NATO Osterweiterung

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harry52
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NATO Osterweiterung

Beitragvon harry52 » So 25. Sep 2016, 09:02

http://www.phoenix.de/content/phoenix/d ... gen/977930
„Der Wortbruch ist eine Legende“
Das sollten sich die Putinversteher mal angucken. Wer Putin wirklich versteht, der erkennt, dass Putin (und die ganze reiche und mächtige Clique um ihm herum) mit zunehmender Amtszeit, Angst vor dem Sturz bekam und deswegen wie viele Diktatoren zu einem alten miesen Trick griff. Man brauchte einen äußeren Feind, um nach innen weiterhin den starken Mann spielen zu können, der die Russen vor dem Feind schützt.
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Alexyessin
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Alexyessin » So 25. Sep 2016, 09:07

harry52 hat geschrieben:(25 Sep 2016, 10:02)

http://www.phoenix.de/content/phoenix/d ... gen/977930
„Der Wortbruch ist eine Legende“
Das sollten sich die Putinversteher mal angucken. Wer Putin wirklich versteht, der erkennt, dass Putin (und die ganze reiche und mächtige Clique um ihm herum) mit zunehmender Amtszeit, Angst vor dem Sturz bekam und deswegen wie viele Diktatoren zu einem alten miesen Trick griff. Man brauchte einen äußeren Feind, um nach innen weiterhin den starken Mann spielen zu können, der die Russen vor dem Feind schützt.


Da kam auch grade was auf Info über das Thema, vielleicht war es auch Phönix, ich habs mehr gehört als gesehen. Bis 2007 hat auch keiner von einer "Lüge" gesprochen / bzw. von einem angeblichen Wortbruch.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Nomen Nescio » So 25. Sep 2016, 13:00

wenn einer nach argumenten sucht, wird er sie auch finden. ob ehrlich oder falsch. denk mal an »ab 5.45 wird zurückgeschossen«.

ich frage mich, ob es heute vllt angst gibt wegen der geklauten viele milliarden. denn vllt könnten sie sonst verloren gehen.
obwohl... so lange in funktion kann man davon auch nicht genießen.
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Doktor Schiwago
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Doktor Schiwago » Mo 26. Sep 2016, 07:23

Korrekt, so wie Genscher bestätigte:

Schöner Beitrag von Panorama über den anfänglichen Wortbruch und die Ignoranz des Westens gegenüber Rußland:
Wenn unser einziger Rohstoff in Deutschland die Kreativität der Menschen ist, warum versuchen dann in den Medien so viele so hartnäckig, sie zu beschädigen? (Roman Herzog)
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SirToby
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon SirToby » Mo 26. Sep 2016, 10:37

Panorama verwechselt kritischen Journalismus mit der linken Ansicht, dass am Schluss immer die USA, der Westen und die Wirtschaft schuldig zu sein haben.

Ansonsten überrascht es mich schon, dass Sie die Lügenpresse zur Untermauerung ihrer Position heranziehen.

P.S.: Der Beitrag ist abgesehen davon schlecht recherchiert. Der NATO-Gipfel 2008 war im April. Damals wurde auch auf Bitten Russlands Georgiens Wunsch nicht entsprochen der Allianz beizutreten. Soweit dazu, der Westen wre Russland nicht entgegengekommen. Der Krieg in Georgien begann im August 2008. Das war dann die Antwort Russlands auf den NATO-Vertrauensvorschuss.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Alexyessin » Mo 26. Sep 2016, 10:44

Doktor Schiwago hat geschrieben:(26 Sep 2016, 08:23)

Korrekt, so wie Genscher bestätigte:


Da ging es um die DDR, das weißt du auch.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Doktor Schiwago
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Doktor Schiwago » Mo 26. Sep 2016, 10:56

SirToby hat geschrieben:(26 Sep 2016, 11:37)
Der Krieg in Georgien begann im August 2008. Das war dann die Antwort Russlands auf den NATO-Vertrauensvorschuss.

Natürlich falsch. Das war die Antwort Rußlands auf den nächtlichen militärischen Angriff Georgiens auf die Hauptstadt von Südossetien inkl. der dort stationierten russischen Friedenstruppen. Da hatte die NATO wohl vergessen, dem georgischen Krawattenbeißer klar zu machen, daß ein Krieg gegen Rußland einer Aufnahme Georgiens in die NATO nicht gerade dienlich sei. Oder auch nicht, wer weiß schon, was da alles so hinter den Kulissen abläuft.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon DarkLightbringer » Mo 26. Sep 2016, 11:15

Georgien stellte nie eine militärisch-territoriale Bedrohung für die Russische Föderation dar und das ist auch heute noch so. Umgekehrt ist das anders.

