www.politik-forum.eu

Cobra9 hat geschrieben:(03 Mar 2016, 13:00)

Also das mit dem Feuer ging zu weit. Das ist keine Kunst mehr sondern schon eine Straftat. Egal wie man es wendet. Die Einweisung durch die Behörden kann man muss kritisch sehen. In den Zeiten der Sowjetunion wurden Regimekritiker systematisch in geschlossene Anstalten gesteckt, um sie als politische Gegner zu diskreditieren und auszuschalten.

Es ist doch gar kein Zweifel daran dass es eine Straftat ist. Genau deswegen tat er es. Sie sind immer ganz fix mit dem Schreiben, aber lassen Sie sich doch einfach mal Zeit zum Denken.

Cat with a whip hat geschrieben:(03 Mar 2016, 13:04)

Es ist doch gar kein Zweifel daran dass es eine Straftat ist. Genau deswegen tat er es. Sie sind immer ganz fix mit dem Schreiben, aber lassen Sie sich doch einfach mal Zeit zum Denken.

Ich hab meine Meinung begründet. Wenn eine Straftat begangen wird wie in dem Fall Brandsiftung ist es keine Kunst für mich mehr in dem Fall. Nackt durch Moskau laufen ist mir Wurst, sich den Mund zunähen darf Er gerne machen. Mir ist schon klar das Aufmerksamkeit erzielt werden soll.

Ihre Meinung ist ja nett, nur was nützt sie? Dass es eine Straftat ist, ist längst bekannt. Eine Seite zuvor sprachen sie noch von Kunst. Nämlich mit der Kunstfreiheit. Kunstfreiheit ist ein schützendes Recht. Um in ihren Genuss zu kommen muß die Definition der Kunst gemacht werden, was ein meißt zum Scheitern verurteiltes Unterfangen ist, weil es dem Wesen der Kunst selbst widerspricht. Berief sich der Aktivist auf die Kunstfreiheit? Mir ist nichts darüber bekannt. Insofern ist die Diskussion abseitig.

Nochmal, es ist es fruchtlos ob in Deutschland jemand ernsthaft diskutiert ob es Kunst ist oder ob der rechte putinfreundliche Abschaum darüber feixt dass der Aktivist in die Psychiatrie eingewiesen wird, nur weil der politische Zusammenhang nicht verstanden wird.

Worum es doch tatsächlich geht: Der richtige Begriff hier ist politischer Protest gegen staatlichen Terror und keine nette Kunst im luftleeren Raum. Und unter bestimmten Umständen kann das legitim sein, wenn es auch nach Buchstaben des Gesetztes illegal ist und nicht von der Kunstfreiheit gedeckt ist. Ich frage mich wie oft das noch gesagt werden muß bis es registriert und verstanden wird.

Cat with a whip hat geschrieben:(28 Jan 2016, 12:32)

Bekannt wurde der russische Aktionskünstler Pjotr Pawlenski durch öffentliche Selbstkasteiungen mit denen er Methaphern setzte zum autoritären Staat Russlands und die öffentliche Apathie. Seine letzte Aktion war ein Brandanschlag auf ein Gebäude des FSB, dies konnte seitens der staatlichen Sicherheitsbehörden natürlich nicht mehr unbeantwortet bleiben[..]
Spannend bleibt der Mann weiterhin, denn die Öffentlichkeit ist informiert.

Ich finde solche Reichstagsbrände nicht sonderlich spannend. Nervenanstalt statt Knast ist doch ein milder Ausgang.

Cobra9 hat geschrieben:(15 Feb 2016, 06:15)

Also ist jeder der in Russland etwas tut das seinen Körper schädigt ein Fall für die Geschlossene ? Oder ist das deine allgemeine Meinung ?

