Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

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ciesta
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitragvon ciesta » Fr 2. Dez 2016, 10:16

Dieter Winter hat geschrieben:(29 Nov 2016, 16:14)

Es ist schon ein Kreuz mit all den Putinisten... :D

Bis Merkel und ihre Speichellecker bzw. Brüssel reagieren, ist der Zug vermutlich abgefahren. Nix neues.


Auch wenn Putins Rede gestern sich rein anteilmäßig diesmal eher um innenpolitische Dinge drehte, gibt es doch außenpolitisch vor allem ein heftige Aussage:
"Russia attaches great importance to the idea of building a multi-level integration model for Eurasia in the form of a Greater Eurasian Partnership. We are already discussing this idea on various international and regional levels. I am confident that we can have conversation with the European Union countries, where the demand for political and economic independence is currently on the rise. This is what we see judging by election results."
http://en.kremlin.ru/events/president/t ... ages/53379
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitragvon Summers » Fr 2. Dez 2016, 14:49

"Wer kann Putins Durchmarsch jetzt noch stoppen", fragt der Autor dieses Kommentars:

http://www.n24.de/n24/Nachrichten/Polit ... ppen-.html

Den ersten scheint aufzugehen, dass man Russland sträflich unterschätzt hat.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitragvon DarkLightbringer » Fr 2. Dez 2016, 15:11

Summers hat geschrieben:(02 Dec 2016, 14:49)

"Wer kann Putins Durchmarsch jetzt noch stoppen", fragt der Autor dieses Kommentars:

http://www.n24.de/n24/Nachrichten/Polit ... ppen-.html

Den ersten scheint aufzugehen, dass man Russland sträflich unterschätzt hat.

Das Dunkle Imperium wird in den Bundestagswahl eingreifen, das ist sehr wahrscheinlich. Wir sollten aber die Zuversicht nicht verlieren, sondern die Abwehrkräfte stärken. Die "autoritären Lockrufe" (Herzinger) sind da, das ist schon zutreffend, und es ist ein Grund, das Land, seine Verbündeten und die Freiheit zu schützen.

Doch Syrien sollte uns lehren, dass der Flirt mit dem Unrecht als scheinbarem Ordnungsprinzip ein Spiel mit dem Feuer ist. Putins Gewaltpolitik bringt keinen Frieden. Sie hebt den Krieg vielmehr in eine neue, noch verheerendere Dimension.
https://www.welt.de/debatte/kommentare/ ... oppen.html
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitragvon Darkfire » Fr 2. Dez 2016, 16:10

Summers hat geschrieben:(02 Dec 2016, 14:49)

"Wer kann Putins Durchmarsch jetzt noch stoppen", fragt der Autor dieses Kommentars:
Den ersten scheint aufzugehen, dass man Russland sträflich unterschätzt hat.


Man hört den Stolz auf den neuen Führer richtig heraus.
Es wird immer offensichtlicher wessen Geisteskind die Anhänger eines Putins sind.

Man verneint immer die Parallelen zum Werdegang anderer Diktatoren, kann aber den Stolz drauf kaum unterdrücken.

Auch Hitler und hatte übrigens eine Zeit in der er der mächtigste Mann Europas war und seine Anhänger feierten ihn dafür Frenetisch.

Nur auf der Siegesstrasse zu sein heißt nicht das man auch Recht hat, auch wenn manche die sich einen starken Führer herbeisehnen das glauben.

Auch starke Führer sind nicht die Guten nur weil ihr System immer stärker wird.
Es scheint für manche ein Bedürfnis zu sein sich starken Führer unterzuordnen und an sie zu glauben.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitragvon ciesta » Mo 5. Dez 2016, 11:08

Darkfire hat geschrieben:(02 Dec 2016, 16:10)

Man hört den Stolz auf den neuen Führer richtig heraus.
Es wird immer offensichtlicher wessen Geisteskind die Anhänger eines Putins sind.

Man verneint immer die Parallelen zum Werdegang anderer Diktatoren, kann aber den Stolz drauf kaum unterdrücken.

Auch Hitler und hatte übrigens eine Zeit in der er der mächtigste Mann Europas war und seine Anhänger feierten ihn dafür Frenetisch.

Nur auf der Siegesstrasse zu sein heißt nicht das man auch Recht hat, auch wenn manche die sich einen starken Führer herbeisehnen das glauben.

