Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

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roadrunner

Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von roadrunner »

SirToby hat geschrieben:(02 Sep 2018, 22:54)

Auf jeden Fall wesentlich länger als die Krim russisch.
1701 Krönung Friedrich I. zum König in Preußen. Der Name „Preußen“ ging im Verlauf des 18. Jahrhunderts auf den gesamten Staat der Hohenzollern in ihrer Eigenschaft als Könige von Preußen und Kurfürsten von Brandenburg innerhalb und außerhalb des Heiligen Römischen Reichs über.

1772 erste Teilung Polens.König Friedrich II von Preußen verfügte, dass die bisherige Provinz Preußen, um das Ermland erweitert, nach der Vereinigung aller Länder Preußens, den Namen Deutsch Ostpreußen erhalten soll und das annektierte Polnisch-Preußen den Namen Westpreußen. Beide Provinzen bildeten mit dem Netzedistrikt in der Preußischen Monarchie zwischen 1772 und 1793 das Königreich Preußen. In der Provinz Preußen, zu der Ostpreußen von 1829 bis 1878 gehörte, lagen nach der Gründung des Norddeutschen Bundes 1867 und der Gründung des Deutschen Reichs 1871 sowohl dessen nördlichste als auch östlichste Punkte.

Die Krim wurde formell von Katharina II am 8. April 1783 „von nun an und für alle Zeiten“ als russisch deklariert.

Fazit: die jeweilige Zugehörigkeit ist wohl mehr oder weniger gleich ;)
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von roadrunner »

DarkLightbringer hat geschrieben:(26 Aug 2018, 08:06)

Den Anschluß Österreichs an das Deutsche Reich erkennt heute auch keiner mehr an. Sogar die Mauer ist gefallen, nach einer langen Zeit der Geduld.

Der neue britische Außenminister will die Sanktionen sogar noch erweitern und das ist richtig so, weil eine Rückkehr der Aggressions- und Annexionspolitik in Europa nicht akzeptabel ist.
:? Deutsche- und EU-Politik vertritt in Bezug auf Russland ausschließlich und nur die politischen Interessen der USA und vor allem die amerikanischen Wirtschaftsinteressen gegen die elementarsten Interessen Deutschlands und der EU. Presse, Rundfunk und Fernsehen in Deutschland blasen in das gleiche Horn. :mad2:
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Europa2050 »

roadrunner hat geschrieben:(20 Sep 2018, 13:14)

Am 8. April 1783 wurde die Krim formell von Katharina II. „von nun an und für alle Zeiten“ als russisch deklariert.
1921 erhielt die Krim den Status „Autonome Sozialistische Sowjetrepublik (ASSR) innerhalb Sowjetrusslands“ und gehörte somit formell nach wie vor verwaltungstechnisch nicht zum Festland der Ukrainischen Sozialistischen Sowjetrepublik.
Der Ukrainer und spätere 1. Ukrainische Parteisekretär Nikita Chruschtschow, geboren am 17. April 1894 in Kalinowka/Ukraine, wurde sowjetischer Parteichef und gliederte die Krim 1954 ohne Legitimation par ordre du Mufti an die Ukrainische Sozialistische Sowjetrepublik an.
Nach offizieller russischer Sichtweise, einschließlich der des ehemaligen ukrainischen Ministerpräsidenten Asarow, brach Nikita S. Chruschtschow damit staatsrechtlich gesehen die Verfassung der Russischen Föderation (RSFSR), welche die territoriale Integrität des Vaterlandes zu wahren verpflichtete. Der 1. Sekretär der KPdSU auf der Krim, Pawel Titow, protestierte und wurde deshalb durch Dmytro Polianski ersetzt.
... und am 8.12.1991 vereinbarten drei Präsidenten in einem belarusischen Wald völkerrechtlich verbindlich, dass ihre gegenseitigen Staatsgrenzen mit den aktuell existierenden übereinstimmen sollten.

Aber das „pactae servandae sunt“ gilt halt nicht für jeden im Moment der Stärke.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von roadrunner »

Europa2050 hat geschrieben:(20 Sep 2018, 13:54)

... und am 8.12.1991 vereinbarten drei Präsidenten in einem belarusischen Wald völkerrechtlich verbindlich, dass ihre gegenseitigen Staatsgrenzen mit den aktuell existierenden übereinstimmen sollten.

Aber das „pactae servandae sunt“ gilt halt nicht für jeden im Moment der Stärke.
Im Dezember 1991 gründete Russland zusammen mit der Ukraine und Weißrussland die Gemeinschaft Unabhängiger Staaten (GUS), der sich später nahezu alle Nachfolgestaaten der UdSSR anschlossen. Die Gründungsabkommen der GUS aus dem Jahr 1991, nämlich das Abkommen von Minsk vom 08.12.1991 sowie die in Almaty unterschriebenen Dokumente (Erklärung und Protokoll) sind sehr knapp. Das umfangreichste, das Abkommen von Minsk, umfasst lediglich 14 Artikel. Es fehlen die Bestimmungen über die Organstruktur der GUS und über das Inkrafttreten der Abkommen. Es werden zwar die Bereiche der gemeinsamen Tätigkeit (Art. 7 Abkommen von Minsk), zu denen die Koordination der außenpolitischen Aktivitäten, die Zusammenarbeit bei der Entwicklung eines gemeinsamen Wirtschaftsraumes, bei der Entwicklung von Transport und Fernmeldesystemen, auf dem Gebiet des Umweltschutzes sowie die Fragen der Migrationspolitik und die Bekämpfung der organisierten Kriminalität gehören, festgelegt. Ihre Realisierung wird aber den noch zu schaffenden und im Abkommen nicht weiter präzisierten koordinierenden Instituten überlassen. Es wird weiterhin festgehalten, dass „zum Zwecke der Sicherung der internationalen Stabilität und Sicherheit das einheitliche Kommando über die militärisch-strategischen Streitkräfte und die einheitliche Kontrolle über die Kernwaffen“ erhalten bleiben (also bei Russland), aber auch hierzu werden keine weiteren Vereinbarungen getroffen. Da die UDSSR sich aber erst am 31.12.1991 auflöste, ist die Unterschrift von Boris Jelzin rechtlich anfechtbar.

