NATO Osterweiterung

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Orbiter1
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Orbiter1 »

DarkLightbringer hat geschrieben:(06 Feb 2019, 17:13)

1. Das Referendum zum Beitritt war konsultativ, nicht bindend.
Das ändert nichts an der vollkommenen Mißachtung des Volkswillens und der Entfremdung von Politik und Volk. Volksvertreter sind die mazedonischen Parlamentarier definitiv nicht.
2. Eine Mehrheit sprach sich im Referendum dafür aus.
Ist ja auch kein Wunder. Die Gegner der Namensänderung, incl dem mazedonischen Staatspräsidenten, haben zum Boykott des Referendums aufgerufen. https://www.welt.de/politik/ausland/art ... n-auf.html Letztlich waren sie damit erfolgreich. Das Quorum von 50% wurde mit 34% massiv verfehlt.
3. Formal erlangte das Referendum keine Gültigkeit, da zu wenige teilnahmen.
Das heißt das mazedonische Volk hat nicht für die Namensänderung gestimmt.
4. Das Parlament stimmte mit Zweidrittelmehrheit für eine Verfassungsänderung.
Laut dem ehemaligen griechischen Verteidungsminister war da Bestechung im Spiel. Nur kurz vor dem Referendum fehlten bei einer Abstimmung im mazedonischen Parlament noch 11 Stimmen. Plötzlich waren die da, obwohl das Referendum einen ganz anderen Volkswillen aufzeigte.
Es ist also alles bestens und Nordmazedonien ist der Allianz willkommen.
Bei parlamentarischen Beschlüssen denen der Rückhalt der Bevölkerung fehlt ist gar nichts bestens.
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imp
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von imp »

Orbiter1 hat geschrieben:(06 Feb 2019, 17:56)

Das ändert nichts an der vollkommenen Mißachtung des Volkswillens und der Entfremdung von Politik und Volk. Volksvertreter sind die mazedonischen Parlamentarier definitiv nicht.
Ist ja auch kein Wunder. Die Gegner der Namensänderung, incl dem mazedonischen Staatspräsidenten, haben zum Boykott des Referendums aufgerufen. https://www.welt.de/politik/ausland/art ... n-auf.html Letztlich waren sie damit erfolgreich. Das Quorum von 50% wurde mit 34% massiv verfehlt.
Das heißt das mazedonische Volk hat nicht für die Namensänderung gestimmt.
Laut dem ehemaligen griechischen Verteidungsminister war da Bestechung im Spiel. Nur kurz vor dem Referendum fehlten bei einer Abstimmung im mazedonischen Parlament noch 11 Stimmen. Plötzlich waren die da, obwohl das Referendum einen ganz anderen Volkswillen aufzeigte.
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Lass dich nicht trollen. Einmischung in Abstimmungen in ganz groß. Sicher mit ausländischen Geldern. Wenn mal alles rauskommt, sind die erantwortlichen längst woanders.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Nomen Nescio »

imp hat geschrieben:(06 Feb 2019, 15:23)

Soweit ich weiß, haben nur die Deutschen bisher Weltkriege verursacht. Und die sind in der NATO.
kubakrise, verursacht durch chrutschew, der schiffe mit raketen nach kuba schickte.
ich sagte FAST und redete über einen 3. weltkrieg.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Audi »

Nomen Nescio hat geschrieben:(06 Feb 2019, 18:27)

kubakrise, verursacht durch chrutschew, der schiffe mit raketen nach kuba schickte.
ich sagte FAST und redete über einen 3. weltkrieg.
Und die Raketen in der Türkei sind also von alleine gekommen und haben zu der Spannung nichts beizutragen? Siehst du, wenn der Westen was macht, ist das richtig und man hat es zu akzeptieren. Wenn Russland das gleiche macht, dann hat russland fast den dritten Weltkrieg ausgelöst. :D
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Kritikaster »

imp hat geschrieben:(06 Feb 2019, 15:23)

Soweit ich weiß, haben nur die Deutschen bisher Weltkriege verursacht. Und die sind in der NATO.
Wenn es um die NATO geht, sind Deine Vergleiche, Schlußfolgerungen und Unterstellungen einfach nur genial ... daneben.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Audi »

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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von imp »

Nomen Nescio hat geschrieben:(06 Feb 2019, 18:27)

kubakrise, verursacht durch chrutschew, der schiffe mit raketen nach kuba schickte.
ich sagte FAST und redete über einen 3. weltkrieg.
Es ist ja wohl die Sache der Kubaner, welche Bündnisse sie wählen und ob sie die Partner einladen. Eine Krise gab es da höchstens durch unangemessenes Anspruchdenken unbeteiligter Dritter.