Auch starke Führer sind nicht die Guten nur weil ihr System immer stärker wird.
Es scheint für manche ein Bedürfnis zu sein sich starken Führer unterzuordnen und an sie zu glauben.


Es geht nicht um Stolz, Recht oder gut&böse, sondern um die Frage, wie die Reaktion des Westens insbesondere der EU auf diese Entwicklung aussehen sollte.

Ich höre seit mehreren Jahren "Einigkeit und Entschlossenheit und langer Atem".
Nur weil wir so "einig" und "entschlossen" waren, ist Russland auf der Siegerstraße und die EU ist blau angelaufen und japst.

Ich bin gespannt, was die hier so oft vorgetragenen Wege ala "Einigkeit und Geschlossenheit" bringen werden.
Eins kann man aber heute schon feststellen. Russland ist einiger und geschlossener.

Die russischen autoritäreren Strukturen sind denen der EU in einer Krisenphase nun mal weit überlegen.
Das besonders Dumme daran:
Das ist nur eine Bestätigung/Erkenntnis der Geschichte und man hat sich in der EU trotzdem für Krise ggü. Russland entschieden.

Unsere Strukturstärke liegt in den Nichtkrisenzeiten, aber viele finden gegenhalten (und damit weitere Krisenzeit) trotzdem alternativlos.
Idealismus muss man sich leisten können und wenn es schlecht läuft, muss man auch Dogmen in Frage stellen, sonst stellen andere in- und externe Kräfte noch viel mehr in Frage.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitragvon DarkLightbringer » Mo 5. Dez 2016, 12:27

Die westlichen Koalitionen haben nicht entschieden, das russische Regime möge die Krim besetzen. Sie reagieren nur darauf - maßvoll, defensiv, transparent, geschlossen und glaubwürdig.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitragvon Welfenprinz » Mo 5. Dez 2016, 12:44

Ciesta,deine Argumentation beinhaltet aber auch (unausgesprochen),dass am langen Ende die “idealistische“ ,strategisch angelegte Struktur überlegen sein wird.
Ich finde deinen Vergleich gelungen(benutze das Bild des in Krisen kurzfristig überlegenen autoritären Systems genauso),aber eben unvollständig.
Die Lordkanzlerin u.a. handeln eben genau in diesem Sinne indem sie nicht jeder aktuellen Verwirrung hinterher hecheln(was denn gerne mal als Nichtstun oder Unterlegenheit ausgelegt wird).
Auch eine hier oft angesprochene Strategie der USA(des Westens) Russland mittelfristig ökonomisch und technisch zu“überlasten“ passt in so eine Langfriststrategie.
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitragvon ciesta » Mo 5. Dez 2016, 12:46

DarkLightbringer hat geschrieben:(05 Dec 2016, 12:27)

Die westlichen Koalitionen haben nicht entschieden, das russische Regime möge die Krim besetzen. Sie reagieren nur darauf - maßvoll, defensiv, transparent, geschlossen und glaubwürdig.


Das ist korrekt, aber sie haben entschieden, aktiv dagegen vorzugehen.
Das ist eine bewusste Entscheidung für einen Konflikt gewesen und auch wenn es mancher nicht hören will.
Das war rein politisch nicht alternativlos, auch wenn das gerne so dargestellt wird.
Es ist natürlich nicht erstaunlich, dass die westlichen Staaten so reagiert haben, aber das es nicht alternativlos war, sieht man an der Haltung anderer Länder.
btw.
Am Beispiel Golanhöhenbesetzung kann man übrigens auch historisch sehen, dass auch der so genannte Westen durchaus anders auf Gebietserweiterungen reagieren konnte.
Diese Variante hätte ich persönlich bei Russland auch bevorzugt.

Nun hat man eben durch den Einstieg in den Konflikt in 2013/14 all den Kritikern recht gegeben, die schon damals fragten, wie man da wieder raus kommen will.
Das große Problem ist heute aber viel größer, weil sich zb. diese Frage sich nicht als Einzelfrage stellt (dann könnte die EU das sicher sehr lange durchhalten), sondern viele Krisenfragen beantwortet werden müssen, auf die Russland tatsächlich in beide Richtungen (krisenverschärfend/beruhigend) wirken kann.