Die veränderte Sicherheitslage bedingt, dass die Ost- und Südostflanken der Allianz besser geschützt werden, auch vor möglichen hybriden Operationen. Im Grunde ist es doch so, dass das Vorgehen Moskaus in den Kalten Krieg zurück führt und damit die Annäherung samt ihrer vertraglichen Ausdrucksformen als obsolet erscheinen lassen muss. Das gilt auch für die Russland-Grundakte.
Der Wunsch diverser Nationen, sich dem Schild der Allianz unterzustellen, sollte respektiert und von Dialogen begleitet werden.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon SirToby » Mo 26. Sep 2016, 11:31

Doktor Schiwago hat geschrieben:(26 Sep 2016, 11:56)

Natürlich falsch. Das war die Antwort Rußlands auf den nächtlichen militärischen Angriff Georgiens auf die Hauptstadt von Südossetien inkl. der dort stationierten russischen Friedenstruppen. Da hatte die NATO wohl vergessen, dem georgischen Krawattenbeißer klar zu machen, daß ein Krieg gegen Rußland einer Aufnahme Georgiens in die NATO nicht gerade dienlich sei. Oder auch nicht, wer weiß schon, was da alles so hinter den Kulissen abläuft.


Was falsch? Dass der Beitrag fälschlich berichtet, die NATO habe Georgien während des Krieges Avancen gemacht Mitglied zu werden. Ja, das ist in der Tat falsch.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Doktor Schiwago » Mo 26. Sep 2016, 11:35

DarkLightbringer hat geschrieben:(26 Sep 2016, 12:15)

Georgien stellte nie eine militärisch-territoriale Bedrohung für die Russische Föderation dar und das ist auch heute noch so. Umgekehrt ist das anders.

Die veränderte Sicherheitslage bedingt, dass die Ost- und Südostflanken der Allianz besser geschützt werden, auch vor möglichen hybriden Operationen. Im Grunde ist es doch so, dass das Vorgehen Moskaus in den Kalten Krieg zurück führt und damit die Annäherung samt ihrer vertraglichen Ausdrucksformen als obsolet erscheinen lassen muss. Das gilt auch für die Russland-Grundakte.
Der Wunsch diverser Nationen, sich dem Schild der Allianz unterzustellen, sollte respektiert und von Dialogen begleitet werden.

Ja, diese "tiefschürfenden Analysen" von dir habe ich hier schon mehr als genug lesen müssen. :D
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Doktor Schiwago » Mo 26. Sep 2016, 11:36

SirToby hat geschrieben:(26 Sep 2016, 12:31)
Was falsch?

Hatte ich doch geschrieben. Vielleicht mal mit Lesen versuchen?
Wenn unser einziger Rohstoff in Deutschland die Kreativität der Menschen ist, warum versuchen dann in den Medien so viele so hartnäckig, sie zu beschädigen? (Roman Herzog)
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon DarkLightbringer » Mo 26. Sep 2016, 11:42

Doktor Schiwago hat geschrieben:(26 Sep 2016, 12:35)

Ja, diese "tiefschürfenden Analysen" von dir habe ich hier schon mehr als genug lesen müssen. :D

Das ist weniger eine Analyse als vielmehr eine Ansicht.
Trotzdem verstehe ich nicht so ganz, weshalb sich Völker und Nationen nicht nach eigenem Gutdünken schützen dürfen sollen. Selbst in der Antike gab es bereits Bündnissysteme, die dem Prinzip der kollektiven Sicherheit Rechnung trugen.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon HugoBettauer » Mo 26. Sep 2016, 11:49

Doktor Schiwago hat geschrieben:(26 Sep 2016, 08:23)

Korrekt, so wie Genscher bestätigte:

Schöner Beitrag von Panorama über den anfänglichen Wortbruch und die Ignoranz des Westens gegenüber Rußland:

Ja, Genscher sagte "nicht nur in Bezug auf die DDR, sondern ganz generell". Allerdings muss man unterscheiden zwischen solchen Genscher-Aussagen und schriftlichen Verträgen. Damals bestand noch die Sowjetunion und zumindest formal noch der Warschauer Pakt und der RGW. An Georgien wird Genscher daher vermutlich nicht gedacht haben in seiner Äußerung. Ebenso muss man davon ausgehen, dass solche Zusagen irgendeine Dauer haben und nicht "für alle Zeit" ohne Rücknahmemöglichkeit und unbesehen der sonstigen politischen Entwicklung bindend sein können - das gilt auch für andere Vereinbarungen wie Rüstungskontrollverträge, Abrüstung bestimmter Waffengattungen, Nichtangriffsverträge und so weiter.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon SirToby » Mo 26. Sep 2016, 11:54

Die Frage hat sich damals einfach nicht gestellt.