Weltkrieg ist was anderes. 6 Millionen tote Juden, Ubootkrieg, Hungerblockaden, Luftangriffe, Umweltschäden in den Ardennen, brutalste Kriegsgefangenenlager der Deutschen und Japaner.

Da erzählst du mir was von Silvester auf Kuba. Hier gehts um Nato. Kuba ist nicht Nato.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Kritikaster »

Orbiter1 hat geschrieben:(06 Feb 2019, 17:56)

Das ändert nichts an der vollkommenen Mißachtung des Volkswillens und der Entfremdung von Politik und Volk. Volksvertreter sind die mazedonischen Parlamentarier definitiv nicht.
Ist ja auch kein Wunder. Die Gegner der Namensänderung, incl dem mazedonischen Staatspräsidenten, haben zum Boykott des Referendums aufgerufen. https://www.welt.de/politik/ausland/art ... n-auf.html Letztlich waren sie damit erfolgreich. Das Quorum von 50% wurde mit 34% massiv verfehlt.
Das heißt das mazedonische Volk hat nicht für die Namensänderung gestimmt.
Laut dem ehemaligen griechischen Verteidungsminister war da Bestechung im Spiel. Nur kurz vor dem Referendum fehlten bei einer Abstimmung im mazedonischen Parlament noch 11 Stimmen. Plötzlich waren die da, obwohl das Referendum einen ganz anderen Volkswillen aufzeigte.
Bei parlamentarischen Beschlüssen denen der Rückhalt der Bevölkerung fehlt ist gar nichts bestens.
Eine Volksbefragung, bei der das geforderte Quorum nicht erreicht wird, ist ergebnislos. Wer sein Stimmrecht nicht wahrnimmt, kann sich hinterher nicht glaubhaft darüber beklagen, dass die Entscheidung, die ihm selbst möglich war, anschließend durch zuständige Gremien erfolgt.

Darüber kann man sich natürlich künstlich aufregen und Zeter und Mordio schreien, wenn einem das daraus folgende Ergebnis nicht gefällt, nur macht es das nicht illegitim.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von DarkLightbringer »

Orbiter1 hat geschrieben:(06 Feb 2019, 17:56)

Das ändert nichts an der vollkommenen Mißachtung des Volkswillens und der Entfremdung von Politik und Volk. Volksvertreter sind die mazedonischen Parlamentarier definitiv nicht.
Wer vertritt denn sonst das mazedonische Volk, wenn nicht Parlament und Regierung ? Der russische Geheimdienst vielleicht, der einen Putschversuch in Montenegro anzettelte ?
Ist ja auch kein Wunder. Die Gegner der Namensänderung, incl dem mazedonischen Staatspräsidenten, haben zum Boykott des Referendums aufgerufen. https://www.welt.de/politik/ausland/art ... n-auf.html Letztlich waren sie damit erfolgreich. Das Quorum von 50% wurde mit 34% massiv verfehlt.
Das Parlament hätte so oder so abstimmen können. Theoretisch auch dann, wenn sich eine andere Mehrheit ergeben hätte.
Die Boykott-Idee der Nationalisten kann das Parlament nicht ersetzen.
Das heißt das mazedonische Volk hat nicht für die Namensänderung gestimmt.
Es hat nicht dagegen gestimmt, weder im Referendum noch die Volksvertreter im Parlament.
Laut dem ehemaligen griechischen Verteidungsminister war da Bestechung im Spiel. Nur kurz vor dem Referendum fehlten bei einer Abstimmung im mazedonischen Parlament noch 11 Stimmen. Plötzlich waren die da, obwohl das Referendum einen ganz anderen Volkswillen aufzeigte.
Vielleicht ist auch dieser ehemalige griechische Verteidigungsminister bestochen. Immerhin gibt es da gewisse Interessen eines bestimmten Shanghai-Staates.
Bei parlamentarischen Beschlüssen denen der Rückhalt der Bevölkerung fehlt ist gar nichts bestens.
Es ist verständlich, dieses Ergebnis nicht zu mögen, wenn man die südosteuropäische Sicherheitsarchitektur so nicht haben will. Aber Nordmazedonien hat nunmal so entschieden und wird damit voraussichtlich den Beitrittsvorgängern Slowenien, Kroatien und Montenegro folgen.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Nomen Nescio »

imp hat geschrieben:(06 Feb 2019, 18:42)

Weltkrieg ist was anderes. 6 Millionen tote Juden, Ubootkrieg, Hungerblockaden, Luftangriffe, Umweltschäden in den Ardennen, brutalste Kriegsgefangenenlager der Deutschen und Japaner.

