Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovakei)

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schokoschendrezki
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von schokoschendrezki »

Flaschengeist hat geschrieben:(08 Oct 2017, 14:36)
Wenn der Strompreis viel niedriger ist. :) Die Menschen haben zumindest die Wahl.
Das haben wir in der BRD nicht.
Olympus hat geschrieben: Zieh doch hin. Ich will in dieser Einöde nicht leben. Letztlich sind die eh nur des Geldes wegen in der EU. Das wird ihr Fehler sein.
Die eine Argumentation ist dümmer als die andere. Und beide gehen an den wesentlichen Vorgängen vorbei.
Ganz wesentlich "geldgetrieben" ist/war das Interesse klassischer westeuropäischer Unternehmen, nicht (nur) in Westeuropa sondern in Osteuropa zu entwickeln, zu produzieren und vor allem zu verkaufen. Und kaum anders siehts beim aktuellen Vorstoß Chinas in Osteuropa aus. Gerade gabs ein Gipfeltreffen zwischen China und 16 Ost- und ME-Staaten in Budapest mit Milliardenzusagen an Investitionen. Und wer investieren will, will keineswegs "verschenken" sondern Gewinn machen. Es wird wohl eher einen Investitionswettbewerb geben: Wer baut mehr in Osteurropa auf: Westeuropa oder China. Stichwort Projekt Neue Seidenstraße. Diese Situatuon ist eine weitere Erklärung für das ungebrochene Selbsbewusstsein der Visegrad-Chefs, die inzwischen - wie man so sagt - vor Kraft kaum laufen können.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von schokoschendrezki »

Alle Kommentare zu diesem China-Osteuropa-Treffen in Budapest, die ich heute las, sah, hörte gehen im Wesentlichen in dieselbe ungefähre Richtung: Man hat nicht nur deshalb in Brüssel keine "Disziplinierungsoptionen", weil es nicht Fördergelder der EU sondern die Investitionstätigkeiten privater Unternehmen sind, die man für eine wirksame "Abstrafung" unterbinden müsste: Sondern weil massiv jetzt mit China noch ein anderer globaler Großinvestor vor der Tür steht.

Und das hat nicht nur eine ökonomische Seite. Auch eine politische. Vorgänge wie der "Bosnische Frühling" waren nicht unwesentlich auch eine Reaktion auf die Unfähigkeit europäischer und internationaler Organisationen, eine Privatisierung der ehemals staatlichen Industrie ohne Korruption und einfache Kaputtmachung hinzubekommen. Es könnte durchaus sein, dass China das ganz anders hinbekommt. Und speziell im Westbalkan sitzen aus wiederum ganz anderen globalstrategischen Gründen die reichen Öl-Staaten des Orients am Startblock. Die haben dort auch schon reichlich investiert (wenn auch eher in Shopping-Center, Gotteshäuser und geschlossene Araber-Siedlungen). Nicht dass man da einige wirklich entscheidende Entwicklungen verschläft. In Wallonien oder im Saarland passiert da vergleichsweise wenig.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von schokoschendrezki »

Adam Smith hat geschrieben:(10 Oct 2017, 20:26)
In Tschechien ist es übrigens ungefährlicher als in Hessen.
http://www.pragerzeitung.cz/index.php/h ... -gestiegen
http://www.faz.net/aktuell/rhein-main/z ... 81187.html
Schönes Beispiel für die absolute Nullaussagekraft von einfach mal so herbeizitierten Vergleichszitaten, deren Vergleichlichkeit nicht seriös hinterfragt wird.
Darf ich hinzufügen:
Die Kriminalität in Tschechien geht weiter zurück. 14 Prozent weniger Straftaten gegenüber 2014 hat die Polizei im vergangenen Jahr registriert.
(http://www.radio.cz/de/rubrik/tagesecho ... rstaerkung)
Es fängt damit an, dass man für "ungefärhrlich sein" erstmal zu definieren hat, was man damit konkret meint. Wie die Gewichtungen gesetzt sind. Ob man es für besonders gefährlich hält, dass einem ein Handy geklaut wird, wenn es gleichzeitig besonders unterdurschnittlich wahrscheinlich ist, dass man vergewaltigt oder abgemurkst wird. Oder eben umgekehrt. Und dann erst kann man anfangen, einigermaßen seriöse Rankings aufzustellen. Und die müssen dann auch noch zeitlich parallel sein.

Nach dem Global Peace Index, einem Ranking, das die interne (also Gewaltrkiminalität betreffende) und auch externe ("Kriegsfreudigkeit") Gewaltbereitschaft betrifft, liegt Tschechien aktuell 2017 auf Rang 6 (hinter Island, Neuseeland, Portugal, Dänemark und Österreich) in der Rangliste der "Friedfertigkeit". (Deutschland: 16).
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von imp »

Vielleicht geht Polen ja freiwillig raus. Auch, wenn das gerade bei den wirtschaftlich aktiven Menschen mit Aufstiegshoffnungen nicht so populär ist, hat die polnische Regierung offenbar kein Interesse am Rechtsstaat.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von Nomen Nescio »

wißt ihr was eigentlich die einige richtige lösung wäre? alle gutmeinenden ländern verlassen die EU und gründen eine neue. mit regeln die viel schärfer sind.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von imp »

Nomen Nescio hat geschrieben:(26 Dec 2017, 17:06)

wißt ihr was eigentlich die einige richtige lösung wäre? alle gutmeinenden ländern verlassen die EU und gründen eine neue. mit regeln die viel schärfer sind.
So etwas dürfte Jahre dauern und aus verschiedenen vollkommen unzusammenhängenden Gründen kämen etliche Länder (vorerst) nicht mit, die gut passen würden. Es hilft nur eines, die EU muss ihre oft behauptete Rolle, mehr zu sein als ein Wirtschaftsbündnis und ein Fördergeld-Club, erlebbar ausspielen. Wenn dann manche Mitglieder nicht mehr mittun wollen, ist das vollkommen in Ordnung. Diese Länder sind schließlich auch eine erhebliche Belastung für Wirtschaft und Außenpolitik der EU gegenüber dem weiteren Osten und Süden.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von Nomen Nescio »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(26 Dec 2017, 17:32)

So etwas dürfte Jahre dauern und aus verschiedenen vollkommen unzusammenhängenden Gründen kämen etliche Länder (vorerst) nicht mit, die gut passen würden. Es hilft nur eines, die EU muss ihre oft behauptete Rolle, mehr zu sein als ein Wirtschaftsbündnis und ein Fördergeld-Club, erlebbar ausspielen. Wenn dann manche Mitglieder nicht mehr mittun wollen, ist das vollkommen in Ordnung. Diese Länder sind schließlich auch eine erhebliche Belastung für Wirtschaft und Außenpolitik der EU gegenüber dem weiteren Osten und Süden.
jene länder wollen nur eines: der geldhahn der EU soll reichlich strömen.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von schokoschendrezki »

Nomen Nescio hat geschrieben:(26 Dec 2017, 20:58)

jene länder wollen nur eines: der geldhahn der EU soll reichlich strömen.
Immer und immer wieder derselbe Unsinn ..

Auf ein mögliches Abdrehen dieses "Geldhahns" antwortete der neue polnische MP kürzlich ungerührt: "Die Investoren stimmen mit ihrem Geld ab."

Angesichts des aktuellen wirtschaftlichen Aufschwungs spricht man (nachdem Polen schon einmal während der Weltfinanzkrise 2008/09 als einziges Land in Europa ohne BIP-Rückgang durchkam) von einem "Zweiten Wunder an der Weichsel". Und die Menschen wissen das auch. Und werden die Regierungspartei wieder wählen. Realiter wird Politik in höherem Maße von dem bestimmt, was in Vorstandsetagen großer Unternehmen beschlossen wird als von dem, was in den EU-Institutionen entschieden wird. Die Verkehrsinfrastruktur ist - tatsächlich auch mit großem Anteil von EU-Fördergeldern - im wesentlichen fertig und kann nicht mehr zurückgebaut werden. Das enorme Selbstbewusstsein der V4-Regierungschefs hat nicht zuletzt damit zu tun, dass wir uns an einer Schwelle befinden, an der diese EU-Fördergelder mehr und mehr irrelevant werden.

