Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitragvon zollagent » Mo 15. Okt 2018, 15:13

Nomen Nescio hat geschrieben:(15 Oct 2018, 14:43)

unsere verteidigungsminister sagte vorige woche wortwörtlich daß wir uns in einem krieg befinden. einen krieg mit rußland und china. einen «cyber war« !!

Hier ist die Motivation zu beachten. Die einen, eben Russland und China, versuchen verletzliche Stellen in der vernetzten Infrastruktur herauszufinden, um hier eben gezielte Sabotageakte ausüben zu können, wenn sie das für notwendig halten, die USA versuchen, so viele Informationen über andere zu sammeln, um im gegenseitigen Umgang Verhandlungs- oder besser Argumentationsvorteile zu haben. Strafbar wäre zweifellos beides. Ersteres darüber hinaus existenzbedrohend.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitragvon Europa2050 » Mo 15. Okt 2018, 16:29

zollagent hat geschrieben:(15 Oct 2018, 16:13)

Hier ist die Motivation zu beachten. Die einen, eben Russland und China, versuchen verletzliche Stellen in der vernetzten Infrastruktur herauszufinden, um hier eben gezielte Sabotageakte ausüben zu können, wenn sie das für notwendig halten, die USA versuchen, so viele Informationen über andere zu sammeln, um im gegenseitigen Umgang Verhandlungs- oder besser Argumentationsvorteile zu haben. Strafbar wäre zweifellos beides. Ersteres darüber hinaus existenzbedrohend.


Und Du erwartest für derart differenzierende Argumentation Verständnis oder zumindestens Verstehen?

Naja, die Hoffnung stirbt zuletzt ...
Nationalismus lehrt Dich,
stolz auf Dinge zu sein, die Du nie getan hast und
Leute zu hassen, denen Du nie begegnet bist.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitragvon zollagent » Mo 15. Okt 2018, 18:06

Europa2050 hat geschrieben:(15 Oct 2018, 17:29)

Und Du erwartest für derart differenzierende Argumentation Verständnis oder zumindestens Verstehen?

Naja, die Hoffnung stirbt zuletzt ...

Ja, ich fordere sie sogar. Denn, wer als erwachsen und mündiger Staatsbürger gelten will, sollte solche Überlegungen durchaus anstellen können.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitragvon Everythingchanges » Di 16. Okt 2018, 09:18

zollagent hat geschrieben:(15 Oct 2018, 13:20)

1.
Deine Phantasie ist lustig. Ich weiß das nicht VOR dem Lesen, sondern DANACH. Was du hier beschreibst, ist DEINE Einstellung, nicht meine. ;)

2.
Der ist nicht "notwendig", sondern einfach nur der Versuch, eine Legitimierung feindseliger Handlungen durch Whataboutismus herbeizureden. Sorry, ich sehe keine solche Legitimierung. Und schon gar keine durch ein Regime, das keineswegs so "lupenrein demokratisch" ist, wie es unser gekaufter Ex-Kanzler so erzählt, sondern eher zur Verwaltung eines Privatimperiums eines neuen Zaren geworden ist.

3.
Klar doch, die EU-Führungen denken wie Putin. Man muß schon sehr in einer Parallelwelt beheimatet sein, um so was zu glauben. Syrien ist ein Trümmerhaufen, der auf Jahrzehnte hinaus keinen funktionsfähigen Staat abgeben wird, von einer Befriedung mal ganz abgesehen. Und in Nordkorea wird nicht "verhandelt", sondern ein Diktator hofiert, in der Hoffnung, daß der mal liberaler würde. Die Hoffnungen in Südkorea halte ich für ziemlich blauäugig. Oder meinst du, daß Kim Jong Un von seiner Diktatur läßt?

4.
Klar doch, Russland "hat nicht geglaubt". Dafür hat es geglaubt, man würde ihm eine Führungsrolle zuerkennen und damit so was wie ein VETO-Recht. Und da das nicht passiert, sondern ihm deutlich gesagt wird, daß Politik DOCH von Ethik geleitet werden muß, mault es lautstark herum, verbrüdert sich mit Verbrechern und führt Krieg, um seinen Anspruch durchzusetzen. Und SO STARK, wie du und auch einige andere es her sehen, ist es nicht. Es ist eher LAUTSTARK. Von zukunftsgerichteter Politik oder gar einem gleichberechtigten Interessenausgleich ist nichts wahrzunehmen. Und damit fällt es auch als ernstzunehmender Partner weg.

5.
Stärke mit Lautstärke zu verwechseln, das ist ein Fehler, den viele Diktaturanhänger begehen. Und "diplomatisches Geschick"? Ich sage nur "Skripal-Affäre" und "MH-17". China macht es vor, was diplomatisches Geschick bedeutet. Da ist die Politik weitgehend geräuschlos.

6.
Argumente sind nur dann zugkräftig, wenn sie auf gleichen Voraussetzungen beruhen. Und die EU ist keine Vereinigung, die für ihre Ausdehnung Krieg führen mußte. Bei ihr zählen die für alle herauskommenden Vorteile. Das ist in Vereinbarungen mit Russland nicht zu erwarten.


1.
Du weißt also vor dem Lesen noch nicht, dass Russland der Täter ist und stellst das nach jedem Lesen eines russischen Außenpolitikpapiers fest, weil die für dich alle belanglos sind?
Donnerwetter

2.
Es ist genaugenommen der Versuch, die Kritiker selber in Frage zu stellen, weil die selber Dreck am Stecken haben.
Sprich du wirst von mir nie finden, dass ich russisches Verhalten legitimiere. Ich spreche nur den EU-Staaten die moralische Stellung ab mit dem Finger auf andere zu zeigen, bevor sie sich nicht mit ihrem eigenen Verhalten auseinander gesetzt haben. Das hat was damit zu tun, dass es mir sehr viel wichtiger ist, wie sich EU-Staaten moralisch anstellen, weil ich hier lebe.
Dir scheint es wichtiger zu sein, wie schlimm Staaten sind, in denen du nicht lebst.
Auch wieder deine Entscheidung.

3.
Am Besten liest du mal ein paar der jüngeren Reden von Juncker, Maas oder ähnlichen.
Da wirst du (wenn du es denn überhaupt möchtest) viel davon finden, dass man die eigene Macht auf die Straße bringen muss, um zu gestalten (natürlich den eigenen Interessen entsprechend).
Beide betonen auch den zunehmenden militärischen Aspekt, den die EU braucht.

4.
Russland hätte MAN (Ein kleiner aber feiner Unterschied ;) ) nicht geglaubt, wenn es von Werten usw erzählen würde.
Der EU früher schon. Aber diese Zeiten sind vorbei.