Zeitungsmeldung:
"Am 8. Dezember 1991 wurde in den belorussischen Wäldern von Boris Jelzin, dem Präsidenten der Russischen SFSR, Leonid Krawtschuk, dem Präsidenten der Ukrainischen SSR, und Stanislaw Schuschkewitsch, dem Vorsitzenden des Obersten Sowjets der Belorussischen SSR, mit der „Beloweschsker Übereinkunft“ die Sowjetunion für aufgelöst erklärt und die „Gemeinschaft Unabhängiger Staaten“ (GUS) aus der Taufe gehoben. Es handelte sich dabei um offenen Verfassungsbruch."

Putin hat somit nur zurückgeholt, was völkerrechtlich zu Russland gehörte und auch weiterhin gehört. In der Ostukraine z.B. leben überwiegend Einwohner, die nicht ukrainisch sprechen, hier aber die Mehrheit bilden und ethnisch bedingt zu Russland gehören wollen, ebenso wie die überwiegende Mehrheit der Krim Bevölkerung.
Der Bevölkerungsanteil mit ukrainischer Sprache beträgt in der Ost-Ukraine nur 32,5 %, auf der Krim 5%. Wer nun glaubt, dass Putin das Risiko eingeht, die Krim-Festung Sewastopol mit dem wichtigsten Kriegshafen am Schwarzen Meer an den Westen zu verlieren, glaubt auch an den Osterhasen.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von zollagent »

roadrunner hat geschrieben:(20 Sep 2018, 13:14)

Am 8. April 1783 wurde die Krim formell von Katharina II. „von nun an und für alle Zeiten“ als russisch deklariert.
1921 erhielt die Krim den Status „Autonome Sozialistische Sowjetrepublik (ASSR) innerhalb Sowjetrusslands“ und gehörte somit formell nach wie vor verwaltungstechnisch nicht zum Festland der Ukrainischen Sozialistischen Sowjetrepublik.
Der Ukrainer und spätere 1. Ukrainische Parteisekretär Nikita Chruschtschow, geboren am 17. April 1894 in Kalinowka/Ukraine, wurde sowjetischer Parteichef und gliederte die Krim 1954 ohne Legitimation par ordre du Mufti an die Ukrainische Sozialistische Sowjetrepublik an.
Nach offizieller russischer Sichtweise, einschließlich der des ehemaligen ukrainischen Ministerpräsidenten Asarow, brach Nikita S. Chruschtschow damit staatsrechtlich gesehen die Verfassung der Russischen Föderation (RSFSR), welche die territoriale Integrität des Vaterlandes zu wahren verpflichtete. Der 1. Sekretär der KPdSU auf der Krim, Pawel Titow, protestierte und wurde deshalb durch Dmytro Polianski ersetzt.
Ein Märchen, denn es gab keine Entscheidung, die nicht das Politbüro der SU getroffen hätte. Hinterher alles umerzählen zu wollen, ist schlicht dummes Zeug. Dem steht ohnehin das Budapester Memorandum im Weg. Aber Putin hat ja was mit Trump gemeinsam, für sie gelten Verträge genau so lange, wie sie ihnen nutzen. Danach sind sie obsolet. Vielleicht wußte Putin das und hat deswegen seine Wahl unterstützt, indem er seine Spione auf Trumps Gegnerin angesetzt hat.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von zollagent »

roadrunner hat geschrieben:(20 Sep 2018, 17:02)

... und HIV wurde in CIA-Labors entwickelt, um in den USA ethnische Gruppen wie Afroamerikaner oder Minderheiten wie Homosexuelle auszurotten. :cool: :D meeeep meeeep

.... und, auch dies ist seit 1992 ersichtlich: Abgestimmt haben nicht die eigentlich zuständigen Obersten Sowjets in Kiew und Moskau, sondern lediglich deren Präsidien, weshalb die Beschlüsse eigentlich als illegal anzusehen seien. Obendrein hätte bei den Sitzungen bisweilen fast die Hälfte der Mitglieder gefehlt, „eine der wenigen Möglichkeiten, seine Opposition zu anstehenden Beschlüssen auszudrücken“, schreibt Sasse. Nirgendwo sei die Wortmeldung eines Repräsentanten der Krim oder der dortigen Städte verzeichnet.

Als einer der schärfsten Kritiker der Aktion bildete sich nach der Veröffentlichung der Akten 1992 Jewgeni Ambartsumow heraus,... das Gemauschel Chruschtschows mit dem Ukrainer Kiritschenko veranlassten Ambartsumow in einem Interview zu einem gewagten Vergleich: Das Ganze sei vergleichbar gewesen mit dem geheimen Hitler-Stalin-Pakt aus dem Jahr 1939.
In einer Diktatur kann man keine demokratischen Entscheidungen "zuständiger" Gremien oder Personen erwarten. Und die Sowjetunion WAR eine Diktatur mit allem, was dazu gehört. Da spielt es keine Rolle, ob man "beschlußfähig" sei oder nicht, denn es ist das Politbüro, das die letzte Entscheidung hatte. Alles Andere ist Haarspalterei, mit der wider besseren Wissens einfach nur eine Verletzung internationalen Rechts legitimiert werden soll.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Cobra9 »

roadrunner hat geschrieben:(20 Sep 2018, 13:40)

1701 Krönung Friedrich I. zum König in Preußen. Der Name „Preußen“ ging im Verlauf des 18. Jahrhunderts auf den gesamten Staat der Hohenzollern in ihrer Eigenschaft als Könige von Preußen und Kurfürsten von Brandenburg innerhalb und außerhalb des Heiligen Römischen Reichs über.