Die (völlig berechtigte) Kritik an diesen Ländern muss anders formuliert werden, In eine andere Richtung gehen. So ist sie völlig wirkungslos.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von Excellero »

Lest euch dazu mal dieses Interview durch:
Sehr aufschlussreich :)
Um fremden Wert willig und frei anzuerkennen, muß man eigenen haben.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von imp »

schokoschendrezki hat geschrieben:(28 Dec 2017, 09:08)
Die Verkehrsinfrastruktur ist - tatsächlich auch mit großem Anteil von EU-Fördergeldern - im wesentlichen fertig und kann nicht mehr zurückgebaut werden.
Nicht nur kann man Verkehrsinfrastruktur durchaus binnen kurzem und mit vertretbarem Aufwand unbrauchbar machen, was wir hier gar nicht vorhaben. Sie tut das auch von selbst über die Jahre und im Maße ihrer Benutzung, wenn man nicht ständig nachbessert.

In der DDR gab es die Autobahnen aus dem dritten Reich auch schon. Sie ist ein echtes Erfolgsmodell.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von schokoschendrezki »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(28 Dec 2017, 11:01)

Nicht nur kann man Verkehrsinfrastruktur durchaus binnen kurzem und mit vertretbarem Aufwand unbrauchbar machen, was wir hier gar nicht vorhaben. Sie tut das auch von selbst über die Jahre und im Maße ihrer Benutzung, wenn man nicht ständig nachbessert.
Das ist absolut nicht zu erwarten. Gute Verkehrsinfrastruktur, auch die, die aus EU-Fördergeldern erbaut wird, befindet sich vor allem dort, wo Polen die bislang 14 Sonderwirtschaftszonen eingerichtet hat. Diese Infrastruktur wird von Investoren, Konzernen wie Toyota als eine der Hauptentscheidungskriterien für Standortansiedlungen angesehen.

Aktuell beabsichtig die PiS-Regierung diese 14 Sonderwirtschaftszonen nocheinmal kräftig auszubauen bzw. letzendlich ganz Polen zu einer SWZ zu machen. Das heißt: Wir haben auf der einen Seite diese antiwestliche und z.T. auch antidbundesdeutsche Rhetorik. Zum anderen eine Ansiedlungsfreundlichkeit gegenüber internationalen Unternehmen wie sonst eben nur noch in den übrigen Visegrád-Staaten. Nicht zuletzt die bevorstehenden Europa-Wahlen 2019 bestimmen die Politik der Regierung. Sie werden mit diesen Maßnahmen die Arbeitslosenrate noch einmal senken, für Staatseinnahmen sorgen und Zustimmung ernten. Dabei gehts um Milliarden und nicht Millionen.

In der Reihe Europa Heute gibts vom DLF eine fünfteilige interessante Reihe zum Thema SWZs in Polen. https://www.deutschlandfunk.de/europa-heute.794.de.html Insbesondere über die beim südwestpolnischen Wałbrzych (nebenbei: Oh mann, lasst euch mal die Aussprache dieser Stadt vorsprechen, um zu sehen, wie Schrift und Aussprache (für uns) im Polnischen auseinanderklaffen ...)

Der Unterschied zur Wirtschaftsansiedlungspolitik in Ungarn besteht vor allem darin, dass Städte und Gemeinden in der Nähe solcher SWZs in Polen kaum mit diesen kooperieren bzw. dass die Unternehmen in diesen SWZ mehr oder weniger allein ihren Unternehmens-Kurs bestimmen. In Ungarn gibt es ausgesprochen intensive Kooperation. Orbán, seine Partei, die Regionen und die Vertreter von Wirtschaftsverbänden (wie zum Beispiel die Deutsch-Ungarische Industrie- und Handelskammer in Budapest) sind bestens vernetzt und haben mit den politischen Querelen innerhalb der EU nicht das Allermindeste am Hut. Orbán und Fidesz im Unterschied zu Pis ist auch innerhalb der EVP politisch vernetzt.

Ich sags euch: Die Position dieser Länder und das Selbstbewusstsein ihrer Regierungen wird kurz- und mittelfristig noch einmal anwachsen. Auch wenn ich persönlich dieser Politik im Großen und Ganzen ablehnend gegenüberstehe. Über Rauswurf- oder EU-Gelder-Kürzungsdrohungen werden sie mit einem Lächeln antworten.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von imp »

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Aug 2018, 10:07)

Ich sags euch: Die Position dieser Länder und das Selbstbewusstsein ihrer Regierungen wird kurz- und mittelfristig noch einmal anwachsen. Auch wenn ich persönlich dieser Politik im Großen und Ganzen ablehnend gegenüberstehe. Über Rauswurf- oder EU-Gelder-Kürzungsdrohungen werden sie mit einem Lächeln antworten.
Umso weniger sollte man davor zurückschrecken.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von schokoschendrezki »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(20 Aug 2018, 10:11)

Umso weniger sollte man davor zurückschrecken.
Wenn man es wirklich wollte: Bei den meisten Entscheidungen in der EU genügt das Veto nur eines einzigen Staates, um sie zu verhindern. Das ist im Falle Polens das Ungarns. Vor einem Rauswurf Ungarns steht zunächst einmal der (viel einfacher zu realisierende) Rauswurf der Fidesz aus der EVP. Dessen Vorsitz ein CSU-Politiker hat, der an einen solchen Rauswurf nicht im Traume denkt. Und auch die Partei unserer mächtige Kanzlerin ist in dieser EU-Parlamentsfraktion. (Bei der würde ich allerdings vermuten, dass sie sich für Parlemente ohnehin nicht übermäßig interessiert). Solange dies alles nicht der Fall und nichtmal angedacht ist, ist die ganze Rauswurfdiskussion nichts als Schall und Rauch.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von imp »

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Aug 2018, 10:23)

Wenn man es wirklich wollte: Bei den meisten Entscheidungen in der EU genügt das Veto nur eines einzigen Staates, um sie zu verhindern.
Das ist ein Thema, an dem bereits gedreht wird.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von schokoschendrezki »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(20 Aug 2018, 10:30)

Das ist ein Thema, an dem bereits gedreht wird.
Das was als bislang schwerwiegendste und für einen Rauswurf am weitesten Heranreichende war: Die Nichtakzeptanz eines EuGH-Urteils durch die ungarische Regierung. Da hatte selbst Merkel etwas von "Rauswurf" gesagt. Aber. Du musst bedenken: Gerichtsurteile gegen Staaten sind etwas anderes als solche gegen Personen. Eine Regierung oder Partei wie die von Orbán hat mit Sicherheit genug Europarechtsexperten, die ihm sagen können, wie weit er gehen kann, ohne einen Rauswurf zu riskieren. Und wenn er weiter geht, dann will er das so und weiß, was er riskiert. Da gibts erstens noch einen Unterschied zu Polens Kaczynski und dann ist Orbán - wie schon mehrfach angedeutet - voll und ganz politisch in der EU vernetzt und noch mehr mit Wirtschaftsinteressenvertretungen. Auch EVP-Chef Weber äußert sich dann und wann kritisch zur Orbán-Politik. Aber wie gesagt: Ein Rauswurf der Fidesz aus der EVP steht überhapt nicht zur Debatte.