Da erzählst du mir was von Silvester auf Kuba. Hier gehts um Nato. Kuba ist nicht Nato.
ich habe das erlebt. wir saßen gespannt am bildschirm. man ließ bilder sehen der russische schiffe mit etwas verhülltes auf dem deck, das tatsächlich der form einer rakete hatte.
dann wieder bilder vom weißen haus, wo kennedy mit seinen bruder überlegte. dann kamen »experte« die auslegten warum diese russische raketen im hinterzaun der USA so gefährlich waren.
N.B. vergiß nicht, daß man damals nicht die warnungssyteme von heute hatte.

dies russisches handeln war bzw wurde aufgefaßt als der anfang/das vorbereiten eines angriffs auf dem NATO.
Zuletzt geändert von Nomen Nescio am Mi 6. Feb 2019, 18:53, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Kritikaster »

Audi hat geschrieben:(06 Feb 2019, 18:35)

Und die Raketen in der Türkei sind also von alleine gekommen und haben zu der Spannung nichts beizutragen?
Die Geschichte der Kuba-Krise und deren eindrucksvolle Lösung durch die US-Diplomatie sind hier nicht das Thema.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Nomen Nescio »

Kritikaster hat geschrieben:(06 Feb 2019, 18:52)

Die Geschichte der Kuba-Krise und deren eindrucksvolle Lösung durch die US-Diplomatie sind hier nicht das Thema.
ich reagierte NUR auf »Die Frage, ob irgendwelche Balkanstaaten da noch beitreten, ändert am Gesamtbild nicht mehr viel. Insgesamt wäre die Welt friedlicher ohne Nato«.

außerdem ist er noch inkonsequent, denn die kubaner dürfen selbst entscheiden wen sie als freunde haben dürfen. den ukrainer wird das verboten.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von DarkLightbringer »

Audi hat geschrieben:(06 Feb 2019, 18:35)

Und die Raketen in der Türkei sind also von alleine gekommen und haben zu der Spannung nichts beizutragen? Siehst du, wenn der Westen was macht, ist das richtig und man hat es zu akzeptieren. Wenn Russland das gleiche macht, dann hat russland fast den dritten Weltkrieg ausgelöst. :D
Chruschtschow dachte, er würde mit dem noch unerfahrenen Kennedy leichtes Spiel haben. Hatte er sich halt geschnitten.

Wäre auch eine Empfehlung für heute - flexible Reaktion und nicht zu bescheiden auftreten. Die KGB-Generation versteht nur den Wink mit dem Garagentor.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Audi »

Kritikaster hat geschrieben:(06 Feb 2019, 18:52)

Die Geschichte der Kuba-Krise und deren eindrucksvolle Lösung durch die US-Diplomatie sind hier nicht das Thema.
Dann darf ich dich fragen wieso die USA Russland Raketen vor die Haustür stellt aber Rum heult wenn die Russen das gleiche machen ? Eindrucksvolle US Diplomatie
Wir sind heute quasi am gleichen Punkt angelangt. USA stationiert Raketen in Osteuropa und Russland muss seine abziehen damit die Europa icht erreichen. Lol denkt sich Moskau
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von DarkLightbringer »

Audi hat geschrieben:(06 Feb 2019, 18:40)

Der kalte Krieg ist auch nicht heiß geworden, Weill man um Interessenausgleich bemüht war. Das fehlt heute. Der Stärke hat das sagen und der Rest muss es Schlucken
Mitten im Kalten Krieg bekam man sogar die Schlußakte von Helsinki (1975) hin, welches die Unverletzlichkeit der Grenzen in Europa vereinbarte.
Erst Putin hat das wieder über den Haufen geworfen - ein ziemlicher Rückschritt.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Kritikaster »

Audi hat geschrieben:(06 Feb 2019, 19:03)

Dann darf ich dich fragen wieso die USA Russland Raketen vor die Haustür stellt aber Rum heult wenn die Russen das gleiche machen ?
Noch mal: Das ist hier nicht das Thema.

Es bleibt OT, egal wie oft Du hier Deine eindimensionalen und damit unzutreffenden Vergleiche zu wiederholen versuchst.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von imp »

Nomen Nescio hat geschrieben:(06 Feb 2019, 18:52)
dies russisches handeln war bzw wurde aufgefaßt als der anfang/das vorbereiten eines angriffs auf dem NATO.
Das ist Unsinn und das weißt du auch. Die sowjetischen Truppen waren auf Einladung Kubas gekommen. Das aggressive Auftreten der Nato hatte offenbar bei Kuba den Wunsch geweckt, in einem starken Bündnis Schutz zu suchen.