Bildlich gesprochen kann Russland der am Abhang hängenden EU die Hand reichen oder auf die Finger treten.
Der Wunsch der EU sah 2014 sicher eher eine umgekehrte Konstellation vor.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitragvon ciesta » Mo 5. Dez 2016, 12:55

Welfenprinz hat geschrieben:(05 Dec 2016, 12:44)

Ciesta,deine Argumentation beinhaltet aber auch (unausgesprochen),dass am langen Ende die “idealistische“ ,strategisch angelegte Struktur überlegen sein wird.
Ich finde deinen Vergleich gelungen(benutze das Bild des in Krisen kurzfristig überlegenen autoritären Systems genauso),aber eben unvollständig.
Die Lordkanzlerin u.a. handeln eben genau in diesem Sinne indem sie nicht jeder aktuellen Verwirrung hinterher hecheln(was denn gerne mal als Nichtstun oder Unterlegenheit ausgelegt wird).
Auch eine hier oft angesprochene Strategie der USA(des Westens) Russland mittelfristig ökonomisch und technisch zu“überlasten“ passt in so eine Langfriststrategie.


Es beinhaltet imA, dass man je nach Situation anpassungsfähig sein muss.
Wenn die EU in Krisenzeiten zerfällt oder zu stark verliert, wird auch die für Nichtkrisen bessere Struktur sich nicht mehr durchsetzen bzw. es eben sehr lange dauern und in dieser Zeit könnte sich zb. ein Russland ebenfalls anpassen.

Ich plädiere da schon lange für eine Anpassung (war allerdings 2014 noch nicht hier im Forum :D ).
Ich wäre zb. sehr dafür gewesen 2014 die Russlandfrage an eine für alle EU-Staaten richtungsbefugte verantwortliche Stelle "abzugeben".
Ist bekanntlich nicht so gekommen...

Ich bin recht klar erkennbar ein Freund der Kooperation, aber auch Richtung Härte über so einen EU-Alleinvertreter wäre besser gewesen als die Kompromissnummer.
Da diese Kompromisswege aber 2014 recht klar erkennbar die einzig möglichen waren, hätte man den Konflikt imA nicht eingehen sollen. Diese Schwäche bei Krisen hätte die EU kennen müssen.
Lieber ein wenig politisches Gemecker ohne Taten.
Heute steht die EU als Ganzes in Frage. Großen Anteil daran hat Russland und das war tatsächlich eher reaktiv.
Das war sicher seitens der EU ganz anders gedacht.

btw.
Die SU ist ja in recht ruhigen Zeiten (ich weiß, dass man darüber diskutieren kann :D ) im Verhältnis USA/SU zerbrochen und just nicht in einer Krisenzeit.
Zuletzt geändert von ciesta am Mi 7. Dez 2016, 11:24, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitragvon Welfenprinz » Mo 5. Dez 2016, 13:09

Wenn Syrien -militärisch- entschieden ist,wird Russland zwei “frozen conflicts“ zu tragen haben. Das entspricht dann schon den “ruhigen Zeiten“ der 80 er. Die Strategie vermeine ich ja erstmal auch nur zu sehen. Ob sie “siegreich“ ( mit einem einknicken Russlands) enden wird,kann man noch nicht sagen.

Ja,die EU hat einiges falsch gemacht. Ich selbst würde mir auch ein geräuschloseres Zusammenwachsen Eurasiens wünschen.
Ob jetzt wirklich Konfliktwille/bzw bereitschaft oder mehr strukturelle Unzulänglichkeiten einer jung auf 27 Mitgliedsstaaten aufgeblähten EU ursächlich sind,kann man schlecht beurteilen.
Aber an solchen Krisen entwickelt sich auch immer irgendwas. Ebenfalls langfristig. :D in 10 Jahren wird die Beschlussformulierung einer EU-Aussenpolitik zweifellos anders aussehen. So oder so. :D
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitragvon Darkfire » Mo 5. Dez 2016, 19:52

Welfenprinz hat geschrieben:(05 Dec 2016, 13:09)
Ja,die EU hat einiges falsch gemacht. Ich selbst würde mir auch ein geräuschloseres Zusammenwachsen Eurasiens wünschen.


Das Hauptproblem an diesem Zuwammenwachsen ist, daß hier Russland nicht die Rolle eines Partners spielen wollte sondern das ganze Dominieren.
Russland hätte mehr als offene Türen für so eine Entwicklung gehabt und sie hätten eine grosse Geige spielen können.
Putin ist aber im Bezug zu seinem Verständniss für Wirtschaft, ganz im Gegenteil zur politischen Macht und dem Einsatz von Geheimdiensten, eben unfähgig.