1772 erste Teilung Polens.König Friedrich II von Preußen verfügte, dass die bisherige Provinz Preußen, um das Ermland erweitert, nach der Vereinigung aller Länder Preußens, den Namen Deutsch Ostpreußen erhalten soll und das annektierte Polnisch-Preußen den Namen Westpreußen. Beide Provinzen bildeten mit dem Netzedistrikt in der Preußischen Monarchie zwischen 1772 und 1793 das Königreich Preußen. In der Provinz Preußen, zu der Ostpreußen von 1829 bis 1878 gehörte, lagen nach der Gründung des Norddeutschen Bundes 1867 und der Gründung des Deutschen Reichs 1871 sowohl dessen nördlichste als auch östlichste Punkte.

Die Krim wurde formell von Katharina II am 8. April 1783 „von nun an und für alle Zeiten“ als russisch deklariert.

Fazit: die jeweilige Zugehörigkeit ist wohl mehr oder weniger gleich ;)

Falsch. Das ICC spricht von Kriegsverbrechen durch Russland
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von roadrunner »

Cobra9 hat geschrieben:(22 Sep 2018, 11:10)

Falsch. Das ICC spricht von Kriegsverbrechen durch Russland
Das ICC Abkommen wurde z.B von den USA und Israel nicht unterzeichnet, China und Russland haben das Abkommen nicht ratifiziert. Was soll also der Einwand, eine parteiische drittklassige Einrichtung wäre richtungsweisend? :?:
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von zollagent »

roadrunner hat geschrieben:(22 Sep 2018, 11:30)

Das ICC Abkommen wurde z.B von den USA und Israel nicht unterzeichnet, China und Russland haben das Abkommen nicht ratifiziert. Was soll also der Einwand, eine parteiische drittklassige Einrichtung wäre richtungsweisend? :?:
Was macht sie denn "drittklassig"? Daß der große Bruder von ihnen belastet wird oder daß so einige es nicht mögen, wenn ihre Handlungen genauer unter die Lupe genommen werden?
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Antonius
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Antonius »

roadrunner hat geschrieben:(20 Sep 2018, 13:40)
(...)
Die Krim wurde formell von Katharina II am 8. April 1783 „von nun an und für alle Zeiten“ als russisch deklariert.(...)
Danke für die Bestätigung.
Zu ergänzen wäre noch, daß das Osmanische Reich im Jahre 1792 mit dem Vertrag von Jassy die russische Oberhoheit über die Krim anerkannte.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Europa2050 »

Antonius hat geschrieben:(22 Sep 2018, 14:52)

Danke für die Bestätigung.
Zu ergänzen wäre noch, daß das Osmanische Reich im Jahre 1792 mit dem Vertrag von Jassy die russische Oberhoheit über die Krim anerkannte.
Und dazu wäre noch zu ergänzen, dass Russland die Zugehörigkeit der Krim zur Ukraine sowie alle Grenzen im Abkommen von Belowesch am 8.12.1991 anerkannte.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Antonius »

Europa2050 hat geschrieben:(22 Sep 2018, 15:04)
Und dazu wäre noch zu ergänzen, dass Russland die Zugehörigkeit der Krim zur Ukraine sowie alle Grenzen im Abkommen von Belowesch am 8.12.1991 anerkannte.
Gab es an dem genannten Datum überhaupt noch eine legale Stimme in Rußland? :?:
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Nomen Nescio »

Antonius hat geschrieben:(22 Sep 2018, 14:52)

Danke für die Bestätigung.
Zu ergänzen wäre noch, daß das Osmanische Reich im Jahre 1792 mit dem Vertrag von Jassy die russische Oberhoheit über die Krim anerkannte.
also davor illegal...
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Europa2050 »

Antonius hat geschrieben:(22 Sep 2018, 15:09)

Gab es an dem genannten Datum überhaupt noch eine legale Stimme in Rußland? :?:
Na halt den Präsidenten als Chef der Exekutive und die Duma als Legislative - wie Heute.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Audi »

Krim ist russisch. Das wird sich auch nicht mehr ändern. Deckel drauf, fertig
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Audi »

Europa2050 hat geschrieben:(22 Sep 2018, 15:04)

Und dazu wäre noch zu ergänzen, dass Russland die Zugehörigkeit der Krim zur Ukraine sowie alle Grenzen im Abkommen von Belowesch am 8.12.1991 anerkannte.
Natürlich, da treffen sich Jelzin und Konsorten und deklarieren die Krim als ukrainisch. Seit dem Zerfall der USSR wollte die Krim weg aus der Ukraine und wurde erpresst und bedroht. Jetzt hat man die Chance genutzt :thumbup:
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Europa2050 »

Audi hat geschrieben:(22 Sep 2018, 16:15)

Natürlich, da treffen sich Jelzin und Konsorten und deklarieren die Krim als ukrainisch. Seit dem Zerfall der USSR wollte die Krim weg aus der Ukraine und wurde erpresst und bedroht. Jetzt hat man die Chance genutzt :thumbup:
Das ist die Machtebene - Russland hat die Krim annektiert (inkl. Original „Anschlussabstimmung“) weil es konnte, das war aber hier nicht das Thema.

Hier war die Diskussion aber auf der legalen Ebene - Katharina, Jassy, fehlende Legitimation Krustschow...

Und da ist für mich Belowesch konstitutiv für den gültigen Rechtsstand - deklaratorisch noch durch das Budapester Memorandum bekräftigt.

Und immerhin haben „Jelzin und Konsorten“ damals ein Friedenswerk sondersgleichen vollbracht - und dem Kern der UdSSR Kriege wie in Jugoslawien oder Armenien/Aserbeidschan erspart - die mit wesentlich mächtigeren Armeen und Atomwaffen richtig schlimm werden hätten können. Ich kann mich erinnern, ich war damals bei der Bundeswehr und wir haben nachdem Belowesch bekannt wurde gewaltig aufgeatmet.