Das ist der Stand April 2018 kurz vor den Parlamentswahlen in Ungarn:
Gleichzeitig ist auch klar: Die ungarische Regierungspartei Fidesz sitzt im EU-Parlament Seite an Seite mit den Abgeordneten etwa von CDU und CSU, weil die gemeinsam eine Fraktion bilden: "Ich wünsche mir, dass Orban wieder gewählt wird," sagt Manfred Weber, der Chef der EVP-Fraktion, im Interview mit dem ARD-Studio Brüssel: "Orban ist Teil der Europäischen Volkspartei. Er ist kein einfacher Partner, aber er gehört zu unserer Parteienfamilie und deswegen wünsche ich mir seinen Erfolg."
Ist dem noch irgendwas hinzuzufügen?
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von imp »

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Aug 2018, 10:45)

Das was als bislang schwerwiegendste und für einen Rauswurf am weitesten Heranreichende war: Die Nichtakzeptanz eines EuGH-Urteils durch die ungarische Regierung. Da hatte selbst Merkel etwas von "Rauswurf" gesagt. Aber. Du musst bedenken: Gerichtsurteile gegen Staaten sind etwas anderes als solche gegen Personen. Eine Regierung oder Partei wie die von Orbán hat mit Sicherheit genug Europarechtsexperten, die ihm sagen können, wie weit er gehen kann, ohne einen Rauswurf zu riskieren. Und wenn er weiter geht, dann will er das so und weiß, was er riskiert. Da gibts erstens noch einen Unterschied zu Polens Kaczynski und dann ist Orbán - wie schon mehrfach angedeutet - voll und ganz politisch in der EU vernetzt und noch mehr mit Wirtschaftsinteressenvertretungen. Auch EVP-Chef Weber äußert sich dann und wann kritisch zur Orbán-Politik. Aber wie gesagt: Ein Rauswurf der Fidesz aus der EVP steht überhapt nicht zur Debatte.
Da hast du mich falsch verstanden: An der Einstimmigkeit wird derzeit herumgeschraubt.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von schokoschendrezki »

In einem Land wie UK ist die politische Situation bezüglich EU bekanntlich eine völlig andere. Das Land ist ziemlich genau gespalten. Und keine Regierung kann eigentlich eine der beiden Seiten komplett ignorieren.

In einem Land wie Ungarn hat die Regierungspartei eine deutliche Mehrheit, die Politik dieser Partei wird überwiegend akzeptiert und gleichzeitig existiert eine ausgesprochen positive Einstellung zur EU. (Die ganz überwiegend nix mit EU-Geldern zu tun hat). Das ist nur scheinbar ein Widerspruch. Auf einen einfachen Nenner gebracht hat diese positive Sicht nicht zuletzt damit zu tun, dass die Leute das Gefühl haben, dass sich ihre Regierung innerhalb dieser EU durchzusetzen weiß oder zumindest in eigenen Belangen unnachgiebig ist.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von schokoschendrezki »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(20 Aug 2018, 10:50)

Da hast du mich falsch verstanden: An der Einstimmigkeit wird derzeit herumgeschraubt.
Ja. Das hab' ich schon verstanden. Aber ich glaube zum Beispiel nicht, dass bei Beschlüssen an einer verlangten deutlichen Mehrheit pro im EU-Parlament geschraubt wird. Bereits für die "Feststellung der Gefahr einer Verletzung" von EU-Recht gilt:
Die Zustimmung des Parlaments ist erforderlich, und zwar mit der Mehrheit der Mitglieder und 2/3 der abgegebenen Stimmen. Der betroffene Mitgliedstaat wird angehört.
Es müssten sämtliche Abgeordneten außerhalb der EVP dafür stimmen, um gegenüber den 29,4 Prozent Stimmen der EVP eine Zweidrittelmehrheit zu erlangen. Ausgeschlossen. Ich sag doch: Solange es keinen EVP-Ausschluss der Fidesz gibt, ist das Rauswurf-Gerede nur und ausschließlich politische Rhetorik. Lauter Vorstoß und leiser Rückzug ist in der internationalen Politik eines der beliebtesten Verfahren. Also: Vor der Presse laut die probleme mit Orbán herausrufen und ihn dann leise als "lieben Freund" zum nächsten Parteitag einladen.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von imp »

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Aug 2018, 11:00)

Ja. Das hab' ich schon verstanden. Aber ich glaube zum Beispiel nicht, dass bei Beschlüssen an einer verlangten deutlichen Mehrheit pro im EU-Parlament geschraubt wird. Bereits für die "Feststellung der Gefahr einer Verletzung" von EU-Recht gilt:


Es müssten sämtliche Abgeordneten außerhalb der EVP dafür stimmen, um gegenüber den 29,4 Prozent Stimmen der EVP eine Zweidrittelmehrheit zu erlangen.
Ich denke nicht, dass die EVP-Mitgliedschaft hier meinungsbildend wirkt. Eher nachvollziehend.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von Nomen Nescio »

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Aug 2018, 10:45)

Ist dem noch irgendwas hinzuzufügen?
ja, errare humanum es... perseverare diabolicum !
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von schokoschendrezki »

Nomen Nescio hat geschrieben:(20 Aug 2018, 14:25)

ja, errare humanum es... perseverare diabolicum !
Der Ausspruch von Manfred Weber ist wortwörtlich zitiert (also kaum ein Irrtum) und bringt einen Wunsch zum Ausdruck. (Orbán möge die Wahlen gewinnen). Worin kann da ein Irrtum oder das Bestehen auf einem Irrtum liegen? Ein Wunsch kann höchstens geheuchelt sein. Das aber ist in Regel menschlich eher wenig verzeihlich.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von Nomen Nescio »

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Aug 2018, 14:35)

Der Ausspruch von Manfred Weber ist wortwörtlich zitiert (also kaum ein Irrtum) und bringt einen Wunsch zum Ausdruck. (Orbán möge die Wahlen gewinnen). Worin kann da ein Irrtum oder das Bestehen auf einem Irrtum liegen? Ein Wunsch kann höchstens geheuchelt sein. Das aber ist in Regel menschlich eher wenig verzeihlich.
das irrtum ist daß er sich offenbar keine sekunde beschäftigte mit dem dubiösen verständnis zwischen erdogan und (ge)recht(igkeit). damals schon, als erdogan noch bürgermeister war. ein riesiges versäumnis... oder absicht?
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von Polibu »

Die EU machte sich lächerlichich, wenn sie anderen Staaten mit Rauswurf droht. Umgesetzt wird es sowieso nicht. Ist gar nicht möglich. Die EU kann tun und lassen was sie will. Auch Sanktionen werden rein gar nichts bewirken. Länder wie Ungarn lassen sich nicht erpressen. Die mampfen lieber Schuhsohlen, als dass sie sich erpressen lassen.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von imp »

Polibu hat geschrieben:(20 Aug 2018, 20:26)

Die EU machte sich lächerlichich, wenn sie anderen Staaten mit Rauswurf droht. Umgesetzt wird es sowieso nicht. Ist gar nicht möglich. Die EU kann tun und lassen was sie will. Auch Sanktionen werden rein gar nichts bewirken. Länder wie Ungarn lassen sich nicht erpressen. Die mampfen lieber Schuhsohlen, als dass sie sich erpressen lassen.
Es geht nicht um Erpressen. Das Ziel ist keine Umkehr dieser Länder. Sie sollen den Weg der Schuhsohle ruhig bis ans Ende gehen.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von Kiwikopf »

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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität

Beitrag von roadrunner »

Misterfritz hat geschrieben:(06 Sep 2017, 22:34)

Es gibt nicht wirklich die Möglichkeit, ein unwilliges Mitglied aus der EU zu werfen. Was man tun kann sind Sanktionen, finanzielle Sanktionen, also Kürzung von Förderungen. Wenn man das richtig anwenden würde, würden sich die Länder sicherlich überlegen, ob sie auf Milliarden an Förderung wegen ein paar Flüchtlingen verzichten würden. ;)
Mitglieder können nicht einfach "rausgeschmissen" werden. Des weiteren muss berücksichtigt werden, dass vor allem Deutschland die Schengen-Regeln des unkontrollierten Passierens der Binnengrenzen im Zuge der Flüchtlingskrise in Europa ab 2015 zeitweise außer Kraft gesetzt hat. Einzelne Mitgliedsstaaten sahen daher die Sicherung der Außengrenzen der Europäischen Union als extrem gefährdet an und wollen nicht für den deutschen Alleingang (wir schaffen das) die politische, Sicherheits- und finanzielle Mitverantwortung tragen. Das ist wohl nachvollziehbar.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von Katenberg »