Am Ende zementierst du deinen Stand als Weltfremdling nur weiter, wenn du Russland nicht als ernstzunehmenden Partner ansiehst.

5.
Dann verwechsle sie nicht ;)
Es fällt seit Jahren vor allem eine Seite mit Alarmismus und lautem Getöne auf.
Die Russen formulieren eher solche Argumente ala ihr seit auch nicht besser, wenn da das vorwurfsvolle Geschrei ertönt.

6.
Das war früher mal der Fall und ich habe auch schon erwähnt, dass es eine EU-Stärke war, diese Softpower einsetzen zu können.
Von dem Wie schauen sich nun andere Mächte einiges ab und passen diese Erkenntnisse in die eigenen Strategien ein.
Ua. Russland, aber vor allem China.

Das ist wie schon geschrieben auch dem Bundestag aufgefallen. Nur dir scheinbar nicht. :D
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitragvon zollagent » Di 16. Okt 2018, 09:51

Everythingchanges hat geschrieben:(16 Oct 2018, 10:18)

1.
Du weißt also vor dem Lesen noch nicht, dass Russland der Täter ist und stellst das nach jedem Lesen eines russischen Außenpolitikpapiers fest, weil die für dich alle belanglos sind?
Donnerwetter


Das kommt, weil man den INHALT zur Kenntnis genommen hat. Ist halt was Anderes als nur den Verfasser zu kennen und zu wissen "der hat Recht". Eben, weil er der ist, der er ist. :D :D

Everythingchanges hat geschrieben:(16 Oct 2018, 10:18)2.
Es ist genaugenommen der Versuch, die Kritiker selber in Frage zu stellen, weil die selber Dreck am Stecken haben.


Das ändert, selbst vorausgesetzt, es stimmt, nichts daran, daß es sich hier im illegitimes Verhalten handelt. Ich kann ja auch nicht einfach auf die Straße gehen und Leute, deren Aussehen mir nicht gefällt, von Selbiger treten, nur weil das Andere auch tun.

Everythingchanges hat geschrieben:(16 Oct 2018, 10:18)Sprich du wirst von mir nie finden, dass ich russisches Verhalten legitimiere.


Na ja. Du versuchst den anderen Weg "Niemand hat das Recht, unrechtmäßiges Verhalten zu kritisieren, weil, die könnten das ja auch tun". Ist ein bißchen von hinten durch die Brust ins Auge, aber genau der von dir abgestrittene Versuch auf anderem Weg.

Everythingchanges hat geschrieben:(16 Oct 2018, 10:18) Ich spreche nur den EU-Staaten die moralische Stellung ab mit dem Finger auf andere zu zeigen, bevor sie sich nicht mit ihrem eigenen Verhalten auseinander gesetzt haben. Das hat was damit zu tun, dass es mir sehr viel wichtiger ist, wie sich EU-Staaten moralisch anstellen, weil ich hier lebe.


...und natürlich einem Unrechtsstaat vieeeeel mehr Bedeutung beimißt. Doch, ist verstanden. :D :D

Everythingchanges hat geschrieben:(16 Oct 2018, 10:18)Dir scheint es wichtiger zu sein, wie schlimm Staaten sind, in denen du nicht lebst.
Auch wieder deine Entscheidung.


Tja, die EU führt keinen Krieg für ihren Einfluß. Du haust also Popanze. Gewisse Anleihen bei einem Herrn Don Quichotte sind nicht ausgeschlossen. :D :D

Everythingchanges hat geschrieben:(16 Oct 2018, 10:18)3.
Am Besten liest du mal ein paar der jüngeren Reden von Juncker, Maas oder ähnlichen.
Da wirst du (wenn du es denn überhaupt möchtest) viel davon finden, dass man die eigene Macht auf die Straße bringen muss, um zu gestalten (natürlich den eigenen Interessen entsprechend).
Beide betonen auch den zunehmenden militärischen Aspekt, den die EU braucht.


Und das wundert dich nach den militärischen Eskapaden Russlands? Ehrlich?

Everythingchanges hat geschrieben:(16 Oct 2018, 10:18)4.
Russland hätte MAN (Ein kleiner aber feiner Unterschied ;) ) nicht geglaubt, wenn es von Werten usw erzählen würde.
Der EU früher schon. Aber diese Zeiten sind vorbei.


Keine Werte zu haben, das war schon das Markenzeichen von Atilla. Durchgesetzt hat er sich nicht. :D

Everythingchanges hat geschrieben:(16 Oct 2018, 10:18)Am Ende zementierst du deinen Stand als Weltfremdling nur weiter, wenn du Russland nicht als ernstzunehmenden Partner ansiehst.


Ernstnehmen kann man jemanden, der einen selbst nicht nur als Befehlsempfänger ansieht. Wer das tut, ohne die entsprechende Puste dazu zu haben, und das ist nicht nur militärische Kraft, nur mal als Hinweis, der ist nun mal nicht als ernstzunehmender Partner anzusehen. Diktaturen und Autokratien nehmen nun mal nur sich selbst ernst. Da muß man nicht mittun. Als vollwertig angesehen wird nur, wer ethisch handelt. Das ist bei Putin nicht zu sehen.

Everythingchanges hat geschrieben:(16 Oct 2018, 10:18)5.
Dann verwechsle sie nicht ;)
Es fällt seit Jahren vor allem eine Seite mit Alarmismus und lautem Getöne auf.


Keine Angst, auch wenn ICH keine Vorprogrammierung brauche, um zu wissen, wo ich hingehörte, ich bin einer der Menschen, die sich ihre Urteile selber bilden und nicht von Propagandaabteilungen von Autoritäten vorgeben lassen. Es gibt schon Leute, bei denen habe ich Zweifel, ob das bei denen auch so ist, so sehr sie das auch betonen mögen.

Everythingchanges hat geschrieben:(16 Oct 2018, 10:18)Die Russen formulieren eher solche Argumente ala ihr seit auch nicht besser, wenn da das vorwurfsvolle Geschrei ertönt.


Damit müssen sie aber nicht unbedingt Recht haben. Krieg führt Russland für seinen Hegemonieanspruch, das bleibt festzustellen. Und wenn man bei dilletantischen Lügen und Verdrehungen ertappt wird, ist das einfach nur Ausdruck von Kleinkindertrotz. Ich würde mir eher Erwachsene Personen in Regierungsverantwortung wünschen. Leider sehe ich in Moskau, Peking, Washington und Ankara derartiges nicht. Nur sehr schnell eingeschnappte Kleinkinder, die böse werden, wenn sie nicht bekommen, was sie sich wünschen. Leider ist dieses Böse werden dann jedesmal schlecht für viele Unbeteiligte.