Aber im nationalen Taumel ist Frieden manchmal einfach verzichtbar. Hatten wir auch schon öfter hier ...
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von roadrunner »

Antonius hat geschrieben:(22 Sep 2018, 15:09)

Gab es an dem genannten Datum überhaupt noch eine legale Stimme in Rußland? :?:
Die Präsidenten der sowjetischen Teilrepubliken Russland, Weißrussland und der Ukraine, Boris Jelzin, Stanislaw Schuschkewitsch und Leonid Krawtschuk haben sich tags zuvor in der Datscha getroffen und das Papier ausarbeiten lassen. Nach langem Suchen findet man es – im Papierkorb der Leibwächter. Die hatten das handgeschriebene Papier gefunden und nichts mit ihm anzufangen gewusst.

Um kurz nach zwei Uhr mittags präsentieren die drei ihre Vereinbarung der Öffentlichkeit. Darin steht, „dass die UdSSR als Subjekt des Völkerrechts und als geopolitische Realität aufhört zu bestehen“. Sie beschließen die Gründung eines lockeren Staatenbunds: Die Gemeinschaft Unabhängiger Staaten (GUS) soll an die Stelle der UdSSR treten. Michail Gorbatschow, der Präsident des für aufgelöst erklärten Staates, widerspricht am Tag darauf, kann aber gegen Jelzin nichts unternehmen. Die Unterschrift von Jelzin und den beiden anderen Präsidenten war zu diesem Zeitpunkt rechtlich angreifbar, weil die UDSSR erst am 21.12.1991 aufgelöst wurde.

Die Sowjetunion war ein zentralistisch regierter, föderativer Einparteienstaat, dessen Territorium sich über Osteuropa und den Kaukasus bis nach Zentral- und über das gesamte Nordasien erstreckte. Sie wurde am 30. Dezember 1922 durch die Bolschewiki gegründet und durch die Alma-Ata-Deklaration am 21. Dezember 1991 als Union, bestehend aus 15 Unionsrepubliken, aufgelöst. Die völkerrechtlichen Rechte und Pflichten in internationalen Organisationen werden seitdem (ab dem 21.12.1991) von der Russischen Föderation wahrgenommen.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Audi »

Europa2050 hat geschrieben:(22 Sep 2018, 16:27)

Das ist die Machtebene - Russland hat die Krim annektiert (inkl. Original „Anschlussabstimmung“) weil es konnte, das war aber hier nicht das Thema.

Hier war die Diskussion aber auf der legalen Ebene - Katharina, Jassy, fehlende Legitimation Krustschow...

Und da ist für mich Belowesch konstitutiv für den gültigen Rechtsstand - deklaratorisch noch durch das Budapester Memorandum bekräftigt.

Und immerhin haben „Jelzin und Konsorten“ damals ein Friedenswerk sondersgleichen vollbracht - und dem Kern der UdSSR Kriege wie in Jugoslawien oder Armenien/Aserbeidschan erspart - die mit wesentlich mächtigeren Armeen und Atomwaffen richtig schlimm werden hätten können. Ich kann mich erinnern, ich war damals bei der Bundeswehr und wir haben nachdem Belowesch bekannt wurde gewaltig aufgeatmet.

Aber im nationalen Taumel ist Frieden manchmal einfach verzichtbar. Hatten wir auch schon öfter hier ...
Friedenswerk sondersgleichen? Eher sind diese Werke von Jelzin und Co das heutige Problem. Man war so blauäugig und hat die GUS gegründet und Urrussische Gebiete bzw Gebiete mit der größten russischen Minderheiten abgetreten in der Hoffnung, man bleibt zusammen. Nur hat man eben die NATO und weitere Anti russische Aktionen erahnen können. Durch diese Naivität gibt es heute Ärger mit Russland
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Europa2050 »

Audi hat geschrieben:(23 Sep 2018, 09:08)

Friedenswerk sondersgleichen? Eher sind diese Werke von Jelzin und Co das heutige Problem. Man war so blauäugig und hat die GUS gegründet und Urrussische Gebiete bzw Gebiete mit der größten russischen Minderheiten abgetreten in der Hoffnung, man bleibt zusammen. Nur hat man eben die NATO und weitere Anti russische Aktionen erahnen können. Durch diese Naivität gibt es heute Ärger mit Russland
Also wäre Dir eine Scheidung auf jugoslawisch mal Faktor 10 lieber gewesen?

Millionen Tote für ein paar Dörfer und die Ehre.

Außerdem konnte keiner der drei Beteiligten auf etwas verzichten, das nicht zu seinem Staatsgebiet gehörte - und genau das wurde ja vereinbart.

Und die NATO war gar nicht beteiligt, Bush sen. wurde am Folgetag informiert. Aber dass die NATO in Ostmitteleuropa ein deutlich höheres Image hat, als in Westeuropa, liegt vielleicht an solchen Geschichtsrevisionisten wie Dir, die ja in russischen Kreisen, bis in die hohe Politik, nicht zu selten sein sollen...
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Elsombrero »

Audi hat geschrieben:(23 Sep 2018, 09:08)

. Nur hat man eben die NATO und weitere Anti russische Aktionen erahnen können. Durch diese Naivität gibt es heute Ärger mit Russland
Wieso gehen sie von der Prämisse aus die Nato sei Anti Russisch... welche Aktionen waren denn Konkret anti Russisch wenn ALLE Länder Freiwillig dem Bündnis beitreten können?

Darf ich fragen ob sie selber Russe sind?
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Audi »

Elsombrero hat geschrieben:(23 Sep 2018, 11:56)

Wieso gehen sie von der Prämisse aus die Nato sei Anti Russisch... welche Aktionen waren denn Konkret anti Russisch wenn ALLE Länder Freiwillig dem Bündnis beitreten können?