Da die Aufnahme und Förderung moslemischer Siedler in Europa bekanntermaßen nicht dieVertragsgrundlage der Mitgliedschaft ist, dürfte es wohl viel mehr eine schlagkräftige Mehrheit für die Entfernung der abtrünnigen Staaten geben. Da sieht es aber derzeit eher einsam aus. Die Staaten, die eine bedingungslose Siedlungspolitik hofieren, also Deutschland und Spanien haben nicht das Gewicht, um sich Mehrheiten nach eigenem Belieben zu schaffen, oder die anderen Staaten derartig zu zwingen. Natürlich gibt es immer noch eine mittlere Pro-Fraktion, beispielsweise Frankreich, doch zum einen dürfte das für Deutschland zu teuer werden, zum Anderen ist ebenfalls fraglich, ob dies für eine Mehrheit reichen würde.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von H2O »

Katenberg hat geschrieben:(27 Aug 2018, 20:26)

Da die Aufnahme und Förderung moslemischer Siedler in Europa bekanntermaßen nicht dieVertragsgrundlage der Mitgliedschaft ist, dürfte es wohl viel mehr eine schlagkräftige Mehrheit für die Entfernung der abtrünnigen Staaten geben. Da sieht es aber derzeit eher einsam aus. Die Staaten, die eine bedingungslose Siedlungspolitik hofieren, also Deutschland und Spanien haben nicht das Gewicht, um sich Mehrheiten nach eigenem Belieben zu schaffen, oder die anderen Staaten derartig zu zwingen. Natürlich gibt es immer noch eine mittlere Pro-Fraktion, beispielsweise Frankreich, doch zum einen dürfte das für Deutschland zu teuer werden, zum Anderen ist ebenfalls fraglich, ob dies für eine Mehrheit reichen würde.
Nein, es gibt kein Verfahren, das den Rausschmiß eines EU-Partners aus der EU ermöglicht. So einfach ist das! Damals hat man nie geglaubt, daß es solche Widerborste gibt. Die einzige Möglichkeit ist wohl die, daß sich dazu gewillte Partner zu einer größeren inneren Nähe entschließen und dies innerhalb der EU entwickeln, oder aber gemeinsam die EU verlassen und ihr eigenes europäisches Projekt verfolgen. Ein Vorgeschmack davon war die Vorstellung, die Eurogruppe als besser integrierte Gruppe in der EU dazu aus zu bauen.

Bei Vertragsverletzungen droht der Verlust des Stimmrechts... dazu ist aber Einstimmigkeit im EU Ministerrat erforderlich. Wenn aber mehr als ein EU-Mitglied aus der Reihe tanzt, dann ist die Einstimmigkeit gescheitert... und allgemeine Ratlosigkeit greift um sich. Die einzige Waffe sind noch die Zahlungsströme in der EU, und die offenen Grenzen in Mitteleuropa. Daran kann unser Land drehen, wenn es heftigen Streit sucht.
Mahmoud

Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von Mahmoud »

Das Thema hat sich doch mittlerweile erledigt.

Denn jetzt wären ja auch noch Österreich und Italien dabei. Wenn das so weitergeht, sind die Abtrünnigen bald in der Mehrheit, und dann fragt sich, wer hier wen rausschmeißt.... :D :D

Europa erwacht langsam, leider scheint Deutschland noch recht verschlafen..... :cool:
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von H2O »

Mahmoud hat geschrieben:(30 Aug 2018, 21:56)

Das Thema hat sich doch mittlerweile erledigt.

Denn jetzt wären ja auch noch Österreich und Italien dabei. Wenn das so weitergeht, sind die Abtrünnigen bald in der Mehrheit, und dann fragt sich, wer hier wen rausschmeißt.... :D :D

Europa erwacht langsam, leider scheint Deutschland noch recht verschlafen..... :cool:
Kommt darauf an, mit welchen Empfindungen man das europäische Projekt betrachtet. Das europäische Projekt ist in seinen Zielen im Vertrag von Lissabon festgeschrieben, den sämtliche EU-Mitglieder unterschrieben und ratifiziert haben. Neumitglieder mußten dafür sogar ihre Verfassungen so weit ändern, daß sie mit der europäischen freiheitlichen und rechtsstaatlichen Demokratie mit Gewaltenteilung die Eintrittsbedingungen erfüllten.

Einige der genannten Staaten haben inzwischen ihre Verfassungen so weit geändert, daß sie die Aufnahmebedingungen für die EU verfehlen würden. Dazu laufen Vertragsverletzungsverfahren vor dem EuGH. Andere sympathisieren mit den Vertragsverletzern. Italien besonders widersprüchlich: Einerseits fordert Italien zu Recht, daß die EU-Partner sich an der Aufnahme und Integration von Flüchtlingen beteiligen, allerdings zuletzt in erpresserischer Weise, andererseits verbündet es sich mit jenen EU-Partnern, die sich von Anfang an geweigert hatten, überhaupt Flüchtlinge auf zu nehmen.

Duchaus denkbar, daß die EU sich ganz neu aufstellt, etwa die Euro-Gruppe, und sie eine Gemeinschaft bildet, der diese Mitglieder nicht mehr angehören. Sie kann also zurück schrumpfen auf ein erweitertes Karolinger Reich, erweitert um Irland, die Balten, Griechen, Zypern und Malta. Was mit den skandinavischen Ländern dabei wird... wer will das jetzt sagen. Im Karolinger Reich paßt wohl mehr zusammen als in dem überhastet aufgeblähten Koloß EU. Am Ende kommt es darauf an, wie gut die kleinere EU sich wirtschaftlich und politisch entwickelt.

Umgekehrt ist es möglich, daß die EU einen Erweiterungsschritt mit sämtlichen Staaten des Balkans vollzieht, also weiter wirtschaftliche und politische Macht gewinnt, daß aber das europäische Projekt der "stetig sich vertiefenden Zusammenarbeit" nur in einem Teil der Mitgliedsstaaten verfolgt wird. Das muß man sich dann so vorstellen, daß in der Vertretung der Gemeinschaft eine europäische Föderation Sitz und Stimme hat, die ansonsten aber keine einzelnen staatlichen Beziehungen nach außen mehr pflegt: Ein neuer Staat in Europa, der Mitglied einer loseren EU wird.

Es bleibt also spannend, wie sich die EU aufstellen wird. Ganz zerfallen wird sie aller Voraussicht nach nicht.

Diese Entscheidungen liegen in der Luft, und plötzlich sind die Würfel gefallen.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(30 Aug 2018, 23:14)

Kommt darauf an, mit welchen Empfindungen man das europäische Projekt betrachtet. Das europäische Projekt ist in seinen Zielen im Vertrag von Lissabon festgeschrieben, den sämtliche EU-Mitglieder unterschrieben und ratifiziert haben. Neumitglieder mußten dafür sogar ihre Verfassungen so weit ändern, daß sie mit der europäischen freiheitlichen und rechtsstaatlichen Demokratie mit Gewaltenteilung die Eintrittsbedingungen erfüllten.

Einige der genannten Staaten haben inzwischen ihre Verfassungen so weit geändert, daß sie die Aufnahmebedingungen für die EU verfehlen würden. Dazu laufen Vertragsverletzungsverfahren vor dem EuGH. Andere sympathisieren mit den Vertragsverletzern. Italien besonders widersprüchlich: Einerseits fordert Italien zu Recht, daß die EU-Partner sich an der Aufnahme und Integration von Flüchtlingen beteiligen, allerdings zuletzt in erpresserischer Weise, andererseits verbündet es sich mit jenen EU-Partnern, die sich von Anfang an geweigert hatten, überhaupt Flüchtlinge auf zu nehmen.