Weil dann wird es da voll. Künstler die sich an Geräten für Metzger aufhängen lassen, Extrem Piercer, Cutter, Free Climber.....ja alle in die Geschlossene. Lass mich raten das natürlich nicht. Das FSB HQ in Brand zu setzen war keine Kunst sondern eine Straftat. Dafür hat der Künstler sich zu verantworten. Aber nur weil jemand seine Gesundheit selbst und bewusst gefährdet macht das nicht jeden Mensch darunter zum Fall für den Seelenklempner.

Ab einem gewissen Grade der Eigenverletzung gehen Sie in BRD auch in die Klappse.

Vizegott hat geschrieben:(01 Jan 2017, 07:49)

Ab einem gewissen Grade der Eigenverletzung gehen Sie in BRD auch in die Klappse.

Nein so einfach wie in Russland ist in Deutschland eine Zwangseinweisung in eine psychiatrische Klinik nicht. Es muss schon eine suizidale Selbsttötungsabsicht oder eine massive Gefährdung anderer Leute öffentlich vorliegen. Kleines Beispiel

Ein Patient zeigt diverse Wunden am Handgelenk auf. Eine die schon ein paar Tage alt und entzündet ist, andere neu. Auf Nachfrage bestätigt sich der Verdacht, dass der Patient sich diese Verletzung selbst zugefügt hat. Wenn keine Lebensgefahr besteht, die Person nicht von einem Art als unzurechnunsfähig attestiert wird usw. darf kein Mensch einfach in die Klinik gepackt werden.

Massive Gefährdung als Voraussetzung ist eine elementare Grundlage, dazu würden die Aktionen des Künstlers damals nicht ausreichen. Erste Voraussetzung für eine Zwangseinweisung ist nämlich, dass die Person durch ihre psychische Erkrankung in erheblichem Maß die öffentliche Sicherheit und Ordnung oder auch ihr eigenes Lebengefährdet. Vor allem nach Selbsttötungsversuchen erfolgt zunächst häufig eine Einweisung in die geschlossene Psychiatrie, und dies in der Regel gegen den Willen der oder des Betroffenen. Aber es liegt in dem Fall jeweils nicht vor. Kei Notarzt oder sonstiger Arzt würde leichtfertig handeln und in dem Fall schon gar nicht.

Gibt ein ein Beispiel wo auch bei uns in Deutschland irgendwelche Künstler sich selber verletzen, massiv sogar vor allem in Hinblick auf Kreislauf, Langzeitschäden aber ihre "Kunst" aufführen dürfen. Mit irgendwelchen Fleischerwerkzeugen sich in einer Halle vor der Presse hochziehen lassen, im SM Bereic und was weiss ich nicht alles. Da landet keiner im Knast oder in einer geschlossenen Klinik. Außerdem ist das ganze auch nicht so einfach wie in Russland. Innerhalb von 24 Stunden ist nämlich bei uns auch ein Gericht dabei. So einfach wie in Russland ist in Deutschland das Gesetz nicht. Jeder in Deutschland darf als geistig klarer Mensch eine Behandlung ablehnen.

Sobald nämlich der Patient (für den Arzt möglicherweise wider jegliche Vernunft) eine Behandlung ablehnt, obwohl ihm die Konsequenzen hieraus klar sind, darf der Arzt weder eine Zwangsbehandlung durchführen noch über eine Zwangseinweisung dafür sorgen, dass der Patient behandelt wird. Dies gilt es auch bei älteren Menschen zu beachten, die zwar schon phasenweise unter Demenz leiden, aber durchaus auch noch in der Lage sein können, ihre Situation vernünftig einzuschätzen. Der Patient hat ein Recht auf Nicht-Behandlung und auch auf Nicht-Informiertheit – allerdings ist hier sehr genau zu dokumentieren, dass eine natürliche Einsichtsfähigkeit in die Erkrankung vorhanden ist, der Patient aber ausdrücklich nicht behandelt oder auch nur weiter aufgeklärt werden möchte.