Darf ich fragen ob sie selber Russe sind?
NATO Block wurde erweitert. Dannach wurden gleich ABM verträge gekündigt und Truppen an Russlands Grenzen stationiert. Das nenne ich schon mal Anti russisch und alles ohne Not und Bedrohung. Auf dem Maidan als die westlichen Chefs mit Nazis auf der Bühne standen, hat man den Vogel abgeschossen
Nein bin ich nicht.
Zuletzt geändert von Audi am So 23. Sep 2018, 12:02, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Audi »

Europa2050 hat geschrieben:(23 Sep 2018, 11:38)

Also wäre Dir eine Scheidung auf jugoslawisch mal Faktor 10 lieber gewesen?

Millionen Tote für ein paar Dörfer und die Ehre.

Außerdem konnte keiner der drei Beteiligten auf etwas verzichten, das nicht zu seinem Staatsgebiet gehörte - und genau das wurde ja vereinbart.

Und die NATO war gar nicht beteiligt, Bush sen. wurde am Folgetag informiert. Aber dass die NATO in Ostmitteleuropa ein deutlich höheres Image hat, als in Westeuropa, liegt vielleicht an solchen Geschichtsrevisionisten wie Dir, die ja in russischen Kreisen, bis in die hohe Politik, nicht zu selten sein sollen...
Ja, nun wurde Krim nach Hause geholt und ist zufrieden. So ein Fehler hätte ein Putin niemals zugelassen.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Elsombrero »

Audi hat geschrieben:(23 Sep 2018, 11:59)

NATO Block wurde erweitert. Dannach wurden gleich ABM verträge gekündigt und Truppen an Russlands Grenzen stationiert. Das nenne ich schon mal Anti russisch und alles ohne Not und Bedrohung. Auf dem Maidan als die westlichen Chefs mit Nazis auf der Bühne standen, hat man den Vogel abgeschossen
Nein bin ich nicht.
Also die Balten haben sich schon bedroht gefühlt. Wenn man die Hackerangriffe und Hetzangriffe der russ. Medien in diesen Ländern betrachtet. Ich habe Freunde aus diesen schönen Ländern. Für die ist es eine Horrorvorstellung von den Russen überfallen zu werden.
Ps: Aber Deutscher sind sie auch nicht.. weissrusse?
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Europa2050 »

Audi hat geschrieben:(23 Sep 2018, 12:00)

Ja, nun wurde Krim nach Hause geholt und ist zufrieden. So ein Fehler hätte ein Putin niemals zugelassen.
Putin hat die völkerrechtlich anerkannten Grenzen Russlands gegen einen Schwebezustand eingetauscht, der dauerhaft erfordert, dass ein übermäßiger Teil des BSP in Militär verbraten werden muss man ne der irgendwann auch mal zurück schlagen kann.

Bei allem Mist, den er innenpolitisch zu verantworten hat - so ein außenpolitischer Fehler wäre Jelzin auch mit 5 Promille nicht passiert.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Audi »

Europa2050 hat geschrieben:(23 Sep 2018, 12:18)

Putin hat die völkerrechtlich anerkannten Grenzen Russlands gegen einen Schwebezustand eingetauscht, der dauerhaft erfordert, dass ein übermäßiger Teil des BSP in Militär verbraten werden muss man ne der irgendwann auch mal zurück schlagen kann.

Bei allem Mist, den er innenpolitisch zu verantworten hat - so ein außenpolitischer Fehler wäre Jelzin auch mit 5 Promille nicht passiert.
Das entscheiden die Russen vor Ort. Die Krimbewohner sind happy und vor der Ukraine sollte man sich nicht fürchten
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Audi »

Elsombrero hat geschrieben:(23 Sep 2018, 12:12)

Also die Balten haben sich schon bedroht gefühlt. Wenn man die Hackerangriffe und Hetzangriffe der russ. Medien in diesen Ländern betrachtet. Ich habe Freunde aus diesen schönen Ländern. Für die ist es eine Horrorvorstellung von den Russen überfallen zu werden.
Ps: Aber Deutscher sind sie auch nicht.. weissrusse?
Ich bin Deutsch ;)

Wo waren die Hackerangriffe zwischen 93 und der Polen und der NATO Osterweiterung? Waren die Hacker schuld, dass man Polen in die NATO lässt und langwierige Verträge kündigt und Basen mit Raketen und Radaren aufbaut? Es werden anti russische Kräfte beklatscht und finanziert und man heult dann rum wenn Russland AFD einen Kredit gibt :D
Zuletzt geändert von Audi am So 23. Sep 2018, 12:24, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Elsombrero »

Audi hat geschrieben:(23 Sep 2018, 12:21)

Ich bin Deutsch ;)
Alles klar.. das sagt alles. Grüße
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Europa2050 »

Audi hat geschrieben:(23 Sep 2018, 12:21)

Das entscheiden die Russen vor Ort. Die Krimbewohner sind happy und vor der Ukraine sollte man sich nicht fürchten
Die eingetauschten auf jeden Fall, die ausgetauschten sitzen weniger happy in der Ukraine, andere wiederum sind schon alleine deswegen happy, weil alles andere ungesund wäre - und bei vielen zählt Blut, Boden und Nation halt mehr als Recht und Gesetz. Die Klientel haben wir in Deutschland ja auch, nennt sich AfD.

War aber nicht mein Thema. Sicher ist die Ukraine heute weder miltärisch, noch wirtschaftlich und auch von der Ausstrahlung des politischen Systems für Russland gefährlich und wohl auch in Zukunft nicht.
Aber Putin hat Russland eine offene Flanke zugefügt, die dauerhaft verhindert, dass Russland ein „normaler“ Partner in der Völkerfamilie wird und innenpolitisch dass es seine faschistoiden Strukturen ablegt und sich demokratisiert. Und das ist - neben den immensen wirtschaftlichen Kosten - der wirkliche Schaden. Halt nicht für alle - Putin und seine Gang leben gut mit dem Zustand.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Audi »

Europa2050 hat geschrieben:(23 Sep 2018, 12:39)

Die eingetauschten auf jeden Fall, die ausgetauschten sitzen weniger happy in der Ukraine, andere wiederum sind schon alleine deswegen happy, weil alles andere ungesund wäre - und bei vielen zählt Blut, Boden und Nation halt mehr als Recht und Gesetz. Die Klientel haben wir in Deutschland ja auch, nennt sich AfD.