Die westliche Politik ist sehr sehr langsam.
Russland wird in den nächsten Jahrzehnten den Preis dafür zahlen müssen für das was Putin angerichtet hat.
Das Vertrauen ist weg und auch Europa wird sich nur sehr schwer von den Verletzungen erholen.
Der Gewinner wird wahrscheinlich China sein dem weite Gebiete Russlands als Nutznieser, defacto zufallen werden.
(Mir ist schon klar daß dieses Zufallen von einigen absichtlich falsch verstanden wird, die glauben die Flagge an der Grenze spiegeln die wirtschaftliche Macht so wie es in etwa im dem Fall von Schanghai war.
Allerdings weis ich auch daß es hier Menschen gibt die etwas von Wirtschaft verstehen und die genau wissen wie ich das mit dem Nutzniesen meine)
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitragvon Welfenprinz » Mo 5. Dez 2016, 20:01

Das letztere finde ich eigentlich sowieso viel relevanter für Russland als ein paar km Krim.
In unseren Medien steht da ab und zu mal was drüber,aber kann man das überhaupt abschätzen wieviel hunderttausend Chinesen pro Jahr da mehr oder weniger Landnahme betreiben.

Das europäisch -russische Verhältnis halte ich grundsätzlich für gut reparabel.
Die tradierten ökonomischen und kulturellen Beziehungen sind einfach da und nicht weg zu wischen.

Man beachte z. B. die Wiederaufnahme der Beziehungen 1955 eingeleitet durch ......Berthold Beitz,also Krupp. Eigentlich ein ungeheuerlicher Vorgang.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitragvon Welfenprinz » Mo 5. Dez 2016, 20:02

.......
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitragvon Darkfire » Mo 5. Dez 2016, 20:10

Ein für mich sehr erschreckendes Detail das ich nur schwer einschätzen kann ist die Tatsache daß die Ukraine zu einem immer stärkeren Rüstungspartner gerade auch für China wird.
Ich kann das wirklich nur sehr schwer einordnen.
Einige hier sehen nur Panzer und Raketen und wehenden Flaggen, während für mich solche Details viel entscheidender sind.
Russland hat sich enorm verzockt in dem es die Basis des Vertrauens zerstört hat die es gab.
Ich glaube die Folgen dieses Hasses der dort durch die Medien geschürt wurde werden uns noch lange beschäftigen.
Aber wie wird sich auch das Verhältnis Europas zu China entwickeln ?
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitragvon Nomen Nescio » Mo 5. Dez 2016, 20:43

Darkfire hat geschrieben:(05 Dec 2016, 20:10)

Aber wie wird sich auch das Verhältnis Europas zu China entwickeln ?

frage mal wie das verhältnis ruland-china beeinflußt wird.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitragvon Darkfire » Mo 5. Dez 2016, 21:00

Gerade das ist mir extrem Rätselhaft.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitragvon Welfenprinz » Mo 5. Dez 2016, 22:04

Hm,durch die ganzen Verweise hier im Forum,egal ob Rüstungskooperation mit der Ukraine oder New silkroad übers Baltikum bis Duisburg, erscheint mir das so,dass der russische Bär langfristig an die Kette gelegt wird.
China führt keine Kriege.....hat aber immer irgendein Druckmittel um seine Interessen durchzusetzen.
Gut,ob die Eisenbahn durch ein russisches oder europäisches Baltikum fährt,kann den Chinesen egal sein. Aber fahren muss sie. Zuverlässig,unzerstört,frei zugänglich.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitragvon DarkLightbringer » Di 6. Dez 2016, 10:12

ciesta hat geschrieben:(05 Dec 2016, 12:46)

Das ist korrekt, aber sie haben entschieden, aktiv dagegen vorzugehen.
Das ist eine bewusste Entscheidung für einen Konflikt gewesen und auch wenn es mancher nicht hören will.
Das war rein politisch nicht alternativlos, auch wenn das gerne so dargestellt wird.

Das ist der eigentliche Sinn von Friedenspolitik, bewußt und aktiv kriegshemmend zu wirken. Grundsätzlich bestünde alternativ die Möglichkeit, Aggression zu bejahen oder es bei einer symbolisch protestierenden Geste zu belassen.

Es ist natürlich nicht erstaunlich, dass die westlichen Staaten so reagiert haben, aber das es nicht alternativlos war, sieht man an der Haltung anderer Länder. btw. Am Beispiel Golanhöhenbesetzung kann man übrigens auch historisch sehen, dass auch der so genannte Westen durchaus anders auf Gebietserweiterungen reagieren konnte.
Diese Variante hätte ich persönlich bei Russland auch bevorzugt.