Duchaus denkbar, daß die EU sich ganz neu aufstellt, etwa die Euro-Gruppe, und sie eine Gemeinschaft bildet, der diese Mitglieder nicht mehr angehören. Sie kann also zurück schrumpfen auf ein erweitertes Karolinger Reich, erweitert um Irland, die Balten, Griechen, Zypern und Malta. Was mit den skandinavischen Ländern dabei wird... wer will das jetzt sagen. Im Karolinger Reich paßt wohl mehr zusammen als in dem überhastet aufgeblähten Koloß EU. Am Ende kommt es darauf an, wie gut die kleinere EU sich wirtschaftlich und politisch entwickelt.

Umgekehrt ist es möglich, daß die EU einen Erweiterungsschritt mit sämtlichen Staaten des Balkans vollzieht, also weiter wirtschaftliche und politische Macht gewinnt, daß aber das europäische Projekt der "stetig sich vertiefenden Zusammenarbeit" nur in einem Teil der Mitgliedsstaaten verfolgt wird. Das muß man sich dann so vorstellen, daß in der Vertretung der Gemeinschaft eine europäische Föderation Sitz und Stimme hat, die ansonsten aber keine einzelnen staatlichen Beziehungen nach außen mehr pflegt: Ein neuer Staat in Europa, der Mitglied einer loseren EU wird.

Es bleibt also spannend, wie sich die EU aufstellen wird. Ganz zerfallen wird sie aller Voraussicht nach nicht.

Diese Entscheidungen liegen in der Luft, und plötzlich sind die Würfel gefallen.
Man muss für eine realistische Prognose nicht bis zum Karolingerreich zurückkehren. Es reicht schon eine Erinnerung an die "EWG", die europäische Wirtschaftsgemeinschaft. Die Rückkehr zum Modell EWG und nicht die Auflösung der EU ist das politische Ziel der Straches, Orbáns und Salvinis. Und eigentlich auch der Pro-Brexit-Briten. Sie habens nur ziemlich missverständlich und dumm in einem falsch angefragten Referendum artikuliert. Die ökonomische Entwicklung in all diesen Staaten spricht klar für ein solches Nur-EWG-Modell. Das läuft! Auch wenn ich ganz persönlich für ein geeintes Europa in jeglicher Hinsicht bin ....

Die Einbindung weiterer Staaten, insbesondere im West-Balkan läuft für mich unter dem Thema "Sicherheitsarchitektur" und hat klar Vorrang und Priorität vor allen sonstigen wirtschaftlichen und kulturellen Fragen.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von Eulenwoelfchen »

An sich ein interessantes Thema. Aber rauswerfen oder rausekeln kann man kein Mitglied der EU, es sei denn, es geht freiwillig. Siehe Brexit.
Sanktionen allerdings, können nicht nur zur Streichung von Fördergeldern führen, sondern auch zu durchaus hohen Geldstrafen.
Die einzige und faktische Drohkulisse sind letztlich finanzieller Art. Abgesehen von Maßnahmen wie Entzug des Stimmrechts.

Was die angesprochenen Tendenzen "zurück zu einer Kern-EU wie etwa der damaligen EWG" angeht, sind das lediglich feuchte Träume.
Denn dann müsste man die bisherige EU verlassen oder sie sich mehr oder wenig freiwillig auflösen, indem wesentliche Länder als
tragende Säulen dieses Staatenverbundes EU durch Exit wegfielen. Etwa D und FRA, und BeNELux, ITA und ESP.
Die Rest-EU, da könnten sich Rechtsausleger wie Strache oder der Jungreichskanzler Kurz mit Polens PiS-Regierung und anderen verbliebenen Staaten
wie dem Visegaard-Zirkel als wahre EU umärmeln wie sie wollen. Allein rein finanziell und wirtschaftlich wäre es völlig sinnlos.

Es müssten bei einem etwaigen Austritt eines Landes genauso wie mit GB neue Verträge ausgehandelt werden. Oder eben ein ungeordneter EXIT
stattfinden. Umgekehrt würde das natürlich auch für eine sog. Kern-EU gelten, die sich als kleine Gruppe, etwa die sog. Nordländer, neu
in einem noch zu schaffenden Staatenbund oder einer Konföderation oder was auch immer, zusammenschließen würde.

Hinsichtlich eines sog. Europa der zwei Geschwindigkeiten oder auch der zwei Moralitäten bzw. Demokratie- und Werteverständnisse
kann man nur freiwillige Zusammenarbeit innerhalb definierter Projekte ausbauen. Zum Beispiel hinsichtlich der Aufnahme und solidarisch-fairen Lastenverteilung
bei der Flüchtlingsfrage. Und ggf. natürlich auch bei anderen, eher wirtschaftlich relevanten Fragen einig zu sein, und Ländern wie Ungarn, Tschechien, Polen oder der Slowakei
für deren Wünsche oder Begehren die kalte Schulter zeigen, also erklären, dass Solidarität und Menschenrechte wie sie innerhalb der EU definiert sind, zwar
ausgehebelt oder von einzelnen Staaten verweigert werden können (vertragsbrüchigerweise), aber eben auch kosten. Was z.B. auch bedeuten kann, dass bei
neuen Projekten einzelner Staaten, die diese für wirtschaftlich noch bessere Zusammenarbeit beispielsweise ins Werk setzen, der "Hund" leider ausserhalb der Wursttheke
Platz nehmen muss.

Kurzum, natürlich ist die EU und noch mehr, der EURO-Raum in erster Linie ein aus wirtschaftlichen Vorteilserwägungen bestehender Raum, dessen Zugang
und die daraus resultierenden Vorteile gerade Länden wie den Visegaardstaaten wirtschaftlich den Schub bringen, den sie ohne die EU-Mitgliedschaft nicht in
hundert Jahren erreichen würden. Diese rein wirtschaftliche bzw. finanziell wirkende Klammer (wie im Falle des EURO) wurde leider fatalerweise als so
einigend und wirkmächtig angesehen, dass man es schlicht für nicht besonders nötig oder auch denkbar hielt, das entsprechende politische Rahmenwerk
incl. der Möglichkeit des Ausschlusses oder auch von festgelegten Austrittsregularien festlegen zu müssen.

Wie wir wissen, scheiterte ja eine tatsächliche Europäische Verfassung z.B. an Ländern wie FRANKREICH. Also wird es - wie immer - bei einem zahnlosen EU-Parlament
bleiben, einem EU-Kommissionspräsidenten und seinen Ministern und -innen, die vor allem wirtschaftlich oder politisch - propagandistisch z.B. Israel in die Pfanne hauen dürfen,
oder gegen den phösen Trump verbal auf dicke Hose machen, während im HIntergrund hauptsächlich einige Regierungschefs flüstern, was geht, und was nicht.

Am Ende geht es dann wieder nur ums Geld, und den freien Marktzugang, einen möglichst barrierefreien Warenaustausch und Handel und wirtschaftliche Rahmenbedingungen,
die es auch den einzelnen Menschen der EU-Länder erlauben, innerhalb der EU dort ihr wirtschaftliches Glück zu suchen, wo man meint, dies am besten erreichen zu können,
wenn schon nicht im eigenen Land. Alles Dinge, die man natürlich Migranten aus sich mit Inbrunst selbst verwüstenden Ländern nicht
als berechtigt oder moralisch korrekt zugesteht. Klar. Das muss böse ... richtig "tpfui" sein...Wirtschaftsflüchtling oder -profiteur. Einfach widerlich, dieser Gedanke.