Everythingchanges hat geschrieben:(16 Oct 2018, 10:18)6.
Das war früher mal der Fall und ich habe auch schon erwähnt, dass es eine EU-Stärke war, diese Softpower einsetzen zu können.
Von dem Wie schauen sich nun andere Mächte einiges ab und passen diese Erkenntnisse in die eigenen Strategien ein.
Ua. Russland, aber vor allem China.

Das ist wie schon geschrieben auch dem Bundestag aufgefallen. Nur dir scheinbar nicht. :D


Krieg führen ist auch im Bundestag nicht als probates Mittel festgestellt worden. DAS jedenfalls fiel mir auf. Und dir?
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitragvon Everythingchanges » Di 16. Okt 2018, 10:25

zollagent hat geschrieben:(16 Oct 2018, 10:51)
1.
Das kommt, weil man den INHALT zur Kenntnis genommen hat. Ist halt was Anderes als nur den Verfasser zu kennen und zu wissen "der hat Recht". Eben, weil er der ist, der er ist. :D :D

Das ändert, selbst vorausgesetzt, es stimmt, nichts daran, daß es sich hier im illegitimes Verhalten handelt. Ich kann ja auch nicht einfach auf die Straße gehen und Leute, deren Aussehen mir nicht gefällt, von Selbiger treten, nur weil das Andere auch tun.

2.
Na ja. Du versuchst den anderen Weg "Niemand hat das Recht, unrechtmäßiges Verhalten zu kritisieren, weil, die könnten das ja auch tun". Ist ein bißchen von hinten durch die Brust ins Auge, aber genau der von dir abgestrittene Versuch auf anderem Weg.

3.
...und natürlich einem Unrechtsstaat vieeeeel mehr Bedeutung beimißt. Doch, ist verstanden. :D :D

4.

Tja, die EU führt keinen Krieg für ihren Einfluß. Du haust also Popanze. Gewisse Anleihen bei einem Herrn Don Quichotte sind nicht ausgeschlossen. :D :D

5.
Und das wundert dich nach den militärischen Eskapaden Russlands? Ehrlich?

6.
Keine Werte zu haben, das war schon das Markenzeichen von Atilla. Durchgesetzt hat er sich nicht. :D

Ernstnehmen kann man jemanden, der einen selbst nicht nur als Befehlsempfänger ansieht. Wer das tut, ohne die entsprechende Puste dazu zu haben, und das ist nicht nur militärische Kraft, nur mal als Hinweis, der ist nun mal nicht als ernstzunehmender Partner anzusehen. Diktaturen und Autokratien nehmen nun mal nur sich selbst ernst. Da muß man nicht mittun. Als vollwertig angesehen wird nur, wer ethisch handelt. Das ist bei Putin nicht zu sehen.

Keine Angst, auch wenn ICH keine Vorprogrammierung brauche, um zu wissen, wo ich hingehörte, ich bin einer der Menschen, die sich ihre Urteile selber bilden und nicht von Propagandaabteilungen von Autoritäten vorgeben lassen. Es gibt schon Leute, bei denen habe ich Zweifel, ob das bei denen auch so ist, so sehr sie das auch betonen mögen.

7.
Damit müssen sie aber nicht unbedingt Recht haben. Krieg führt Russland für seinen Hegemonieanspruch, das bleibt festzustellen. Und wenn man bei dilletantischen Lügen und Verdrehungen ertappt wird, ist das einfach nur Ausdruck von Kleinkindertrotz. Ich würde mir eher Erwachsene Personen in Regierungsverantwortung wünschen. Leider sehe ich in Moskau, Peking, Washington und Ankara derartiges nicht. Nur sehr schnell eingeschnappte Kleinkinder, die böse werden, wenn sie nicht bekommen, was sie sich wünschen. Leider ist dieses Böse werden dann jedesmal schlecht für viele Unbeteiligte.

Krieg führen ist auch im Bundestag nicht als probates Mittel festgestellt worden. DAS jedenfalls fiel mir auf. Und dir?


1.
Ob es illegitim ist, entscheiden aber nicht du oder ich. Spricht bevor es da keine Urteile gibt ist das Kaffesatzlesen und diese Leserei ist ihrerseits eher ein politisches Mittel, was auch alle beteiligten Staaten wissen. Am Ende wäre aber selbst Urteile nichts anderes als Mittel, die es zu nutzen gilt.
So läuft es in der Geopolitik eben.

2.
Das ist ein Irrtum.
Ich sehe nur, dass diese Anklage von Völkerrechtsbrechern gegen andere Völkerrechtsbrecher nur ein Mittel ist die eigenen Ziele durchzusetzen.
Da damit auch meine Zustimmung für ein Handeln gewonnen werden soll, frage ich lieber zuerst, warum man denn so heiß darauf ist, bei anderen zu handeln, aber die eigenen Verfehlung nicht zuerst ahndet.

3.
Die EU-Staaten entwickeln sich eher Richtung Russland und China, was Fragen von Überwachung usw. angeht.
Ich finde das weit problematischer als die Situation in Russland. Aber wie schon geschrieben.
Da hat jeder seinen Ansatz.
Andere meckern lieber auf die autoritären Staaten und folgen der eigenen Regierung auf dem Weg dahin.

4.
Aber diverse EU-Staaten. ;)

5.
Nö. Ich sage ja, dass alle ähnliche Ziele haben.
Zb. der Weg Richtung "mehr deutsche Verantwortung" ist schon ein wenig älter als die Ukrainekrise.
Genau deshalb tue ich nicht so, als ob es an Russland liegt, dass wir diesen Weg gehen.

6.
Wer hat denn keine Werte?
Fakt ist, dass die EU-Staaten sich in den letzten Jahren teils sehr leicht erkennbar gegen die von ihr propagierten Werte verhalten hat.
Wenn du so gut im selber Denken bist, wirst du diesen Umstand bestimmt auch schon mehrfach festgestellt haben.
"Wasser predigen und Wein saufen" ist aber keine sonderlich belastbare Strategie, wenn einem die nötigen Machtmittel fehlen.