Ich stelle mir gerade das beledigte Geschrei von unseren Russlandfreunden vor, wenn die NATO an Russland herantreten würde mit dem Vorschlag, schrfitich festzuhalten, dass man St Petersburg, Kaliningrad, die Krim oder Karelien nicht in die Allianz aufnehmen wird.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Doktor Schiwago » Mo 26. Sep 2016, 11:58

DarkLightbringer hat geschrieben:(26 Sep 2016, 12:42)
Das ist weniger eine Analyse als vielmehr eine Ansicht.
Trotzdem verstehe ich nicht so ganz, weshalb sich Völker und Nationen nicht nach eigenem Gutdünken schützen dürfen sollen. Selbst in der Antike gab es bereits Bündnissysteme, die dem Prinzip der kollektiven Sicherheit Rechnung trugen.

Natürlich dürfen sie das. Und wenn sich andere Länder von solchen Bündnissystemen bedroht fühlen, dann dann dürfen die natürlich das auch sagen und ggfs. Gegenmaßnahmen gegen dieses Bedrohungsgefühl ergreifen.
Besser wäre es natürlich, man würde miteinander reden und auf dem Verhandlungswege eine Verringerung der gegenseitig gefühlten Bedrohungen anstreben. Dazu gehört, dem Verhandlungspartner auf Augenhöhe zu begegnen, wie Teltschik so schön formulierte.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon HugoBettauer » Mo 26. Sep 2016, 12:05

SirToby hat geschrieben:(26 Sep 2016, 12:54)

Die Frage hat sich damals einfach nicht gestellt.


So ist es. 1990 war für die meisten Länder im Osten diese Frage vollkommen unabsehbar. Deshalb lohnt diese Aussage von Genscher und Baker aus dem Jahr 1990 nicht den Streit im Jahr 2016.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon DarkLightbringer » Mo 26. Sep 2016, 12:09

Doktor Schiwago hat geschrieben:(26 Sep 2016, 12:58)

Natürlich dürfen sie das. Und wenn sich andere Länder von solchen Bündnissystemen bedroht fühlen, dann dann dürfen die natürlich das auch sagen und ggfs. Gegenmaßnahmen gegen dieses Bedrohungsgefühl ergreifen.
Besser wäre es natürlich, man würde miteinander reden und auf dem Verhandlungswege eine Verringerung der gegenseitig gefühlten Bedrohungen anstreben. Dazu gehört, dem Verhandlungspartner auf Augenhöhe zu begegnen, wie Teltschik so schön formulierte.

Ein Rückzug russischer Truppen aus Georgien, der Ukraine und Moldawien würde sicher als wertvoller Meinungsbeitrag verstanden werden und die entsprechenden Regierungen wären sicher bereit, auf "Augenhöhe" darüber zu sprechen.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon Cobra9 » Di 27. Sep 2016, 20:18

Doktor Schiwago hat geschrieben:(26 Sep 2016, 12:36)

Hatte ich doch geschrieben. Vielleicht mal mit Lesen versuchen?


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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon ciesta » Mi 28. Sep 2016, 10:29

ich packe es mal hier rein.
Die Nato verbindet ja USA und Europa thematisch

Neues vom SWP:
http://www.swp-berlin.org/fileadmin/con ... 17_rdf.pdf
Amerikanische Russland-Politik und europäische Sicherheitsordnung
Ist wie bei solchen Studien üblich kein 2-Zeiler :D
Egal wie dicht du bist. Goethe war Dichter.
Egal was du kochst. Karl Marx.

Do not correct a fool, or he will hate you.
Correct a wise man and he will appreciate you.
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Re: NATO Osterweiterung

Beitragvon HugoBettauer » Mi 28. Sep 2016, 10:40

Interessant auch dieser Satz und die einschränkende Fußnote 82:

Letzteres [die Truppenaufmärsche an der russischen Grenze, HB] geschieht auf Rotationsbasis, damit formell nicht gegen die Zusage in der Nato-Russland-Grundakte von 1997 verstoßen wird, keine zusätzlichen substantiellen Kampfverbände dauerhaft in den Beitrittsländern zu stationieren.
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