Am Ende des Tages ist schlichterdings - sprich realpolitisch nüchtern - festzustellen, dass es eine Festung EUROPA ohne die Visegaard-Staaten, oder auch andere, sog. kleinere oder Problemstaaten
nicht geben kann. Man braucht sie einfach genauso, wie man die wirtschaftliche Power von D oder FRA als tragende Säulen benötigt.
Ein Europa der Aufgabenteilung eben. Die einen schotten ohne mit der Wimper zu zucken ab, und die anderen nehmen halt das, was doch noch durchflutscht, eben auf und finanzieren es.
Zum Beispiel D als fettester Binnenmarkt und ungekrönter Exportweltmeister.
Naturalement auf möglichst gering gehaltenem Niveau. Damit der Verteilungsfundus der eigenen Pfründe nicht zu schmal wird und von buntpigmentierten Menschen oder Problemgläubigen aufgegessen wird.
Während die armen EU-Bürgerinnen und -Bürger völlig abgemagert als leibhaftige Merkelopfer im Schengenraum herumlatschen müssen und kaum noch das Rentenalter erreichen, weil sie soviel für die Migranten schuften müssen.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von H2O »

Welches Europa wollen Sie denn nun ansteuern? Eins, das sich mit Mittelentzug und womöglich Geldstrafen herum zankt, oder eins, das sich ein erreichbares Ziel setzt und dies auch gemeinsam ansteuert?

Wobei ich spannend finde, wie Geldstrafen eingezogen werden sollen, wenn der Verurteilte meint, das gehe ihn nichts an.

Nein, lieber gemeinsam über die besten Wege zum verabredeten Ziel streiten als darum, daß das gemeinsam vereinbarte Ziel nicht gelten soll. Damit befaßt sich die EU derzeit. Ein Alptraum!
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von Eulenwoelfchen »

H2O hat geschrieben:(09 Sep 2018, 10:09)

Welches Europa wollen Sie denn nun ansteuern? Eins, das sich mit Mittelentzug und womöglich Geldstrafen herum zankt, oder eins, das sich ein erreichbares Ziel setzt und dies auch gemeinsam ansteuert?

Wobei ich spannend finde, wie Geldstrafen eingezogen werden sollen, wenn der Verurteilte meint, das gehe ihn nichts an.

Nein, lieber gemeinsam über die besten Wege zum verabredeten Ziel streiten als darum, daß das gemeinsam vereinbarte Ziel nicht gelten soll. Damit befaßt sich die EU derzeit. Ein Alptraum!
Wer sagt, dass ich ein wie auch immer gartetes anderes Europa ansteuern will? - Ich wäre mit dem bestehenden schon zufrieden, sofern sich innerhalb dieses Rechten- und Pflichtenrahmens
auch alle involvierten Länder klar zu diesen Pflichten und Rechten bekennen und dem bestehenden Werteverständnis und -gerüst gemeinsame Geltung verschaffen würden.

Und aktuell wäre ich auch damit zufrieden, wenn sich das in der jetzigen Form ungeliebte Europa wenigstens wieder zukunftstauglich stabiliesieren würde, statt Gefahr zu laufen,
doch noch auseinanderzufliegen.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von H2O »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(09 Sep 2018, 19:40)

Wer sagt, dass ich ein wie auch immer gartetes anderes Europa ansteuern will? - Ich wäre mit dem bestehenden schon zufrieden, sofern sich innerhalb dieses Rechten- und Pflichtenrahmens
auch alle involvierten Länder klar zu diesen Pflichten und Rechten bekennen und dem bestehenden Werteverständnis und -gerüst gemeinsame Geltung verschaffen würden.

Und aktuell wäre ich auch damit zufrieden, wenn sich das in der jetzigen Form ungeliebte Europa wenigstens wieder zukunftstauglich stabiliesieren würde, statt Gefahr zu laufen,
doch noch auseinanderzufliegen.
Tja, das ist aber am Ende nur eine Reihe frommer Wünsche und Hoffnungen. Es gibt nun einmal Mitglieder, die sehr bewußt die eingegangenen Verträge brechen, dafür aber an den Wohltaten der EU teilhaben wollen. Daß so etwas nicht gut gehen kann, schon gar nicht auf Dauer, das leuchtet mir schon ein. Was also tun?
Eulenwoelfchen

Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von Eulenwoelfchen »

H2O hat geschrieben:(09 Sep 2018, 20:08)

Tja, das ist aber am Ende nur eine Reihe frommer Wünsche und Hoffnungen. Es gibt nun einmal Mitglieder, die sehr bewußt die eingegangenen Verträge brechen, dafür aber an den Wohltaten der EU teilhaben wollen. Daß so etwas nicht gut gehen kann, schon gar nicht auf Dauer, das leuchtet mir schon ein. Was also tun?
Ob das nur fromme Wünsche sind, oder wie auch immer man es nennen will, ist nicht die Frage. Für mich zumindest. Sondern ob sich die EU insgesamt wieder konsequent an die bestehenden Pflichten und Vorgaben halten und entsprechend stringent (=glaubwürdig) dagegen reagieren will, die etwaige Vertragsverletzungen vorsehen. Meiner Meinung nach ist in der Vergangenheit allzu großzügig mit Vertragsbrüchen umgegangen worden. Siehe auch die Missachtung der Währungsauflagen hinsichtlich der Überschreitung der Defizitgrenzen usw. - Eben und gerade auch von Ländern wie FRA, anfangs auch D,
und andere. All das hat nach meiner Meinung zu einer allgemein laxen und beliebigen Haltung insgesamt innerhalb der EU beigetragen, die Dinge einfach so zu machen, wie es einzelnen Mitgliedsländern in den Kram passte. EU Regelverletzungen oder Vertragsbrüche wurden allenfalls als vollgeschriebenes Papier angesehen, an dem man sich genüßlich den nationalen Alleingangshintern abwischte: "Wir lassen uns doch von der EU nichts vorschreiben" *höhö.

Wenn also die EU nicht wieder dorthin zurückfindet, die eigenen Regeln und Vertragspflichten durchzusetzen, wird man nichts weiter tun können, als eben zuzusehen. Denn wie auch immer man etwaige Dinge weiterentwickelt, solange das allenfalls als Spielwiese einiger angesehen wird, um den sich der Rest
einen feuchten, nationalen Kehricht schert, wird diese LMA-Haltung gegenüber dem EU-Regelwerk sicher nicht respektvoller oder von mehr verpflichtender Einsicht geleitet sein. Sondern von ausschließlicher Rosinenpickerei zum eigenen, nationalen Vorteil und zuungunsten eines einigen und gemeinsamen
politischen (und auch wirtschaftlichen) Handelns.

Ich sehe also zunächst eine innere Läuterung bezüglich der Einhaltung des bestehenden EU-Regelwerks und der darin vorgesehenen solidarischen Pflichten als wichtigstes und vorrangiges Ziel. Und damit verbunden notfalls auch konsequentes und stringentes Handeln hinsichtlich durchaus möglicher Sanktionen
massiven Vertragsstrafen und/oder drastischen Kürzungen von Fördermitteln. Man war ja nicht einmal bei der Türkei fähig, die Mittel zur Demokratieförderung zu streichen oder auszusetzen, als die Regierung Erdogan völlig durch den Wind war und statt mehr demokratischer Entwicklung genau das Gegenteil machte. Was soll man dann von tatsächlichen Mitgliedsländern erwarten, wenn schon ein Beitrittskandidat so massiv mit Wattebällchen beworfen wird. Ausser, dass es unter Lachen und Singen Abend wurde...
Polibu

Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von Polibu »

H2O hat geschrieben:(09 Sep 2018, 20:08)

Tja, das ist aber am Ende nur eine Reihe frommer Wünsche und Hoffnungen. Es gibt nun einmal Mitglieder, die sehr bewußt die eingegangenen Verträge brechen, dafür aber an den Wohltaten der EU teilhaben wollen. Daß so etwas nicht gut gehen kann, schon gar nicht auf Dauer, das leuchtet mir schon ein. Was also tun?
Einfach raus schmeissen. Russland freut sich. :)
Eulenwoelfchen

Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von Eulenwoelfchen »

Polibu hat geschrieben:(09 Sep 2018, 22:14)

Einfach raus schmeissen. Russland freut sich. :)
Das geht leider nur in einer lupenreinen Demokratie von Putins Gnaden.
In der EU herrscht eher die gegenteilige (Karnevals)stimmung:
"Wollemer ihn reinlasse?"
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von H2O »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(09 Sep 2018, 22:52)

Das geht leider nur in einer lupenreinen Demokratie von Putins Gnaden.
In der EU herrscht eher die gegenteilige (Karnevals)stimmung:
"Wollemer ihn reinlasse?"
Das war und ist doch gut gemeint gewesen. Wer die gebotenen Chancen dann auch beim Kragen ergriffen hat, der konnte aufbrechen in eine bessere Zukunft in Freiheit und Wohlstand als geachtetes und wohlgelittenes Mitglied der Gemeinschaft. So kann man die baltischen Staaten wohl einordnen. Das kleine Estland zeigt uns jetzt, wie ein technisch modernes Verwaltungssystem betrieben werden muß.