7.
Das ist den Russen völlig egal, ob sie damit Recht haben oder nicht.
Das ist auch kein Kleinkindertrotz, sondern schlichtes Kalkül. Während sich die westliche Welt darin ergeht und auf jedes Häppchen anspringt, machen die Russen Weltpolitik.
Ich hätte es gern, wenn wir damit auch mal anfangen, statt irgendwelchen Schatten hinterherzujagen.
Das Gute ist, dass man diese Schritte seitens der EU bzw. großer EU-Staaten zur Realpolitik erkennen kann.
Das Schlechte ist, dass sie vorher unnötige Ressourcen verschleudert haben und damit die eigene Position deutlich geschwächt haben.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitragvon zollagent » Di 16. Okt 2018, 12:30

Everythingchanges hat geschrieben:(16 Oct 2018, 11:25)

1.
Ob es illegitim ist, entscheiden aber nicht du oder ich. Spricht bevor es da keine Urteile gibt ist das Kaffesatzlesen und diese Leserei ist ihrerseits eher ein politisches Mittel, was auch alle beteiligten Staaten wissen. Am Ende wäre aber selbst Urteile nichts anderes als Mittel, die es zu nutzen gilt.
So läuft es in der Geopolitik eben.


Doch, mein Freund, als mündiger Bürger kann ich durchaus erkennen, was illegitim ist und was nicht. Schüren von Aufständen durch Waffenlieferungeren und Entsendung von regulären Soldaten ("auf Urlaub", hahaha), ist nun mal nicht legitim. Punkt!

Everythingchanges hat geschrieben:(16 Oct 2018, 11:25)
2.
Das ist ein Irrtum.
Ich sehe nur, dass diese Anklage von Völkerrechtsbrechern gegen andere Völkerrechtsbrecher nur ein Mittel ist die eigenen Ziele durchzusetzen.
Da damit auch meine Zustimmung für ein Handeln gewonnen werden soll, frage ich lieber zuerst, warum man denn so heiß darauf ist, bei anderen zu handeln, aber die eigenen Verfehlung nicht zuerst ahndet.


Das ist kein Irrtum und Whataboutismus über angebliche andere "Verfehlungen" zählt nicht als Argument!

Everythingchanges hat geschrieben:(16 Oct 2018, 11:25)
3.
Die EU-Staaten entwickeln sich eher Richtung Russland und China, was Fragen von Überwachung usw. angeht.
Ich finde das weit problematischer als die Situation in Russland. Aber wie schon geschrieben.
Da hat jeder seinen Ansatz.
Andere meckern lieber auf die autoritären Staaten und folgen der eigenen Regierung auf dem Weg dahin.


Auch hier wieder Sprüche über angebliche Vergehen, die legitimieren sollen, was Unrechtsregimes tun. Is nich'!

Everythingchanges hat geschrieben:(16 Oct 2018, 11:25)
4.
Aber diverse EU-Staaten. ;)


Tun sie das? Wollen sie andere Staaten ihrer Einflußsphäre eingliedern? Auch hier spinnst du dir was zusammen. Is nich'. Kein EU-Staat will ein Imperium rekonstruieren. Putin schon.

Everythingchanges hat geschrieben:(16 Oct 2018, 11:25)
5.
Nö. Ich sage ja, dass alle ähnliche Ziele haben.
Zb. der Weg Richtung "mehr deutsche Verantwortung" ist schon ein wenig älter als die Ukrainekrise.
Genau deshalb tue ich nicht so, als ob es an Russland liegt, dass wir diesen Weg gehen.


Ich tue aber so, weil es so ist. Russland ist es, das einen Krieg förderte und weiter befeuert, eben WEIL der Kontrahent seine "wohlgemeinten Vorschläge" abgelehnt hat. Einfluß nehmen ist nicht gleich Einfluß nehmen. Wer das mit Krieg tun will, ist im Unrecht. Und das trifft auf Russland zu.

Everythingchanges hat geschrieben:(16 Oct 2018, 11:25)
6.
Wer hat denn keine Werte?
Fakt ist, dass die EU-Staaten sich in den letzten Jahren teils sehr leicht erkennbar gegen die von ihr propagierten Werte verhalten hat.
Wenn du so gut im selber Denken bist, wirst du diesen Umstand bestimmt auch schon mehrfach festgestellt haben.
"Wasser predigen und Wein saufen" ist aber keine sonderlich belastbare Strategie, wenn einem die nötigen Machtmittel fehlen.


Und du meinst, der machiavellistische Ansatz gäbe Recht? Tut er nicht und Ansichten wie diese, die aus einer Jahrhunderte zurückliegenden Zeit stammen, werden den heutigen Anforderungen nicht gerecht. Übrigens "Machtmittel". Militär ist nicht alles, was eine Weltmacht ausmacht. Aber das schrieb ich dir schon mal. Ist also schlichtweg zu verwerfen. Der einzige "Wert", den Russland derzeit vertritt, ist Einfluß. Wer nicht mitmacht, muß mit Krieg rechnen. Was Putin dir und auch seinen Bürgern für Unsinn wie Vaterland, Patriotismus etc. erzählt, das ist Futter für die Dummen. So lange die stillhalten, kann er seinen Machthunger ausleben.

Everythingchanges hat geschrieben:(16 Oct 2018, 11:25)
7.
Das ist den Russen völlig egal, ob sie damit Recht haben oder nicht.
Das ist auch kein Kleinkindertrotz, sondern schlichtes Kalkül. Während sich die westliche Welt darin ergeht und auf jedes Häppchen anspringt, machen die Russen Weltpolitik.
Ich hätte es gern, wenn wir damit auch mal anfangen, statt irgendwelchen Schatten hinterherzujagen.
Das Gute ist, dass man diese Schritte seitens der EU bzw. großer EU-Staaten zur Realpolitik erkennen kann.
Das Schlechte ist, dass sie vorher unnötige Ressourcen verschleudert haben und damit die eigene Position deutlich geschwächt haben.


Klar, ist der Ruf erst ruiniert. Es ist nun mal so, daß du hier nicht zivilisierten Verhaltensweisen, sondern dem Recht des Stärkeren das Wort redest, wobei ich der Ansicht bin, daß du hier die Stärkeverhältnisse ein bißchen verkehrt einschätzt. Ganz selbstverständlich handelt es sich im Kleinkindertrotz, bei dir wie auch bei den offiziellen russischen Verlautbarungen. Man denke an die Jammerei bezüglich der erwischten russischen Agenten, die angeblich nur die eigene Botschaft getestet haben. London hallt jetzt noch von dem Gelächter über diesen Unsinn, den Herr Lawroff so von sich gibt, der übrigens immer mehr an den Regierungssprecher Saddam Husseins erinnert, Comical Ali, hier jetzt Comical Lawroff. Weltpolitik ist was Anderes als dieses Gehampel. Wobei Russland ohnehin nur die von ihm abhängigen Gewaltherrscher zuhören. Mehr "Hilfe" hat es ja nicht mehr. Trotz, Selbstmitleid, Hegemoniesucht und Wut. Nun, dazu wird Russland noch reichlich Gelegenheit haben, wenn China anfängt, es sich einzuverleiben.