Die Politik Kubas ist nicht an Nato-Weisung gebunden.

Kürzlich veröffentlichte der Spiegel, wie Natoland Türkei aggressive Rebellengruppen ab 2011 heimlich ausrüstete. Später standen offizielle türkische Truppen im Land, bis heute. Das Ergebnis: Ein Desaster. US-Truppen verlassen langsam das Land, die Türkei sucht mit Russland und Syrien den Kompromiss. Das hätte man ohne Nato billiger gehabt und mit weniger Toten. Immerhin, Erdogan und Assad waren doch mal Urlaubskumpels.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Audi »

Kritikaster hat geschrieben:(06 Feb 2019, 19:09)

Noch mal: Das ist hier nicht das Thema.

Es bleibt OT, egal wie oft Du hier Deine eindimensionalen und damit unzutreffenden Vergleiche zu wiederholen versuchst.
Das ist sehr wohl das Thema. "Nato Osterweiterung"
Da darf man dich fragen wieso man sich erweitert hat und gleich dazu Mal den ABM gekündigt hat. ;)
Die Vergleiche sind sehr wohl treffend.

US RAKETEN BEI RUSSLAND GUT

RUSSLAND RAKETEN BEI USA SCHLECHT.

Aber ich sehe schon, du hast mich ganz gut verstanden
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Kritikaster »

Audi hat geschrieben:(06 Feb 2019, 19:17)

Das ist sehr wohl das Thema. "Nato Osterweiterung"
Wir schreiben nicht das Jahr 1962, Kuba liegt nicht im Osten und hat anscheinend auch nicht vor, der NATO beizutreten. Punkt! :cool:
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von imp »

Audi hat geschrieben:(06 Feb 2019, 19:17)

Das ist sehr wohl das Thema. "Nato Osterweiterung"
Da darf man dich fragen wieso man sich erweitert hat und gleich dazu Mal den ABM gekündigt hat. ;)
Die Vergleiche sind sehr wohl treffend.

US RAKETEN BEI RUSSLAND GUT

RUSSLAND RAKETEN BEI USA SCHLECHT.

Aber ich sehe schon, du hast mich ganz gut verstanden
Derartige Militärbündnisse rechnen sich letztlich nur, wenn der Krieg auch kommt. Dafür wird die Stoltenberg-Truppe schon sorgen. Verlass dich drauf.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Audi »

Kritikaster hat geschrieben:(06 Feb 2019, 19:20)

Wir schreiben nicht das Jahr 1962, Kuba liegt nicht im Osten und hat anscheinend auch nicht vor, der NATO beizutreten. Punkt! :cool:
Aber USA hat den ABM gekündigt und gleich nach der Ost Erweiterung Raketenanlagen in Polen und Rumänien stationiert. Hat wohl was mit jetzt zu tun. Und jetzt soll man fragen was Russland gegen die Osterweiterung hat :?
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von DarkLightbringer »

imp hat geschrieben:(06 Feb 2019, 19:11)

Das ist Unsinn und das weißt du auch. Die sowjetischen Truppen waren auf Einladung Kubas gekommen. Das aggressive Auftreten der Nato hatte offenbar bei Kuba den Wunsch geweckt, in einem starken Bündnis Schutz zu suchen.

Die Politik Kubas ist nicht an Nato-Weisung gebunden.
Genau so erging es den Osteuropäern. Man hatte den Wunsch, in einem starken Bündnis Schutz zu suchen, Freunde einzuladen und Feinde auszuladen.

Heute ist es die Politik der Ukraine, die nicht an Weisungen aus Moskau gebunden ist.
Kürzlich veröffentlichte der Spiegel, wie Natoland Türkei aggressive Rebellengruppen ab 2011 heimlich ausrüstete. Später standen offizielle türkische Truppen im Land, bis heute. Das Ergebnis: Ein Desaster. US-Truppen verlassen langsam das Land, die Türkei sucht mit Russland und Syrien den Kompromiss. Das hätte man ohne Nato billiger gehabt und mit weniger Toten. Immerhin, Erdogan und Assad waren doch mal Urlaubskumpels.
Erdogan ist ein Islamist und bringt das Land auf einen antiwestlichen Kurs.
Da wird er sich zwangsläufig mit den iranischen Mullahs anfreunden müssen.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Audi »

Islamisten in der Werte NATO, huh . Wie kann dann das ein Wertebündnis sein?
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Quatschki »

imp hat geschrieben:(06 Feb 2019, 18:42)

