von UNO-Missionen das ganz schwere Gerät nicht so sehr viel hilft, aber eine Menge Leute bindet. Ich beobachte doch auch, daß in Mali oder anderen Orts Drohnen zur Aufklärung, Hubschrauber zum Transport von Soldaten und Kampfhubschrauber benötigt werden. Schwere Geschütze und Leoparden kommen dort nicht zum Zuge. Das sind Gefechtsfeldwaffen für "richtige" Feldschlachten... und die werden wir im schlimmsten Fall in Europa einplanen müssen... schlimm, daß wir überhaupt über solche Möglichkeiten nachdenken müssen. Dafür werden die 350 Leos aufgerüstet und 325 neu beschafft.

hubschrauber z.b. sind nach mali gebracht worden und das militär wurde via den doorman beliefert.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitragvon Nomen Nescio » Do 8. Mär 2018, 20:12

zollagent hat geschrieben:(08 Mar 2018, 20:08)

Tauchboote werden für Kommandoeinsätze benutzt. Also Vorgänge, die möglichst erst bemerkt werden, wenn sie vorbei sind. Der Einsatz von Marineinfanterie dürfte mehr verlangen.

es sind ja - wenn alles klappt - navy seals. also kleine, heimliche operationen.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«

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