Aus der Ferne gesehen ist der "Künstler" in Russland sicher kein Fall für deutsche Kliniken, da wir auch genug Künstler haben die sich selbst massiv schädigen und Gesetze mal links liegen lassen. Aber kein Arzt wird sich da über das Recht hinweg was erlauben. Sonst kommt der Staatsanwalt mal auf den Arzt freundlichst zu Wer gegen Strafrecht verstösst darf gerne vor Gericht landen, unabhängig was getan wurde.

Was für mich einfach nicht nachvollziehbar ist: Es geht bei Aktionen wie der im Strangthema immer wohlweislich um Aufmerksamkeit in den klassischen Medien, also in erster Linie und vor allem TV. Auch im russischen Internet gibt es zahlreiche alternative, non-Mainstream und auch politisch kritische Richtungen. Sie sind nur eben nicht im allesbeherrschenden TV. Nur als ein Beispiel von vielen: Russian Abstract HipHop (auch wenn "abstract hiphop" irgendwo auch ein Widerspruch in sich ist). http://www.last.fm/tag/russian+abstract+hip-hop Das Ringen um TV-Aufmerksamkeit und die Missachtung alternativer Kommunikationsmöglichkeiten repräsentiert aus meiner Sicht bereits das Mit-Verharren im alten System.

schokoschendrezki hat geschrieben:(01 Jan 2017, 09:03)

Was für mich einfach nicht nachvollziehbar ist: Es geht bei Aktionen wie der im Strangthema immer wohlweislich um Aufmerksamkeit in den klassischen Medien, also in erster Linie und vor allem TV. Auch im russischen Internet gibt es zahlreiche alternative, non-Mainstream und auch politisch kritische Richtungen. Sie sind nur eben nicht im allesbeherrschenden TV. Nur als ein Beispiel von vielen: Russian Abstract HipHop (auch wenn "abstract hiphop" irgendwo auch ein Widerspruch in sich ist). http://www.last.fm/tag/russian+abstract+hip-hop Das Ringen um TV-Aufmerksamkeit und die Missachtung alternativer Kommunikationsmöglichkeiten repräsentiert aus meiner Sicht bereits das Mit-Verharren im alten System.

Da ist was dran. Allerdings denke Ich auch das viele Einzel-Personen auch einfach nur aus dem "System" ausbrechen wollen. Kick ?

Cobra9 hat geschrieben:(01 Jan 2017, 09:11)

Da ist was dran. Allerdings denke Ich auch das viele Einzel-Personen auch einfach nur aus dem "System" ausbrechen wollen. Kick ?

Das dürfte in Russland nicht anders sein als in Thüringen oder NRW.

Ich meine, selbst der (noch) mit staatlichen MItteln mitfinanzierte Film "Leviathan" ist so abgründig pessimistisch und kritisch was die russische Gesellschaft anbelangt ... nach wie vor existieren (wenn auch in sehr geringer Auflage) oppositionelle Zeitungen... ich weiß nicht, ich sehe das sehr skeptisch.

Nur mal zum Vergleich: Wer beruft sich heute noch auf den Pfarrer und DDR-Regimekritiker Oskar Brüsewitz (der sich 1976 in Zeitz öffentlich selbstverbrannte)? Das ultrakonservative von rechtsaußen-CSU-Leuten wie Posselt betriebene Brüsewitz-Zentrum des Christlich-Paneuropäischen Studienwerks. Und das sogar gegen den erklärten Willen der Brüsewitz-Witwe. Ich wüßte keinen Zeitpunkt in der DDR-Geschichte, in welchem oppositionelle politische Dissidenten-Betätigung inhaltlicher Art und abseits von solchem Aktionismus nicht möglich gewesen wäre. Einen Samisdat-Artikel zu verfassen macht nur etwas mehr Mühe und erfodert Denkarbeit. Und (noch) ist Russland weit entfernt von den Zuständen in der DDR.

schokoschendrezki hat geschrieben:(01 Jan 2017, 09:37)

Das dürfte in Russland nicht anders sein als in Thüringen oder NRW.