Weltkrieg ist was anderes. 6 Millionen tote Juden...
Ein 3.Weltkrieg hätte die Opferzahlen des zweiten Weltkrieges schon am 1.Tag übertreffen können.
Wie in Nenas Lied mit den Luftballons...
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von DarkLightbringer »

Audi hat geschrieben:(06 Feb 2019, 19:24)

Aber USA hat den ABM gekündigt und gleich nach der Ost Erweiterung Raketenanlagen in Polen und Rumänien stationiert. Hat wohl was mit jetzt zu tun. Und jetzt soll man fragen was Russland gegen die Osterweiterung hat :?
Es handelt sich um ein RaketenABWEHRsystem, um auf die Bedrohung aus dem Nahen Osten zu reagieren. Dort hat ein real existierender islamistischer Gottesstaat ballistische Raketen gebaut, die nuklear bestückbar sind.
Die Möglichkeit zur Abwehr schützt Europa.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Kritikaster »

imp hat geschrieben:(06 Feb 2019, 19:22)

Derartige Militärbündnisse rechnen sich letztlich nur, wenn der Krieg auch kommt. Dafür wird die Stoltenberg-Truppe schon sorgen. Verlass dich drauf.
Derart unsinnige Prophezeiungen habe ich schon vor 45 Jahren gelesen, und auch damals stand das für deren Verbreiter praktisch unmittelbar bevor.

Wie hartnäckig solche Märchen doch in manchen Kreisen von Generation zu Generation weiter gegeben werden ...
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Audi »

DarkLightbringer hat geschrieben:(06 Feb 2019, 19:35)

Es handelt sich um ein RaketenABWEHRsystem, um auf die Bedrohung aus dem Nahen Osten zu reagieren. Dort hat ein real existierender islamistischer Gottesstaat ballistische Raketen gebaut, die nuklear bestückbar sind.
Die Möglichkeit zur Abwehr schützt Europa.
Es ist eine Anlage die auch offensiv Raketen verschießen kann. Inspektionen sind tabu. Also hat man offensive Startanlagen Nähe russischer Grenzen.
Ich verstehe wieso Moskau mit allen Mitteln eine Ausdehnung an seine Grenzen verurteilt
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von DarkLightbringer »

Audi hat geschrieben:(06 Feb 2019, 19:28)

Islamisten in der Werte NATO, huh . Wie kann dann das ein Wertebündnis sein?
Die Atlantische Allianz kennt kein Vasallensystem, anders als der geostrategische Gegner.
Jedes Land hat genau eine Stimme und der gemeinsame Rat kann nichts tun, um Erdogan auf den Pfad der Aufklärung zu führen.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von DarkLightbringer »

Audi hat geschrieben:(06 Feb 2019, 19:41)

Es ist eine Anlage die auch offensiv Raketen verschießen kann. Inspektionen sind tabu. Also hat man offensive Startanlagen Nähe russischer Grenzen.
Ich verstehe wieso Moskau mit allen Mitteln eine Ausdehnung an seine Grenzen verurteilt
Natürlich kann die Anlage Raketen abschießen, sonst ergäbe es ja keinen Sinn.
Wir sehen, der Nahe Osten ist instabiler und gefährlicher geworden, auch Dank Moskaus. Iranische Raketen werden Europa erreichen können.
Die Verteidigungsfähigkeit ist wichtig, wenn der Iran weiter expandiert und über kurz oder lang auch das Atomprogramm fortsetzen wird.

Der Raum zwischen Russland und seinen Nachbarn im Westen dehnt sich nicht aus, was sich aber ausdehnt, das ist der Bedarf an Sicherheit und territorialer Integrität.
Wie gesagt, die Schlußakte von Helsinki war seinerzeit ein Meilenstein, aber auf die entsprechenden Rückschritte muss man auch irgendwann mal reagieren.
Zuletzt geändert von DarkLightbringer am Mi 6. Feb 2019, 20:08, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Audi »

DarkLightbringer hat geschrieben:(06 Feb 2019, 19:54)

Natürlich kann die Anlage Raketen abschießen, sonst ergäbe es ja keinen Sinn.
Wir sehen, der Nahe Osten ist instabiler und gefährlicher geworden, auch Dank Moskaus. Iranische Raketen werden Europa erreichen können.
Die Verteidigungsfähigkeit ist wichtig, wenn der Iran weiter expandiert und über kurz oder lang auch das Atomprogramm fortsetzen wird.