So gut wie jedes deiner "Argumente" ist ein Whataboutismus. Hast du nichts Vernünftigtes zu bieten?
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitragvon Everythingchanges » Di 16. Okt 2018, 13:10

zollagent hat geschrieben:(16 Oct 2018, 13:30)
1.
Doch, mein Freund, als mündiger Bürger kann ich durchaus erkennen, was illegitim ist und was nicht. Schüren von Aufständen durch Waffenlieferungeren und Entsendung von regulären Soldaten ("auf Urlaub", hahaha), ist nun mal nicht legitim. Punkt!

Das ist kein Irrtum und Whataboutismus über angebliche andere "Verfehlungen" zählt nicht als Argument!

Auch hier wieder Sprüche über angebliche Vergehen, die legitimieren sollen, was Unrechtsregimes tun. Is nich'!

2.
Tun sie das? Wollen sie andere Staaten ihrer Einflußsphäre eingliedern? Auch hier spinnst du dir was zusammen. Is nich'. Kein EU-Staat will ein Imperium rekonstruieren. Putin schon.

Ich tue aber so, weil es so ist. Russland ist es, das einen Krieg förderte und weiter befeuert, eben WEIL der Kontrahent seine "wohlgemeinten Vorschläge" abgelehnt hat. Einfluß nehmen ist nicht gleich Einfluß nehmen. Wer das mit Krieg tun will, ist im Unrecht. Und das trifft auf Russland zu.

3.
Und du meinst, der machiavellistische Ansatz gäbe Recht? Tut er nicht und Ansichten wie diese, die aus einer Jahrhunderte zurückliegenden Zeit stammen, werden den heutigen Anforderungen nicht gerecht. Übrigens "Machtmittel". Militär ist nicht alles, was eine Weltmacht ausmacht. Aber das schrieb ich dir schon mal. Ist also schlichtweg zu verwerfen. Der einzige "Wert", den Russland derzeit vertritt, ist Einfluß. Wer nicht mitmacht, muß mit Krieg rechnen. Was Putin dir und auch seinen Bürgern für Unsinn wie Vaterland, Patriotismus etc. erzählt, das ist Futter für die Dummen. So lange die stillhalten, kann er seinen Machthunger ausleben.

4.
Klar, ist der Ruf erst ruiniert. Es ist nun mal so, daß du hier nicht zivilisierten Verhaltensweisen, sondern dem Recht des Stärkeren das Wort redest, wobei ich der Ansicht bin, daß du hier die Stärkeverhältnisse ein bißchen verkehrt einschätzt. Ganz selbstverständlich handelt es sich im Kleinkindertrotz, bei dir wie auch bei den offiziellen russischen Verlautbarungen. Man denke an die Jammerei bezüglich der erwischten russischen Agenten, die angeblich nur die eigene Botschaft getestet haben. London hallt jetzt noch von dem Gelächter über diesen Unsinn, den Herr Lawroff so von sich gibt, der übrigens immer mehr an den Regierungssprecher Saddam Husseins erinnert, Comical Ali, hier jetzt Comical Lawroff. Weltpolitik ist was Anderes als dieses Gehampel. Wobei Russland ohnehin nur die von ihm abhängigen Gewaltherrscher zuhören. Mehr "Hilfe" hat es ja nicht mehr. Trotz, Selbstmitleid, Hegemoniesucht und Wut. Nun, dazu wird Russland noch reichlich Gelegenheit haben, wenn China anfängt, es sich einzuverleiben.

So gut wie jedes deiner "Argumente" ist ein Whataboutismus. Hast du nichts Vernünftigtes zu bieten?


1.
Natürlich kannst du das, aber dann rege dich doch lieber über diejenigen auf, bei denen zumindest demokratietechnisch die Option besteht, dass sich was ändert.
Aber musst du natürlich nicht. Kannst auch weiter auf Russland zeigen.
Interessiert aber weder Putin noch wirst du damit die Probleme/Widersprüche des Wertewestens wegwischen können.

2.
Du meinst, die EU-Staaten lassen ihre Armeen aus reiner Herzensgüte in fremden Ländern agieren?
Zutrauen würde ich dir diese Sicht. :D

3.
Meine ich nicht.
Recht gibt einem die Entwicklung. Wenn die nicht geändert wird, bleibt eine Änderung bestehen.
Und Russland geht gerade in der ganzen Welt auf Tour und spielt seine nichtmilitärischen Mittel aus. Russland hat auch Zuckerbrot im Angebot.
Just das wird aber der EU ziemlich knapp, weshalb man sich Sorgen über die steigenden Einflussmöglichkeiten von China, Russland und Co macht.
Wie schon geschrieben. Für meinen Geschmack kommt das einige Jahre zu spät bzw. früher handelte man nicht mit sonderlich wirksamen Mitteln.

4.
Und du redest der Illusion das Wort, dass es in der Welt nicht nach diesem Recht des Stärkeren zugehen würde.
Die Regeln werden immer von den Starken bestimmt, die die Regeln ausklüngeln.
Stärke hat nur unzählige Facetten (von soft bis hardpower).
Und Russland ist eben derzeit deutlich bestimmender als vor 10-15 Jahren, während es bei der EU genau anders rum ist.

London lacht seit Jahren überhaupt nicht mehr. Vielmehr bekommen sie ordentlich auf die Mütze und brauchen solche Nebenschauplätze, um überhaupt noch ansatzweise Handlungsfähigkeit hinzubekommen. GB ist ein Topbeispiel für eine absteigende Macht.

Dir habe ich aus einem ganz bestimmten Grund "nichts besseres" zu bieten.
Wer Dogmen verteidigt, weicht oft nicht mal bei dem widersprechenden Fakten davon ab.
Das Ganze nennt sich Backfire-Effekt.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitragvon zollagent » Di 16. Okt 2018, 14:21

Everythingchanges hat geschrieben:(16 Oct 2018, 14:10)

1.
Natürlich kannst du das, aber dann rege dich doch lieber über diejenigen auf, bei denen zumindest demokratietechnisch die Option besteht, dass sich was ändert.
Aber musst du natürlich nicht. Kannst auch weiter auf Russland zeigen.
Interessiert aber weder Putin noch wirst du damit die Probleme/Widersprüche des Wertewestens wegwischen können.


Es ist aber in diesem Fall Russland, das Probleme bereitet und nicht die "demokratietechnisch kompatiblen".