War aber nicht mein Thema. Sicher ist die Ukraine heute weder miltärisch, noch wirtschaftlich und auch von der Ausstrahlung des politischen Systems für Russland gefährlich und wohl auch in Zukunft nicht.
Aber Putin hat Russland eine offene Flanke zugefügt, die dauerhaft verhindert, dass Russland ein „normaler“ Partner in der Völkerfamilie wird und innenpolitisch dass es seine faschistoiden Strukturen ablegt und sich demokratisiert. Und das ist - neben den immensen wirtschaftlichen Kosten - der wirkliche Schaden. Halt nicht für alle - Putin und seine Gang leben gut mit dem Zustand.
Der erste Satz ist so wieder typisch. Kann nicht sein was nicht sein darf. Keiner leugnet ernsthaft die Krim Sympathie mit Russland. Man hatte die Chance und hat es genutzt.
Btw, mit den faschistischen Strukturen in der Ukraine haben wir ja auch keine Probleme. So.lange die Nato sich nach Russland ausdehnt wird Moskau dagegen halten
Elsombrero
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Elsombrero »

Audi hat geschrieben:(23 Sep 2018, 12:42)

Der erste Satz ist so wieder typisch. Kann nicht sein was nicht sein darf. Keiner leugnet ernsthaft die Krim Sympathie mit Russland. Man hatte die Chance und hat es genutzt.
Aaaaah. Keiner leugnet die Sympathie der Ukrainer zu den Werten der EU. Man hat die Chance genutzt und wurde von Russland bitter bestraft. Heuchlerich
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Audi »

Elsombrero hat geschrieben:(23 Sep 2018, 12:47)

Aaaaah. Keiner leugnet die Sympathie der Ukrainer zu den Werten der EU. Man hat die Chance genutzt und wurde von Russland bitter bestraft. Heuchlerich
Naja, ich glaube kaum, dass die Ukraine die EU Werte teilen will. Die Ukraine hat mit allen Nachbarn Probleme. Ungarn, Rumänien, Russland, Weißrussland
Elsombrero
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Elsombrero »

Audi hat geschrieben:(23 Sep 2018, 12:48)

Naja, ich glaube kaum, dass die Ukraine die EU Werte teilen will. Die Ukraine hat mit allen Nachbarn Probleme. Ungarn, Rumänien, Russland, Weißrussland
Leben sie etwa nicht gerne in der EU? Studieren oder reisen ihre Kinder nicht in der EU?
Audi
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Audi »

Elsombrero hat geschrieben:(23 Sep 2018, 13:06)

Leben sie etwa nicht gerne in der EU? Studieren oder reisen ihre Kinder nicht in der EU?
Aber die werte will keiner teilen
roadrunner

Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von roadrunner »

zollagent hat geschrieben:(22 Sep 2018, 11:40)

Was macht sie denn "drittklassig"? Daß der große Bruder von ihnen belastet wird oder daß so einige es nicht mögen, wenn ihre Handlungen genauer unter die Lupe genommen werden?
... wenn 90% der realen Machtkapazitäten dieser Welt nicht zu dieser Organisation gehören, kann man sie kaum als erst- oder zweitklassig einstufen.
roadrunner

Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von roadrunner »

Europa2050 hat geschrieben:(23 Sep 2018, 12:18)

Putin hat die völkerrechtlich anerkannten Grenzen Russlands gegen einen Schwebezustand eingetauscht, der dauerhaft erfordert, dass ein übermäßiger Teil des BSP in Militär verbraten werden muss man ne der irgendwann auch mal zurück schlagen kann.

Bei allem Mist, den er innenpolitisch zu verantworten hat - so ein außenpolitischer Fehler wäre Jelzin auch mit 5 Promille nicht passiert.
Gorbatschow war wirtschaftlich für Russland im Gegensatz zu Deutschland eine riesige Katastrophe. Jelzin stabilisierte Russland einigermaßen, wobei seine Tochter die Oligarchen heranzog und begünstigte (unter entsprechender Anteilnahme am materiellen Erfolg). Putin straffte das System und brachte Russland wirtschaftlichen Erfolg (natürlich unter Berücksichtigung seiner Freunde). Seine Feinde wurden und werden eliminiert. Ein Superbeispiel war vor Jahren der Hubschrauberabsturz seines schärfsten Rivalen General Lebed. Russland hatte zu keiner Zeit auch nur ansatzweise die Errungenschaften westlicher Demokratien und wird wohl noch viele Jahre darauf warten müssen. Demokratie von oben nach unten funktioniert ebenso wenig wie ein funktionierendes Qualitätsmanagement par ord‌re du mufti.

Begründung
:Obwohl George Bush Senior bemüht war, die Sowjets nicht als Verlierer zu demütigen, war doch schon zu seiner Amtszeit klar, daß die Stellung als einzige verbliebene Supermacht unbedingt erhalten werden und "das Wiederauftauchen eines neuen Rivalen auf dem Gebiet der früheren Sowjetunion oder anderswo" jedenfalls verhindert werden müsse.

Der neue Präsident Bill Clinton trat dann an mit dem Konzept eines "assertive multilateralism" in der Tradition des Wilsonschen Idealismus. Da für ihn die eigene Wirtschaft ganz im Vordergrund stand, schien es auch das Praktischste, wenn die UNO mit neuen Institutionen und einer eigenen Streitmacht internationale Konflikte regulieren würde. Schon in Somalia 1993 stellte sich jedoch heraus, dass die Bemühungen in dieser Richtung zu aufwendig waren und von der amerikanischen Öffentlichkeit kaum unterstützt wurden. Spätestens die Kongresswahlen 1994, die eine republikanische Mehrheit ergaben, führten Clinton zu einem Unilateralismus, der sich seitdem immer stärker ausgeprägt hat. Er zeigt sich nicht nur an solchen "Alleingängen" wie dem Unterlaufen des Embargos im Bosnienkonflikt, sondern auch an der immer geringeren Bereitschaft zur Zusammenarbeit mit den Bündnispartnern oder an der fast völlig selbständigen Streitkräfteplanung.