Der Raum zwischen Russland und seinen Nachbarn im Westen dehnt sich nicht aus, was sich aber ausdehnt, dass ist der Bedarf an Sicherheit und territorialer Integrität.
Wie gesagt, die Schlußakte von Helsinki war seinerzeit ein Meilenstein, aber auf die entsprechenden Rückschritte muss man auch irgendwann mal reagieren.
Diese Anlage verstößt aber gegen den INF Vertrag. Russland ist alles andere als begeistert und es kommt zum Konflikt. Deswegen wird man alles unternehmen um die Ukraine nicht in die Nato zu lassen. Nicht das dort auch noch ein ABM entsteht mit solchen Anlagen

Und ja, der INF und ABM waren Meilensteine die durch die USA gekündigt wurde
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von DarkLightbringer »

Audi hat geschrieben:(06 Feb 2019, 19:55)

Diese Anlage verstößt aber gegen den INF Vertrag. Russland ist alles andere als begeistert und es kommt zum Konflikt. Deswegen wird man alles unternehmen um die Ukraine nicht in die Nato zu lassen. Nicht das dort auch noch ein ABM entsteht mit solchen Anlagen

Und ja, der INF und ABM waren Meilensteine die durch die USA gekündigt wurde
Russland verstößt schon länger gegen alles mögliche. Jetzt lautet die Botschaft stark vereinfacht ausgedrückt - du willst Aufrüstung ? Du kriegst es.

Die Ukraine war neutral, es gab sogar ein Truppenstationierungsabkommen mit den Russen.
Jetzt fühlt man sich freilich stark entfremdet, anhand der Übergriffigkeiten.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Audi »

DarkLightbringer hat geschrieben:(06 Feb 2019, 20:06)

Russland verstößt schon länger gegen alles mögliche. Jetzt lautet die Botschaft stark vereinfacht ausgedrückt - du willst Aufrüstung ? Du kriegst es.

Die Ukraine war neutral, es gab sogar ein Truppenstationierungsabkommen mit den Russen.
Jetzt fühlt man sich freilich stark entfremdet, anhand der Übergriffigkeiten.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von DarkLightbringer »

Audi hat geschrieben:(06 Feb 2019, 20:15)

Russland hat jetzt ABM gekündigt und den INF?
Wenn ich die Miete nicht zahle, ist der Vermieter schuld ? An Verträge hält man sich, oder aber sie sind obsolet.
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imp
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von imp »

Quatschki hat geschrieben:(06 Feb 2019, 19:32)

Ein 3.Weltkrieg hätte die Opferzahlen des zweiten Weltkrieges schon am 1.Tag übertreffen können.
Wie in Nenas Lied mit den Luftballons...
Ja, das wäre das Ende vom Lied.
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imp
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von imp »

Kritikaster hat geschrieben:(06 Feb 2019, 19:39)

Derart unsinnige Prophezeiungen habe ich schon vor 45 Jahren gelesen, und auch damals stand das für deren Verbreiter praktisch unmittelbar bevor.

Wie hartnäckig solche Märchen doch in manchen Kreisen von Generation zu Generation weiter gegeben werden ...
Nur solange es noch folgende Generationen gibt. Also besser man schafft solche Kriegsbündnisse vorher ab.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Audi »

DarkLightbringer hat geschrieben:(06 Feb 2019, 20:19)

Wenn ich die Miete nicht zahle, ist der Vermieter schuld ? An Verträge hält man sich, oder aber sie sind obsolet.
Russland hat sich nicht an das ABM gehalten? Es wird ja immer abstruser hier....
Die einzigen die sie nicht an den ABM oder inf gehalten haben sind die USA.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von odiug »

Quatschki hat geschrieben:(06 Feb 2019, 19:32)

Ein 3.Weltkrieg hätte die Opferzahlen des zweiten Weltkrieges schon am 1.Tag übertreffen können.
Wie in Nenas Lied mit den Luftballons...
Ja ... 99 Luftballons war schon grausam ... aber das mit den Opferzahlen eines dritten Weltkriegs zu vergleichen, das geht dann doch ein bisschen zu weit :eek:
So schlimm war Nena dann auch nicht ... :|
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Moses »

Kommt ihr bitte mal zurück in die Gegenwart - und zum Thema?