Everythingchanges hat geschrieben:(16 Oct 2018, 14:10)2.
Du meinst, die EU-Staaten lassen ihre Armeen aus reiner Herzensgüte in fremden Ländern agieren?
Zutrauen würde ich dir diese Sicht. :D


Klar, wenn die erwartbaren Antworten wohl nicht so ausfallen, wie du es erwartest, versuchst du, selbst Antworten vorzugeben. Nach wie vor ist Russland mit seinen Armeen entweder zur Disziplinierung anderer Länder (Ukraine, Georgien) oder aber zur Rettung von Despoten (Syrien) unterwegs. Beides findest du bei europäischen Armeen eher nicht. Da sind die Missionen eher etwas, was entweder UN-Auftrag ist, oder aber zur Bekämpfung von Terrororganisationen (IS, Boko-Haram) unterwegs. Letzteres ist doch auch das Feigenblatt für die russische Intervention in Syrien, wobei der IS zunächst mal weitgehend geschont wurde, und andere Ziele getroffen wurden. Nun, schreiben wir das mal der bekannten Unzuverlässigkeit russischer Navigationsgeräte, wie bei den Fußpatrouillen Russlands in der Ukraine, zu. :D :D

Everythingchanges hat geschrieben:(16 Oct 2018, 14:10)3.
Meine ich nicht.
Recht gibt einem die Entwicklung. Wenn die nicht geändert wird, bleibt eine Änderung bestehen.
Und Russland geht gerade in der ganzen Welt auf Tour und spielt seine nichtmilitärischen Mittel aus. Russland hat auch Zuckerbrot im Angebot.
Just das wird aber der EU ziemlich knapp, weshalb man sich Sorgen über die steigenden Einflussmöglichkeiten von China, Russland und Co macht.
Wie schon geschrieben. Für meinen Geschmack kommt das einige Jahre zu spät bzw. früher handelte man nicht mit sonderlich wirksamen Mitteln.


Na ja, die russischen Möglichkeiten zur Zuckerbrotvergabe sind eher rudimentär. Da haben die Chinesen mehr auf der Pfanne. Mir scheint, bei deiner Formulierung, du gehst von einer russisch-chinesischen Allianz aus. Nun, da gibt es in der Tierwelt Beispiele, wie China das sieht. :D Über den EU-Mangel würde ich mir da weniger Sorgen machen. Den gibt es ca. 1.000 km weiter östlich. Ist auch nur EIN Beispiel von vielen.




Everythingchanges hat geschrieben:[url=http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?p=4322035#p4322035] (16 Oct 2018, 14:10)4.
Und du redest der Illusion das Wort, dass es in der Welt nicht nach diesem Recht des Stärkeren zugehen würde.
Die Regeln werden immer von den Starken bestimmt, die die Regeln ausklüngeln.
Stärke hat nur unzählige Facetten (von soft bis hardpower).
Und Russland ist eben derzeit deutlich bestimmender als vor 10-15 Jahren, während es bei der EU genau anders rum ist.


Mir scheint eher, dafür fehlt ihm die Masse. Militär ist nun mal nicht Alles, während sich Russland zu einem sehr wesentlichen Teil über sein Militär definiert.



Everythingchanges hat geschrieben:(16 Oct 2018, 14:10)London lacht seit Jahren überhaupt nicht mehr. Vielmehr bekommen sie ordentlich auf die Mütze und brauchen solche Nebenschauplätze, um überhaupt noch ansatzweise Handlungsfähigkeit hinzubekommen. GB ist ein Topbeispiel für eine absteigende Macht.


Das kannst du gerne so sehen. Im Moment lacht man in London halt über die infantile Jammerei wegen "Russland-Bashing". Die Jungs wurden halt mit "rauchendem Colt" erwischt.



Everythingchanges hat geschrieben:(16 Oct 2018, 14:10)Dir habe ich aus einem ganz bestimmten Grund "nichts besseres" zu bieten.
Wer Dogmen verteidigt, weicht oft nicht mal bei dem widersprechenden Fakten davon ab.
Das Ganze nennt sich Backfire-Effekt.


Ich würde es auf Deutsch als "Trotz-Effekt" bezeichnen. :D :D

Dogmen, Freund Everythingchanges, vertrittst du, und zwar ein uramerikanisches Dogma, "Right or wrong, my country". Auf Deutsch "Freifahrtschein". ;)
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitragvon Everythingchanges » Mi 17. Okt 2018, 11:37

zollagent hat geschrieben:(16 Oct 2018, 15:21)

1.
Es ist aber in diesem Fall Russland, das Probleme bereitet und nicht die "demokratietechnisch kompatiblen".

Klar, wenn die erwartbaren Antworten wohl nicht so ausfallen, wie du es erwartest, versuchst du, selbst Antworten vorzugeben. Nach wie vor ist Russland mit seinen Armeen entweder zur Disziplinierung anderer Länder (Ukraine, Georgien) oder aber zur Rettung von Despoten (Syrien) unterwegs. Beides findest du bei europäischen Armeen eher nicht. Da sind die Missionen eher etwas, was entweder UN-Auftrag ist, oder aber zur Bekämpfung von Terrororganisationen (IS, Boko-Haram) unterwegs. Letzteres ist doch auch das Feigenblatt für die russische Intervention in Syrien, wobei der IS zunächst mal weitgehend geschont wurde, und andere Ziele getroffen wurden. Nun, schreiben wir das mal der bekannten Unzuverlässigkeit russischer Navigationsgeräte, wie bei den Fußpatrouillen Russlands in der Ukraine, zu. :D :D

2.
Na ja, die russischen Möglichkeiten zur Zuckerbrotvergabe sind eher rudimentär. Da haben die Chinesen mehr auf der Pfanne. Mir scheint, bei deiner Formulierung, du gehst von einer russisch-chinesischen Allianz aus. Nun, da gibt es in der Tierwelt Beispiele, wie China das sieht. :D Über den EU-Mangel würde ich mir da weniger Sorgen machen. [url=https://www.focus.de/finanzen/news/wegen-milch-mangel-in-russland-verbraucher-muessen-mit-ersatz-kaese-leben_id_5695981.html]Den gibt es ca. 1.000 km weiter östlich. Ist auch nur EIN Beispiel von vielen.


Mir scheint eher, dafür fehlt ihm die Masse. Militär ist nun mal nicht Alles, während sich Russland zu einem sehr wesentlichen Teil über sein Militär definiert.

3.
Das kannst du gerne so sehen. Im Moment lacht man in London halt über die infantile Jammerei wegen "Russland-Bashing". Die Jungs wurden halt mit "rauchendem Colt" erwischt.