Entsprechend war Clinton mit dem Ziel einer weiteren Abrüstung und umfassenden Rüstungskonversion angetreten, wie sie nach dem Ende des Kalten Krieges ja auch erwartet wurde. Es ist jedoch nicht einmal eine Demilitarisierung in dem Ausmaß vollzogen worden, in dem die USA sie nach anderen vorangegangenen Kriegen durchgeführt haben. Das heißt, daß die USA nach dem Ende des Kalten Krieges nicht zu ihrer liberalen Tradition zurückgekehrt sind, sondern weiter der konservativen europäischen Tradition folgen, die sie sich zu Beginn des Kalten Krieges zu eigen gemacht haben. Seit dem kurzen Intermezzo der ersten Clinton-Jahre dominiert wieder die "realistische" Schule. Der Widerspruch zwischen neuen Mitteln und alten Zwecken, den wir oben konstatiert haben, ist also nicht behoben. Vielmehr ist seit 1996 weiter aufgerüstet worden, so dass die Militärausgaben der Vereinigten Staaten höher lagen als die aller Verbündeten und Partner zusammengenommen und dreimal höher als die aller potentiellen Gegner. Bush junior erhöhte den Verteidigungsetat um 46 Mrd. Dollar, so betrug allein diese Steigerung mehr, als Großbritannien und Italien zusammen für militärische Zwecke ausgeben. Der Rückgang der weltweiten Rüstungsausgaben nach dem Kalten Krieg ist zu einem großen Teil auf die Abrüstungsmaßnahmen Russlands beziehungsweise den Zerfall der Sowjetunion zurückzuführen.

Vergleicht man die heutige Weltmachtposition der USA mit der zur Zeit des Kalten Krieges, so zeigt sich, dass sie jetzt stärker auf militärischer Macht beruht als damals. Denn damals waren die USA wirtschaftlich überlegen und beschränkten sich militärisch auf Parität. Heute betragen ihre Rüstungsaufwendungen das Zehnfache der Aufwendungen Russlands, obwohl die wirtschaftliche Überlegenheit geblieben beziehungsweise sogar noch größer geworden ist. Vergleicht man das Kräfteverhältnis in der Welt, so wird dies noch deutlicher: Zwar beruhte die hegemoniale Rolle der USA im Westen schon seit den 70er Jahren nicht mehr primär auf ihrer wirtschaftlichen Stärke, denn hier hatten Europa und Japan sie längst eingeholt und in mancher Hinsicht sogar überholt. Heute aber ist das absolute Übergewicht des Militärischen evident, denn der Anteil der USA an den globalen Aufwendungen für militärische Forschung und Entwicklung beträgt 65 Prozent und an den weltweiten Militärausgaben 37 Prozent, der Anteil am globalen Bruttosozialprodukt aber nur 26 Prozent und an der Weltindustrieproduktion nur 11,52 Prozent.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von imp »

Audi hat geschrieben:(23 Sep 2018, 12:48)

Naja, ich glaube kaum, dass die Ukraine die EU Werte teilen will. Die Ukraine hat mit allen Nachbarn Probleme. Ungarn, Rumänien, Russland, Weißrussland
Hier gehts aber um Russland. Jenes Land, das in Syrien endlich den Frieden bringt wie zuvor in Abchasien.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Audi »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(23 Sep 2018, 19:47)

Hier gehts aber um Russland. Jenes Land, das in Syrien endlich den Frieden bringt wie zuvor in Abchasien.
Ohne Russland, würden jetzt die Islamisten in Damaskus sitzen. Von den Saudis + Friends gnaden
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von zollagent »

Audi hat geschrieben:(23 Sep 2018, 20:01)

Ohne Russland, würden jetzt die Islamisten in Damaskus sitzen. Von den Saudis + Friends gnaden
Und ohne Assad wären sie gar nicht erst nach Syrien gekommen.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von zollagent »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(23 Sep 2018, 19:47)

Hier gehts aber um Russland. Jenes Land, das in Syrien endlich den Frieden bringt wie zuvor in Abchasien.
Klar doch, "Russland bringt Frieden". Ist in der Ukraine deutlich zu sehen. :D
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Audi »

zollagent hat geschrieben:(24 Sep 2018, 11:59)

Und ohne Assad wären sie gar nicht erst nach Syrien gekommen.
oh doch, die sind schon seit dem US Einmarsch da
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Audi »

Selbst Syrer, die keine Assad-Freunde sind, sehen die vom Westen unterstützten Rebellen nicht als Lösung. Was soll ich also vom Gut-und-Böse-Schema halten, das mir unsere Leitmedien vermitteln?

Was mir die Wanderer über ihr Leben in Syrien erzählten, deckte sich mit den Erfahrungen, die mir bisher zugetragen worden waren. Ein Assad-Freund war nicht unter ihnen und trotzdem hörte ich etliche Male: "Lieber Assad als die Dschihadisten, dann kann in ein paar Jahren erneut einen Demokratieversuch gestartet werden."
Diejenigen, die an den Demonstrationen gegen Assad teilgenommen hatten, erzählten eine ähnliche Geschichte wie Tammam: "Auch ich ging 2011 auf die Straße, weil ich endlich Demokratie wollte. Doch schnell tauchten am Rande der Demonstrationen bewaffnete Religiöse auf. Als ich einen von ihnen fragte, was sie hier machten, antwortete er, dass sie nur zu unserem Schutz da seien."
Wer dann angefangen hat mit den Schießereien - Assads Truppen oder die Religiösen -, konnte mir niemand genau sagen. Jedenfalls wurde dann gekämpft und nicht mehr demonstriert. Die von mir Befragten erzählten, dass sie sich von da ab in ihre Wohnungen zurückgezogen hätten.

https://www.heise.de/tp/features/Assad- ... 70828.html
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von zollagent »

Audi hat geschrieben:(24 Sep 2018, 12:12)

Selbst Syrer, die keine Assad-Freunde sind, sehen die vom Westen unterstützten Rebellen nicht als Lösung. Was soll ich also vom Gut-und-Böse-Schema halten, das mir unsere Leitmedien vermitteln?