Die syrische Artillerie hat von den Golanhöhen aus Teile Nordisraels unter Feuer genommen, vor der Besetzung 1967. Historisch gesehen ist auch der Anschluß Österreichs an das Dt. Reich praktisch folgenlos hingenommen worden.

Nun hat man eben durch den Einstieg in den Konflikt in 2013/14 all den Kritikern recht gegeben, die schon damals fragten, wie man da wieder raus kommen will.
Das große Problem ist heute aber viel größer, weil sich zb. diese Frage sich nicht als Einzelfrage stellt (dann könnte die EU das sicher sehr lange durchhalten), sondern viele Krisenfragen beantwortet werden müssen, auf die Russland tatsächlich in beide Richtungen (krisenverschärfend/beruhigend) wirken kann.
Bildlich gesprochen kann Russland der am Abhang hängenden EU die Hand reichen oder auf die Finger treten.
Der Wunsch der EU sah 2014 sicher eher eine umgekehrte Konstellation vor.

Die westlichen Koalitionen werden sich Fragen der Sicherheitsarchitektur auch weiterhin zu stellen haben. Vermutlich werden die Verteidigungsetats erhöht.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitragvon Ger9374 » Di 6. Dez 2016, 10:48

Sie werden die Budgets der Verteidigung erhöhen, da muss man von ausgehen. Putin zeigt schließlich alle paar Tage neue Spielzeuge die er in Syrien ausprobiert.Kaum ist wieder ein Flugzeug abgesoffen, fängt er mit Kampfhubschraubern an.
:thumbup: Es gibt eine Streitkultur, der Hass gehört ganz gewiss nicht dazu :thumbup: :thumbup: :D

Menschen sind Ausländer irgendwo: :thumbup:
Rassisten sind Arschlöcher überall: :thumbup:
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitragvon ciesta » Di 6. Dez 2016, 11:33

Welfenprinz hat geschrieben:(05 Dec 2016, 22:04)

Hm,durch die ganzen Verweise hier im Forum,egal ob Rüstungskooperation mit der Ukraine oder New silkroad übers Baltikum bis Duisburg, erscheint mir das so,dass der russische Bär langfristig an die Kette gelegt wird.
China führt keine Kriege.....hat aber immer irgendein Druckmittel um seine Interessen durchzusetzen.
Gut,ob die Eisenbahn durch ein russisches oder europäisches Baltikum fährt,kann den Chinesen egal sein. Aber fahren muss sie. Zuverlässig,unzerstört,frei zugänglich.


Man sollte bei dem Thema China nicht vergessen, dass Russland und China schon ein paar Tage Nachbarn sind.
Die kennen sich deutlich besser als zb. wir China kennen. Deshalb dürfte Russland auch deutlich widerstandsfähiger sein.
Aber eine Annäherung zw. Russland und China ist für den Westen eine Art Worst-Case.

Der rote Satz trifft es perfekt.
Die sind nicht umsonst die einzige alte Hochkultur, die immer noch maßgeblichen Einfluss auf die Belange der Welt hat.
Sie wissen die Differenzen zw. EU/den einzelnen EU-Staaten und Russland sicher gut zu nutzen. Deren Investitionstour unter dem Label der neue Seidenstrasse ist schwer beeindruckend.
Sie haben zudem die Regeln der WTO sehr geschickt genutzt und nun sammeln sie die Staaten in dem besonders beliebten bilateralen Verträgen ein.
Ein Vorgehen, dass Trump gerne kopieren möchte...

Für alle, die es interessiert: https://www.amazon.com/Hundred-Year-Mar ... 1250081343
The Hundred-Year Marathon: China's Secret Strategy to Replace America as the Global Superpower

Michael Pillsbury is the director of the Center on Chinese Strategy at the Hudson Institute and has served in presidential administrations from Richard Nixon to Barack Obama. Educated at Stanford and Columbia Universities, he is a former analyst at the RAND Corporation and research fellow at Harvard and has served in senior positions in the Defense Department and on the staff of four U.S. Senate committees. He is a member of the Council on Foreign Relations and the International Institute for Strategic Studies. He lives in Washington, D.C.

Ich habe es seit ein paar Monaten auf der to read liste. Aber da gibt es noch anderes vorher :D
Egal wie dicht du bist. Goethe war Dichter.
Egal was du kochst. Karl Marx.

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