4.
Ich würde es auf Deutsch als "Trotz-Effekt" bezeichnen. :D :D

Dogmen, Freund Everythingchanges, vertrittst du, und zwar ein uramerikanisches Dogma, "Right or wrong, my country". Auf Deutsch "Freifahrtschein". ;)


1.
Für dich ist sicher Russland das Problem, während dich das Tun deines Countrys nicht so tangiert.
Das haben wirklich alle hier mitbekommen. ;)

2.
Mit den Möglichkeiten der Chinesen kommt heute kein Land mehr mit. Das bedeutet natürlich nicht, dass Russland nur über rudimentäre Möglichkeiten verfügt.
Ein Freundschaftspreis beim Gas kann da schon mal jährliche Mrd.beträge bedeuten und auch politisch ist ein Russland im Rücken Gold wert (Frag Nordkorea oder den Iran).
Der Putin trifft sich nicht mit aller Welt, weil er so wenig anzubieten hat.

3.
Natürlich nutzen die Briten dieses Thema aus. Sie brauchen diesen externen Feind dringender denn je und Russland findet das auch nicht schlecht.

Allein schon, um eine Rechtfertigung dafür zu finden, russische Oligarchen als Kompensator für mögliche Brexitverluste nutzen zu können.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/ende-v ... 33479.html
Du kannst ja mal recherchieren, ob der im Artikel genannte Sinneswandel wirklich mit Skripal zu tun hat.
Das Gesetz, um diese Zugriffe zu ermöglichen heißt Criminal Finance Bill und wurde im April 2017 verabschiedet und ist am 30.09.2017 in Kraft getreten.
Der Teil für die Oligarchengelderherkunft nennt sich Unexplained wealth order und ist seit dem Januar 2018 nutzbar.
Wann wurde der Skripal noch mal vergiftet?
Bestimmt vorher. :D

Stell einfach mal eine Vermutung an, was die russischen Oligarchen seit einigen Monaten so tun und ob da Russland nicht auch was von hat.

4.
Dann bist du eben trotzig, wenn es um richtig oder falsch bei deinem Country geht.
Das trifft es auch ganz gut.

Ich für meinen Teil stelle meinem Land gerade kein Freifahrtschein aus, sondern schaue da lieber zuerst hin.
Der russische "Freifahrtschein" ist davon abhängig, wie viel Macht diejenigen haben und einsetzen wollen, auf deren Kosten russische Handlungen laufen.
Aber bei Dtl. scheitert es zum Glück diesbezüglich schon daran die eigenen Bürger mehrheitlich für wirklich harte Maßnahmen zu gewinnen.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitragvon zollagent » Mi 17. Okt 2018, 14:14

Everythingchanges hat geschrieben:(17 Oct 2018, 12:37)

1.
Für dich ist sicher Russland das Problem, während dich das Tun deines Countrys nicht so tangiert.
Das haben wirklich alle hier mitbekommen. ;)


Mein "Country" besetzt und annektiert nicht Teile eines souveränen Landes, dem vorher sogar vertraglich die territoriale Integrität zugestanden wurde, mein "Country" befeuert nicht bewaffnete Aufstände, um seine Hegemonie durchzusetzen, mein "Country" entsendet nicht militärische "Urlauber" mitsamt ihrem Equipment, um den unterstützten Bürgerkrieg am Lodern zu halten, mein "Country" liefert nicht schwere Luftabwehrraketen, mit denen dann unbeteiligte Zivilmaschinen abgeknallt werden und mein "Country" entsendet keine Geheimagenten, um "Verräter" zu bestrafen. DEINES macht all das. Dein Whataboutismus ist zahnlos, mein Freund.

Everythingchanges hat geschrieben:(17 Oct 2018, 12:37)2.
Mit den Möglichkeiten der Chinesen kommt heute kein Land mehr mit. Das bedeutet natürlich nicht, dass Russland nur über rudimentäre Möglichkeiten verfügt.
Ein Freundschaftspreis beim Gas kann da schon mal jährliche Mrd.beträge bedeuten und auch politisch ist ein Russland im Rücken Gold wert (Frag Nordkorea oder den Iran).
Der Putin trifft sich nicht mit aller Welt, weil er so wenig anzubieten hat.


Nordkorea oder Iran sind Diktaturen, nicht "die Welt". Und daß Verbrecher einander helfen, ist auch eine Binsenweisheit. Besser als mit dieser triumphierenden Aussage kannst du den Spruch gar nicht bestätigen.

Everythingchanges hat geschrieben:(17 Oct 2018, 12:37)3.
Natürlich nutzen die Briten dieses Thema aus. Sie brauchen diesen externen Feind dringender denn je und Russland findet das auch nicht schlecht.

Allein schon, um eine Rechtfertigung dafür zu finden, russische Oligarchen als Kompensator für mögliche Brexitverluste nutzen zu können.


Die Verzweiflung in der für "Argumentation" zuständigen Abteilung in St. Petersburg muß groß sein. Da werden schon ab den Neunziger Jahren russische Oligarchen nach London "gelockt", weil man ja wußte, daß 2019 der Brexit stattfinden würde und man "Kompensatoren" braucht. Sag den Souffleuren dort, daß zu viel Wodka der Logik abträglich ist. :D

Everythingchanges hat geschrieben:(17 Oct 2018, 12:37)
http://www.spiegel.de/wirtschaft/ende-v ... 33479.html
Du kannst ja mal recherchieren, ob der im Artikel genannte Sinneswandel wirklich mit Skripal zu tun hat.
Das Gesetz, um diese Zugriffe zu ermöglichen heißt Criminal Finance Bill und wurde im April 2017 verabschiedet und ist am 30.09.2017 in Kraft getreten.
Der Teil für die Oligarchengelderherkunft nennt sich Unexplained wealth order und ist seit dem Januar 2018 nutzbar.
Wann wurde der Skripal noch mal vergiftet?
Bestimmt vorher. :D


Das Attentat auf Skripal gibt schlichtweg keine Verbindung zu diesen Dingen her. Und der Brexit auch nicht. Wie gesagt, zu viel Wodka.......

Everythingchanges hat geschrieben:(17 Oct 2018, 12:37)Stell einfach mal eine Vermutung an, was die russischen Oligarchen seit einigen Monaten so tun und ob da Russland nicht auch was von hat.


Die Spinnereien, die von der offenkundigen russischen Täterschaft ablenken sollen, sind mir keine Vermutung wert.

Everythingchanges hat geschrieben:(17 Oct 2018, 12:37)4.
Dann bist du eben trotzig, wenn es um richtig oder falsch bei deinem Country geht.
Das trifft es auch ganz gut.