Was mir die Wanderer über ihr Leben in Syrien erzählten, deckte sich mit den Erfahrungen, die mir bisher zugetragen worden waren. Ein Assad-Freund war nicht unter ihnen und trotzdem hörte ich etliche Male: "Lieber Assad als die Dschihadisten, dann kann in ein paar Jahren erneut einen Demokratieversuch gestartet werden."
Diejenigen, die an den Demonstrationen gegen Assad teilgenommen hatten, erzählten eine ähnliche Geschichte wie Tammam: "Auch ich ging 2011 auf die Straße, weil ich endlich Demokratie wollte. Doch schnell tauchten am Rande der Demonstrationen bewaffnete Religiöse auf. Als ich einen von ihnen fragte, was sie hier machten, antwortete er, dass sie nur zu unserem Schutz da seien."
Wer dann angefangen hat mit den Schießereien - Assads Truppen oder die Religiösen -, konnte mir niemand genau sagen. Jedenfalls wurde dann gekämpft und nicht mehr demonstriert. Die von mir Befragten erzählten, dass sie sich von da ab in ihre Wohnungen zurückgezogen hätten.

https://www.heise.de/tp/features/Assad- ... 70828.html
Ziemlich naiv, einen Diktator neu zu installieren und dann noch was von einem "in der Zukunft liegenden Demokratieversuch" zu fabulieren. Darum geht es eigentlich auch nicht, denn niemandem ist gelegen, Syrien irgendeine Demokratie zu bringen. Und der Diktator wird alles tun, um solche Versuche im Keim zu ersticken.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von zollagent »

Audi hat geschrieben:(24 Sep 2018, 12:10)

oh doch, die sind schon seit dem US Einmarsch da
Du redest irre, die kamen, NACHDEM Assad Demonstrationen zusammenschießen ließ. Demokratie, Mitspracherechte? Das konnte und kann der Herr nicht brauchen. Und sein Lehensherr in Moskau auch nicht.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Audi »

zollagent hat geschrieben:(24 Sep 2018, 12:14)

Ziemlich naiv, einen Diktator neu zu installieren und dann noch was von einem "in der Zukunft liegenden Demokratieversuch" zu fabulieren. Darum geht es eigentlich auch nicht, denn niemandem ist gelegen, Syrien irgendeine Demokratie zu bringen. Und der Diktator wird alles tun, um solche Versuche im Keim zu ersticken.
Welchen Diktator "Neu installieren"? Deine Umsturzmärchen sind nicht in Erfüllung gegangen. Assad ist noch da :D
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Audi »

zollagent hat geschrieben:(24 Sep 2018, 12:16)

Du redest irre, die kamen, NACHDEM Assad Demonstrationen zusammenschießen ließ. Demokratie, Mitspracherechte? Das konnte und kann der Herr nicht brauchen. Und sein Lehensherr in Moskau auch nicht.
uch ich ging 2011 auf die Straße, weil ich endlich Demokratie wollte. Doch schnell tauchten am Rande der Demonstrationen bewaffnete Religiöse auf. Als ich einen von ihnen fragte, was sie hier machten, antwortete er, dass sie nur zu unserem Schutz da seien."

Waren die wohl schon standby? Wer hat das wohl organisiert :D Assad selbst? Oder eher die Buddys ala Saudi und Anka und weitere Konsorten
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von zollagent »

Audi hat geschrieben:(24 Sep 2018, 12:16)

Welchen Diktator "Neu installieren"? Deine Umsturzmärchen sind nicht in Erfüllung gegangen. Assad ist noch da :D
Er ist WIEDER da, nachdem er eine Zeitlang zum Bürgermeister einiger Stadtteile von Damaskus reduziert wurde. Dir scheint so ein Schlächter ja willkommen zu sein.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Audi »

zollagent hat geschrieben:(24 Sep 2018, 12:17)

Er ist WIEDER da, nachdem er eine Zeitlang zum Bürgermeister einiger Stadtteile von Damaskus reduziert wurde. Dir scheint so ein Schlächter ja willkommen zu sein.
Im vergleich zu der "Opposition" klares Ja :D Sehen sogar Syrier so die HIER leben und es dort unter beiden erlebt haben
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von zollagent »

Audi hat geschrieben:(24 Sep 2018, 12:16)

uch ich ging 2011 auf die Straße, weil ich endlich Demokratie wollte. Doch schnell tauchten am Rande der Demonstrationen bewaffnete Religiöse auf. Als ich einen von ihnen fragte, was sie hier machten, antwortete er, dass sie nur zu unserem Schutz da seien."

Waren die wohl schon standby? Wer hat das wohl organisiert :D Assad selbst? Oder eher die Buddys ala Saudi und Anka und weitere Konsorten
Solche Stories kommen zu Hauf, wenn ein Despot hoffähig gemacht werden soll. Ist (fast) wie der Alibijude, den der durchschnittliche NS-Funktionär auf seinem Speicher versteckt hat. Mit solchen Märchen kannst du Putin imponieren, mir eher nicht.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von zollagent »

Audi hat geschrieben:(24 Sep 2018, 12:18)

Im vergleich zu der "Opposition" klares Ja :D Sehen sogar Syrier so die HIER leben und es dort unter beiden erlebt haben
Mal sehen, ob welche, die hier bei uns Demokratie erlebt haben, auch zurückkehren wollen. Die könnten nämlich Dinge erzählen, von freier Rede, bürgerlichen Freiheiten und ähnlichem Zeug, das weder Assad noch seinem Lehensherren schmeckt.
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