Andere gefallen sich in chauvinistischen Stinkstiefeleien und finden sich irgendwann am Rande oder draußen vor der Tür wieder.
Eulenwoelfchen

Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von Eulenwoelfchen »

Sie haben natürlich recht. Der kleine Beitrag war allerdings nach dem ersten Satz nicht so ganz ernst gemeint. ;)
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von imp »

Heute giftet Urban gegen das EU-Parlament, das über die Aussetzung von Ungarns Stimmrechten wegen groben Verstößen abstimmen soll. Die konservative Fraktion tut sich schwer mit einer Positionierung. Im Rechtsausschuss stimmte etwa die Hälfte der EVP-Vertreter für das Antragsverfahren, das EVP-Mitglied Fidesz in Bedrängnis bringt. Jedoch ist auch die Mitgliedschaft von Fidesz in der EVP immer wieder ein Gegenstand von Gesprächen. Die EVP ist in diesen Fragen tief gespalten. Von den Sozialdemokraten, Linken und Liberalen ist auch eher wenig Rückhalt für das Regime in Ungarn und seine tragende Partei Fidesz zu erwarten. Urban sucht derweil das Bündnis mit Italiens Regierung. Schauen wir mal, wie es ausgeht.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von H2O »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(11 Sep 2018, 22:56)

Heute giftet Urban gegen das EU-Parlament, das über die Aussetzung von Ungarns Stimmrechten wegen groben Verstößen abstimmen soll. Die konservative Fraktion tut sich schwer mit einer Positionierung. Im Rechtsausschuss stimmte etwa die Hälfte der EVP-Vertreter für das Antragsverfahren, das EVP-Mitglied Fidesz in Bedrängnis bringt. Jedoch ist auch die Mitgliedschaft von Fidesz in der EVP immer wieder ein Gegenstand von Gesprächen. Die EVP ist in diesen Fragen tief gespalten. Von den Sozialdemokraten, Linken und Liberalen ist auch eher wenig Rückhalt für das Regime in Ungarn und seine tragende Partei Fidesz zu erwarten. Urban sucht derweil das Bündnis mit Italiens Regierung. Schauen wir mal, wie es ausgeht.
Im EU-Parlament kann es Orban passieren, daß ungarische Abgeordnete gegen seine Regierung stimmen... wenn es einige ungarische Oppositionelle ins EU-Parlament geschafft haben sollten. Man wird sehen, welche Mehrheiten sich für ein Vertragsverletzungsverfahren gegen Ungarn heraus schälen.

Danach wird die EU-Kommission Klage beim EuGH einreichen. Das Ergebnis der Klage führt dann zur Abstimmung im EU-Ministerrat zum Entzug des Stimmrechts Ungarns. Dann ist aber Ende der Fahnenstange, weil Einstimmigkeit der übrigen EU-Mitglieder dazu erforderlich ist. Unwahrscheinlich, wenn die Visegrad-Gruppe zusammen hält. Eine leere Drohung!

Was vielleicht schmerzen wird: Die EU kann ihren Haushalt so gestalten, daß Ungarn leer ausgeht. Dazu ist eine qualifizierte Mehrheit im EU-Ministerrat notwendig. Diese Mehrheit könnte mit etwas Glück für die EU zusammen kommen.

Die EU muß neue Wege gehen, um diese Blockade zu überwinden: Kern der Willigen, so wie Präsident Macron das seit seiner Wahl vorschlägt.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von imp »

H2O hat geschrieben:(11 Sep 2018, 23:33)

Im EU-Parlament kann es Orban passieren, daß ungarische Abgeordnete gegen seine Regierung stimmen... wenn es einige ungarische Oppositionelle ins EU-Parlament geschafft haben sollten. Man wird sehen, welche Mehrheiten sich für ein Vertragsverletzungsverfahren gegen Ungarn heraus schälen.

Danach wird die EU-Kommission Klage beim EuGH einreichen. Das Ergebnis der Klage führt dann zur Abstimmung im EU-Ministerrat zum Entzug des Stimmrechts Ungarns. Dann ist aber Ende der Fahnenstange, weil Einstimmigkeit der übrigen EU-Mitglieder dazu erforderlich ist. Unwahrscheinlich, wenn die Visegrad-Gruppe zusammen hält. Eine leere Drohung!

Was vielleicht schmerzen wird: Die EU kann ihren Haushalt so gestalten, daß Ungarn leer ausgeht. Dazu ist eine qualifizierte Mehrheit im EU-Ministerrat notwendig. Diese Mehrheit könnte mit etwas Glück für die EU zusammen kommen.

Die EU muß neue Wege gehen, um diese Blockade zu überwinden: Kern der Willigen, so wie Präsident Macron das seit seiner Wahl vorschlägt.
Der politische Schaden ist für Urban bereits mit der Abstimmung gegeben. Deshalb schäumt er jetzt so.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von H2O »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(11 Sep 2018, 23:39)

Der politische Schaden ist für Urban bereits mit der Abstimmung gegeben. Deshalb schäumt er jetzt so.
Na ja, er sieht jeder Menge europapolitischem Ärger entgegen. Hat er sich aber redlich erarbeitet.

Ich hoffe immer noch, daß die EU sich dennoch weiter entwickeln kann. Das sieht im Augenblick nicht so erfreulich aus.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(11 Sep 2018, 23:33)

Im EU-Parlament kann es Orban passieren, daß ungarische Abgeordnete gegen seine Regierung stimmen... wenn es einige ungarische Oppositionelle ins EU-Parlament geschafft haben sollten. Man wird sehen, welche Mehrheiten sich für ein Vertragsverletzungsverfahren gegen Ungarn heraus schälen.

Danach wird die EU-Kommission Klage beim EuGH einreichen. Das Ergebnis der Klage führt dann zur Abstimmung im EU-Ministerrat zum Entzug des Stimmrechts Ungarns. Dann ist aber Ende der Fahnenstange, weil Einstimmigkeit der übrigen EU-Mitglieder dazu erforderlich ist. Unwahrscheinlich, wenn die Visegrad-Gruppe zusammen hält. Eine leere Drohung!

Was vielleicht schmerzen wird: Die EU kann ihren Haushalt so gestalten, daß Ungarn leer ausgeht. Dazu ist eine qualifizierte Mehrheit im EU-Ministerrat notwendig. Diese Mehrheit könnte mit etwas Glück für die EU zusammen kommen.

Die EU muß neue Wege gehen, um diese Blockade zu überwinden: Kern der Willigen, so wie Präsident Macron das seit seiner Wahl vorschlägt.
Die bisherigen Äußerungen der Beteiligten, also im wesentlichen Orbán selbst sowie Sprecher der EVP-Fraktion sind weit eher an die eigenen Landsleute als an das EU-Parlament gerichtet. Das ist der Inhalt mehrerer politischer Kommentare zum Thema und das stimmt auch. Für die CSU, insbesondere EVP-Chef Weber gehts aktuell um die Bayernwahl. Und für Weber persönlich darüber hinaus auch noch um seine Bewerbung als Komissionspräsident.