Ich bin nicht trotzig, das bist du. Umkehrung muß auch gelernt sein. Ein bißchen mehr Geld für den Rethorik-Unterricht sollte Putin schon locker machen. :D

Everythingchanges hat geschrieben:(17 Oct 2018, 12:37)Ich für meinen Teil stelle meinem Land gerade kein Freifahrtschein aus, sondern schaue da lieber zuerst hin.
Der russische "Freifahrtschein" ist davon abhängig, wie viel Macht diejenigen haben und einsetzen wollen, auf deren Kosten russische Handlungen laufen.
Aber bei Dtl. scheitert es zum Glück diesbezüglich schon daran die eigenen Bürger mehrheitlich für wirklich harte Maßnahmen zu gewinnen.


Klar doch, Russland ist wie schon zu Sowjetzeiten immer nur Opfer. Man merkt es deiner antiquierten Argumentation an, daß du hier für ein Land fichtst, in dem mit der Inthronisierung des neuen Zaren einfach das Denken stehen geblieben ist. Der denkt halt für alle. :D :D
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitragvon Audi » Mi 17. Okt 2018, 14:24

Na zur Zeit ist der Westen das " arme Opfer" haben sich die Rollen getauscht
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitragvon zollagent » Mi 17. Okt 2018, 14:36

Audi hat geschrieben:(17 Oct 2018, 15:24)

Na zur Zeit ist der Westen das " arme Opfer" haben sich die Rollen getauscht

Ist das so? Nun, das Opfer ist eigentlich die Ukraine, Opfer sind die Menschen, die vor dem syrischen Bürgerkrieg flohen, und sie alle sind Russlands Opfer. Russland ist in allen hier besprochenen Fällen Täter, nicht Opfer.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitragvon Audi » Mi 17. Okt 2018, 14:43

zollagent hat geschrieben:(17 Oct 2018, 15:36)

Ist das so? Nun, das Opfer ist eigentlich die Ukraine, Opfer sind die Menschen, die vor dem syrischen Bürgerkrieg flohen, und sie alle sind Russlands Opfer. Russland ist in allen hier besprochenen Fällen Täter, nicht Opfer.

Opfer westlicher Politik und Putsch versuchen
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitragvon zollagent » Mi 17. Okt 2018, 14:58

Audi hat geschrieben:(17 Oct 2018, 15:43)

Opfer westlicher Politik und Putsch versuchen

Natürlich. Es sind ja auch westliche Äufständische, die Teile der Ukraine abspalten wollen. :D :D :D :D
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitragvon Everythingchanges » Mi 17. Okt 2018, 15:06

zollagent hat geschrieben:(17 Oct 2018, 15:14)

Mein "Country" besetzt und annektiert nicht Teile eines souveränen Landes, dem vorher sogar vertraglich die territoriale Integrität zugestanden wurde, mein "Country" befeuert nicht bewaffnete Aufstände, um seine Hegemonie durchzusetzen, mein "Country" entsendet nicht militärische "Urlauber" mitsamt ihrem Equipment, um den unterstützten Bürgerkrieg am Lodern zu halten, mein "Country" liefert nicht schwere Luftabwehrraketen, mit denen dann unbeteiligte Zivilmaschinen abgeknallt werden und mein "Country" entsendet keine Geheimagenten, um "Verräter" zu bestrafen. DEINES macht all das. Dein Whataboutismus ist zahnlos, mein Freund.



Nordkorea oder Iran sind Diktaturen, nicht "die Welt". Und daß Verbrecher einander helfen, ist auch eine Binsenweisheit. Besser als mit dieser triumphierenden Aussage kannst du den Spruch gar nicht bestätigen.



Die Verzweiflung in der für "Argumentation" zuständigen Abteilung in St. Petersburg muß groß sein. Da werden schon ab den Neunziger Jahren russische Oligarchen nach London "gelockt", weil man ja wußte, daß 2019 der Brexit stattfinden würde und man "Kompensatoren" braucht. Sag den Souffleuren dort, daß zu viel Wodka der Logik abträglich ist. :D



Das Attentat auf Skripal gibt schlichtweg keine Verbindung zu diesen Dingen her. Und der Brexit auch nicht. Wie gesagt, zu viel Wodka.......



Die Spinnereien, die von der offenkundigen russischen Täterschaft ablenken sollen, sind mir keine Vermutung wert.



Ich bin nicht trotzig, das bist du. Umkehrung muß auch gelernt sein. Ein bißchen mehr Geld für den Rethorik-Unterricht sollte Putin schon locker machen. :D



Klar doch, Russland ist wie schon zu Sowjetzeiten immer nur Opfer. Man merkt es deiner antiquierten Argumentation an, daß du hier für ein Land fichtst, in dem mit der Inthronisierung des neuen Zaren einfach das Denken stehen geblieben ist. Der denkt halt für alle. :D :D


Passt schon zölli.
Russland ist böse und muss in die Ecke bis sie wieder lieb sind und wir gewinnen sowieso, denn das Gute gewinnt immer.
Ich gebe gerne zu, dass ich mit diesem Weltbild nicht kann.
Es ist mir einfach zu schlicht und zu wenig realitätsorientiert.

Wenn du alle, die es so halten in die "bezahlte Russlandpropaganda"-Ecke stellen willst, dann tu es eben.
Ich freue mich jetzt schon auf die Verrenkungen, die du anstellen musst, um die Entwicklungen der nächsten Jahre zu erklären.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitragvon Audi » Mi 17. Okt 2018, 15:09

zollagent hat geschrieben:(17 Oct 2018, 15:58)

Natürlich. Es sind ja auch westliche Äufständische, die Teile der Ukraine abspalten wollen. :D :D :D :D

Es waren westliche Kasper auf dem.maidan und keine östlichen
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitragvon Everythingchanges » Mi 17. Okt 2018, 15:10

Audi hat geschrieben:(17 Oct 2018, 15:24)

Na zur Zeit ist der Westen das " arme Opfer" haben sich die Rollen getauscht


Na hör mal. Was heißt hier Opfer?
Das Gute berät nur seit ein paar Jahren im demokratischen Stil, wie es reagieren will.
Wenn dann ein Handlungskonsens gefunden wurde, wird Russland ganz doof dastehen... :D
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitragvon zollagent » Mi 17. Okt 2018, 15:11

Everythingchanges hat geschrieben:(17 Oct 2018, 16:06)

Passt schon zölli.
Russland ist böse und muss in die Ecke bis sie wieder lieb sind....

Exakt! Sag deinen Souffleuren, sie sollen sich mehr Mühe und weniger Wodka geben.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitragvon zollagent » Mi 17. Okt 2018, 15:12

Audi hat geschrieben:(17 Oct 2018, 16:09)

Es waren westliche Kasper auf dem.maidan und keine östlichen

Klar, sie kamen alle aus den USA, den Niederlanden, Deutschland........

So ein bißchen lächerlich kommst du dir mit dem ständigen Trompeten irgendwelcher Parolen schon vor, gelle? :D :D
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