Danke

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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Kritikaster »

imp hat geschrieben:(06 Feb 2019, 21:08)

Nur solange es noch folgende Generationen gibt. Also besser man schafft solche Kriegsbündnisse vorher ab.
Dass es den gegenwärtigen Generationen möglich ist, IN FREIHEIT auch den größten Unsinn über die NATO und anderes zu verbreiten, verdanken wir ganz wesentlich diesem Verteidigungsbündnis. :thumbup:
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Europa2050 »

Kritikaster hat geschrieben:(07 Feb 2019, 06:15)

Dass es den gegenwärtigen Generationen möglich ist, IN FREIHEIT auch den größten Unsinn über die NATO und anderes zu verbreiten, verdanken wir ganz wesentlich diesem Verteidigungsbündnis. :thumbup:
In sofern steht die NATO ganz im Erbe Voltaires und Luxemburgs
:eek:
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von imp »

Kritikaster hat geschrieben:(07 Feb 2019, 06:15)

Dass es den gegenwärtigen Generationen möglich ist, IN FREIHEIT auch den größten Unsinn über die NATO und anderes zu verbreiten, verdanken wir ganz wesentlich diesem Verteidigungsbündnis. :thumbup:
Frieden ist mehr wert als hohle Worte und Freiheit ist auch was anderes. Unsere Freiheit sind die EU, der Euro und der deutsch-französische Ausgleich. Unsere Freiheit sind der EWR und das Internet, der freie Grenzverkehr und Verkehrsleitungen für den Handel mit Strom, Gas und Öl von Madrid bis Moskau, von Amsterdam bis Ankara. Unsere Freiheit ist das Nebeneinander der Religionen, der Anschauungen und der Bräuche. Die Nato ist eher unser Kina: Ein Abzug von Wohlstand und Sicherheit, den wir nicht rechtzeitig losgeworden sind und der unsere Freiheit bedroht wie unser Leben. Milliardenkosten für eine Verwaltungsbehörde des Tötens - und da ist die Bundeswehr noch nicht hinein gerechnet. Danke, nein. Freiheit hat mit Nato nichts zu tun.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Kritikaster »

imp hat geschrieben:(07 Feb 2019, 07:01)

Frieden ist mehr wert als hohle Worte und Freiheit ist auch was anderes. Unsere Freiheit sind die EU, der Euro und der deutsch-französische Ausgleich. Unsere Freiheit sind der EWR und das Internet, der freie Grenzverkehr und Verkehrsleitungen für den Handel mit Strom, Gas und Öl von Madrid bis Moskau, von Amsterdam bis Ankara. Unsere Freiheit ist das Nebeneinander der Religionen, der Anschauungen und der Bräuche. Die Nato ist eher unser Kina: Ein Abzug von Wohlstand und Sicherheit, den wir nicht rechtzeitig losgeworden sind und der unsere Freiheit bedroht wie unser Leben. Milliardenkosten für eine Verwaltungsbehörde des Tötens - und da ist die Bundeswehr noch nicht hinein gerechnet. Danke, nein. Freiheit hat mit Nato nichts zu tun.
In einer idealen Welt, in der es keine autokratisch-neoimperialsitschen Restaurationsfanatiker gäbe, die auch Deine Freiheiten bedrohen, könnte man Dir zustimmen. So ist die Welt, nach einem kurzen Zwischenspiel ab 1991, aber leider schon wieder nicht (mehr).
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von imp »

Kritikaster hat geschrieben:(07 Feb 2019, 07:54)

In einer idealen Welt, in der es keine autokratisch-neoimperialsitschen Restaurationsfanatiker gäbe, die auch Deine Freiheiten bedrohen, könnte man Dir zustimmen. So ist die Welt, nach einem kurzen Zwischenspiel ab 1991, aber leider schon wieder nicht (mehr).
Du musst deinen Überzeugungen folgen, ich meinen. In meiner Welt sind die Bedrohungen ganz andere. Da ist der Beitritt von wie hieß das Land noch mal kein relevantes Extraproblem mehr, höchstens ein Anlass, sich über Zweck und Folgen dieses Bündnisses neu zu versichern.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Kritikaster »

imp hat geschrieben:(07 Feb 2019, 08:23)

Du musst deinen Überzeugungen folgen, ich meinen. In meiner Welt sind die Bedrohungen ganz andere. Da ist der Beitritt von wie hieß das Land noch mal kein relevantes Extraproblem mehr, höchstens ein Anlass, sich über Zweck und Folgen dieses Bündnisses neu zu versichern.
Am Ende können wir zusammenfassen: "We agree to disagree." ;)
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von imp »

Kritikaster hat geschrieben:(07 Feb 2019, 08:29)

Am Ende können wir zusammenfassen: "We agree to disagree." ;)
Ja. Vielleicht fallen die entscheidenden Argumente für neue Gedanken unter anderer Überschrift mal. :)
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von DarkLightbringer »

Griechenland stimmt der "Osterweiterung" Nordmazedoniens zu.
"Ich heiße Nordmazedonien (in der Nato) willkommen. Der Beitritt wird die Region stabilisieren", sagte Tsipras.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/n ... 52443.html
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Cobra9 »