Wirtschaftlich ist das Land momentan nicht in die Zange zu bekommen. Das BIP-Wachstum lag im abgelaufenen Quartal mit 4,8 Prozent so hoch wie seit 2004 nicht mehr. Also wie schon seit 14 jahren nicht. Und es wird zumindest kurzfristig weiter wachsen. Völlig unabhängig von allen Rechtsstaatsverfahren und ihren Ausgängen. Nur so ist die Sturheit und das Selbstbewusstsein Orbáns verständlich. Die EU mit ihren In stitutionen ist im Vergleich zu den großen Unternehmen, die nach wie vor massiv in Ungarn investieren ein ziemlich zahnloser Tiger.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

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schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Sep 2018, 09:38)

...

... Die EU mit ihren In stitutionen ist im Vergleich zu den großen Unternehmen, die nach wie vor massiv in Ungarn investieren ein ziemlich zahnloser Tiger.
Europa ist es aber wert, daß wir diesem zahnlosen Tiger einmal auf die Sprünge helfen. Zuwendungen kürzen, Grenze zu, Luftraum der EU zu, staatliche Absicherungen für Investoren... das sind doch alles Mittel, die man Schritt für Schritt öffentlich überlegen und gezielt auf empfindliche Stellen anwenden sollte. Mal sehen, was die Ungarn dazu sagen werden, wenn die EU glaubwürdig gegen Vertragsbrüche vorgeht mit den Mitteln, die ihr zu Gebote stehen. Selbstaufgabe der EU... das kann doch nicht Ihr Ernst sein!
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(12 Sep 2018, 10:31)

Europa ist es aber wert, daß wir diesem zahnlosen Tiger einmal auf die Sprünge helfen. Grenze zu, Luftraum der EU zu, staatliche Absicherungen für Investoren... das sind doch alles Mittel, die man Schritt für Schritt überlegen und anwenden sollte. Selbstaufgabe der EU... das kann doch nicht Ihr Ernst sein!
Letzteres habe ich doch auch gar nicht geschrieben. Aber ein realistischer Blick ist dennoch unverzichtbar.

Und neben der wirtschaftlichen Sachlage passiert noch etwas anderes:
Am Dienstag trifft Innenminister Matteo Salvini sein Vorbild: Victor Orbán.
hieß es Ende August in der "WELT". EU-Gründungsmitglied Italien ist noch mal eine andere Liga - im wahrsten Sinne des Wortes - als die EU-Neumitglieder der V4. Und das Kurz-Österreich kommt nochmal dazu. Sie gehen von einer durchgängig vorhanden EU-freundlichen Bürgerschaft quer durch Mittel- und Westeuropa aus, die sich nur "anstrengen" müsse, um der EU auf die Sprünge zu heflen. Das ist eine Fehlannahme. Ohne (zunächst) eine Überwindung des Virus Rechtspopulismus in Europa auch keine erneuerte EU später mal.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von H2O »

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Sep 2018, 10:39)

Letzteres habe ich doch auch gar nicht geschrieben. Aber ein realistischer Blick ist dennoch unverzichtbar.

Und neben der wirtschaftlichen Sachlage passiert noch etwas anderes:

hieß es Ende August in der "WELT". EU-Gründungsmitglied Italien ist noch mal eine andere Liga - im wahrsten Sinne des Wortes - als die EU-Neumitglieder der V4. Und das Kurz-Österreich kommt nochmal dazu. Sie gehen von einer durchgängig vorhanden EU-freundlichen Bürgerschaft quer durch Mittel- und Westeuropa aus, die sich nur "anstrengen" müsse, um der EU auf die Sprünge zu heflen. Das ist eine Fehlannahme. Ohne (zunächst) eine Überwindung des Virus Rechtspopulismus in Europa auch keine erneuerte EU später mal.
Auch das wäre zu prüfen und allmählich Schlüsse daraus zu ziehen. Will sagen, sämtliche Vorleistungen auf das europäische Projekt zurückfahren. Einen Kreis der Willigen aufbauen, eng untergehakt mit Frankreich. Ganz klein und bescheiden.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(12 Sep 2018, 10:56)

Auch das wäre zu prüfen und allmählich Schlüsse daraus zu ziehen. Will sagen, sämtliche Vorleistungen auf das europäische Projekt zurückfahren. Einen Kreis der Willigen aufbauen, eng untergehakt mit Frankreich. Ganz klein und bescheiden.
Über die Formulierung "Eng untergehakt mit Frankreich" musste ich jetzt doch ein wenig lächeln. Das wird so nicht gehen. "Frankreich" ist keine Person sondern ein ziemlich heterogenes, man könnte auch sagen, gespaltenes Land. Kaum irgendwo in Europa ist das traditionelle Links-Rechts-Zugehörigkeitsgefühl so ausgeprägt wie dort. Und in einigen wichtigen Fragen einer gemeinsamen Wirtschafts- und Finanzpolitik sind beide Länder auf völlig unterschiedlichen Positionen.

Was Ihnen vorschwebt ist offensichtlich ein geeintes Kerneuropa von oben. Das wird auf Widerstand stoßen. Und weder eine Merkel noch ein Macron werden das zustande bringen.

Gegenthese: Ende 2017 verlieh die Europa-Universität Frankfurt/Oder einer gemeinsamen deutsch-polnischen Schulbuchkommission, die ein in beiden Ländern verwendbares Geschichtsbuch "Europa. Unsere Geschichte“ verfasste. Motto (wörtlich): "Für eine Europäisierung von unten und nicht von oben!“ Richtig. Dem kann ich nur zustimmen. Dafür müssen Konzepte her. Ebenfalls von der Viadrina-Uni kommt eine Professorin, deren Name mir grad nicht einfällt, die ebenfalls massiv und ziemlich radikal für eine solche EU von unten plädiert. Und die die Institutionen der EU nicht stärken sondern überwinden und durch ganz neue ersetzen will. Richtig!
https://www.europa-uni.de/de/struktur/u ... index.html
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitrag von schokoschendrezki »

Die jüngsten Entwicklungen hinsichtlich "Geschlossenheit der EU" sehen so aus: Es wurde kürzlich bei einem Außenministertreffen in Wien ausdrücklich betont, dass die Beitrittsperspektive der Türkei bestehen bleibt. Auch wenn Ungarn verglichen mit der Türkei eine nahezu vorbildliche Demokratie ist. Und weiterhin: Die für die FPÖ amtierende parteilose Außenministerin Kneissl hat sich ausdrücklich für eine Intensivierung des Bemühens um einen EU-Beitritt der Westbalkanstaaten eingesetzt. Warum tut sie das? Aus philantropischen Gründen? Mit hundertrpozentiger Sicherheit nicht! Sondern weil sie Interessen vertritt. Ihre eigenen. Die der Partei, die sie nominiert hat. Vor allem aber auch die von Gruppen, die nicht unbedingt Wert darauf legen, an die Öffentlichkeit zu treten. So. Das ist die reale Welt. Eine Welt von Machtinteressen, Fädenziehen, Wirtschafts- und Finanzkreisläufen. Und dann gibt es die fiktive Welt. In der häufig von "Werten" gesprochen wird. In der in jüngerer Zeit vor allem der (eigentlich am Indivoduum hängende) "Kulturbegriff" immer häufiger auf Menschengruppen projiziert wird. Und dann "gehören" die einen zu "uns" und die anderen nicht. Das hat aber mit der vorher erwähnten realen Welt nur sehr wenig zu tun und spielt sich hauptsächlich in gewissen Medien und vor allem in sozialen Netzwerken ab. Will man politisch etwas bewirken, gilt es, zuerst einmal die Strukturen dieser realen Welt zu verstehen. Und dann[/] kann man so nebulöse DInge wie "Werte" versuchen, einzulösen.
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