Weil hier beim Thema Nahosterweiterung immer gejammert wird nochmal :


Abschließend stellt sich die Frage, warum die Osterweiterung der NATO über die Grenzen der ehemaligen DDR hinaus kein Thema von Gesprächen oder Verhandlungen mit Gorbatschow war. Gründe dafür gibt es sowohl auf westlicher als auch auf sowjetischer Seite. Westliche Staats- und Regierungschefs und Außenminister standen 1990 keineswegs unter dem Eindruck, dass sich der Warschauer Pakt in kurzer Zeit auflösen würde. Aber auch wenn es anders gewesen wäre, konnte der Westen sich nicht ganz einfach über das in der KSZE-Grundakte festgelegte Recht der freien Bündniswahl für ihre Unterzeichnerstaaten hinwegsetzen.

Auch Gorbatschow ging davon aus, dass der Warschauer Pakt weiterbestehen würde. Er teilte die Überlegungen seines Generalstabschefs, Marschall Sergej Achromejew, dass der Pakt reformiert werden könnte und dass, wenn der ideologische Kitt, der das Bündnis zusammengehalten hatte, beseitigt würde, die „staatlichen Interessen“ seiner Mitglieder es am Leben halten würde. Derartige Illusionen wurden noch Ende Februar 1990 vom (nicht-kommunistischen) polnischen Premierminister Tadeusz Mazowiecki genährt, der „wegen des Deutschlandproblems“ sogar in Betracht zog, nach dem Abzug der Sowjettruppen aus der DDR eine sowjetische Truppenpräsenz in Polen zuzulassen.10 Es gab auch, wie die Äußerungen Mazowieckis zeigen, keine Bereitschaft in Ostmitteleuropa, sich um einen NATO Membership Action Plan zu bemühen. Im Gegenteil dazu gab es Stimmen, wie die Václav Havels, die einer Auflösung beider Böcke das Wort redeten.

Das Fazit ist, dass es 1990 keine belastbaren Zusicherungen und keine Verhandlungen über eine Erweiterung der NATO über die Grenzen des vereinigten Deutschlands hinaus gab. Ob die Ostweiterung sinnvoll war oder nicht, ist eine andere Frage. Mit einem Wort- oder Vertragsbruch hat dies aber nichts zu tun.


https://www.baks.bund.de/de/arbeitspapi ... -garantien
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

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Cobra9
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Cobra9 »

Da unser guter Dieter sich im Mod Forum darauf bezieht

Mary Elise Sarotte, Professorin an der University of Southern California, kam 2014 auf der Grundlage bisher geheimgehaltener Dokumente zu dem Schluss, dass es „niemals eine formelle Zusage über eine Nicht-Expansion der NATO“ gegenüber der Sowjetunion gab. Auch wenn eine solche Zusage zeitweilig in den Verhandlungen diskutiert worden sei, hätte die Sowjetunion im Vertragstext auf sie verzichtet, um stattdessen hohe deutsche Finanzhilfen zu erhalten, die Helmut Kohl im Gegenzug angeboten hatte


https://de.m.wikipedia.org/wiki/NATO-Osterweiterung


Klare, kurze Aussage. Gab keine Zusage formal und die Sowjetunion machte den Deal wollen mehr Geld statt gewissen Inhalten.

Sache von Verhandlungen. Da bringt es auch nicht viel Jahrzehnte später drüber zu diskutieren
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Dieter Winter
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Dieter Winter »

Cobra9 hat geschrieben:(20 Jan 2021, 21:40)
Klare, kurze Aussage. Gab keine Zusage formal und die Sowjetunion machte den Deal wollen mehr Geld statt gewissen Inhalten.
Es gibt eine neuere Arbeit, als die, auf die Du Dich vermutlich beziehst. Aber es ist richtig, dass es die Zusagen gab, nur eben nicht formal. Die Russen machten den Fehler mündlichen Zusicherungen zu vertrauen. Das ist zwar nicht der alleinige Grund für den Konflikt, aber die Nummer hat dazu beigetragen.
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Moses
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Re: NATO Osterweiterung

Beitrag von Moses »

2014 widersprach Gorbatschow im heute-journal der Behauptung, ihm sei in Gesprächen über die deutsche Vereinigung ein Verzicht auf eine Ost-Erweiterung der NATO zugesagt worden. Er bestätigte vielmehr, dass es sich bei diesen Gesprächen ausschließlich um die Nicht-Ausweitung der Truppen in der Bundesrepublik auf das Gebiet der DDR gedreht hatte, was all die Jahre eingehalten worden sei.
Der Mann sollte es aber doch wissen, oder?
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