Ich meine, selbst der (noch) mit staatlichen MItteln mitfinanzierte Film "Leviathan" ist so abgründig pessimistisch und kritisch was die russische Gesellschaft anbelangt ... nach wie vor existieren (wenn auch in sehr geringer Auflage) oppositionelle Zeitungen... ich weiß nicht, ich sehe das sehr skeptisch.

Nur mal zum Vergleich: Wer beruft sich heute noch auf den Pfarrer und DDR-Regimekritiker Oskar Brüsewitz (der sich 1976 in Zeitz öffentlich selbstverbrannte)? Das ultrakonservative von rechtsaußen-CSU-Leuten wie Posselt betriebene Brüsewitz-Zentrum des Christlich-Paneuropäischen Studienwerks. Und das sogar gegen den erklärten Willen der Brüsewitz-Witwe. Ich wüßte keinen Zeitpunkt in der DDR-Geschichte, in welchem oppositionelle politische Dissidenten-Betätigung inhaltlicher Art und abseits von solchem Aktionismus nicht möglich gewesen wäre. Einen Samisdat-Artikel zu verfassen macht nur etwas mehr Mühe und erfodert Denkarbeit. Und (noch) ist Russland weit entfernt von den Zuständen in der DDR.

NOCH ist das Zauberwort. Aber wir sind keine Hellseher. Ich denke die Entwicklung der Innen, Außenpolitik und Menschenrechte bezogen auf Russland ist eine negative Entwicklung. Je mehr Repression desto schlechter für die Bürger. Aber die Russen sind wirklich ein besonderes Volk. Eigentlich leidenschaftlich, herzlich gute Leute, aber irgendwie sehr naiv. Naiv ist das falsche Wort. Schicksalsergeben ? Putin hat echt den Schlüssel gefunden. Muss Ich Ihm lassen.

Cobra9 hat geschrieben:(01 Jan 2017, 08:51)

Nein so einfach wie in Russland ist in Deutschland eine Zwangseinweisung in eine psychiatrische Klinik nicht.

Oh doch, Gustl Mollath ist nur die Spitze des Eisberges, auch als pflichtbewußter Steuerfahnder oder als Bauherr der den wirklichen Wirkungsgrad seiner Solarwärmekollektoren hinterfragt bis hin zu vielen unbekannten zwangspsychatrierten Kranken die anschließend auch noch von betrügerischen Betreuern ausgenommen werden- Zwangspsychatrierung hat auch in D viele Opfer.

Ein Brandanschlag ist zunächst mal eine kriminelle Handlung, und weder Aktionskunst noch sonst etwas ähnliches. Ich finde die Leichtigkeit wie hier darüber hinweggegangen wird bedenklich. Neulich zündete ein Idiot vor ner Moschee nen Polenknaller und das ganze Land stand Kopf. Das war auch Politisch, ist aber niemand auf die Idee gekommen, daß dies eine Form von Politischem Protest sei. Zugegebenermaßen weis ich nicht was der schon alles abgezogen hat, der Herr. Allerdings ist in der Kunst ja bekanntlich Genie und Wahnsinn eng beieinander.

Ebiker hat geschrieben:(01 Jan 2017, 12:42)

Oh doch, Gustl Mollath ist nur die Spitze des Eisberges, auch als pflichtbewußter Steuerfahnder oder als Bauherr der den wirklichen Wirkungsgrad seiner Solarwärmekollektoren hinterfragt bis hin zu vielen unbekannten zwangspsychatrierten Kranken die anschließend auch noch von betrügerischen Betreuern ausgenommen werden- Zwangspsychatrierung hat auch in D viele Opfer.

Die Justiz und ihre Fehler allgemein ---> Forum 2 bitte

Excellero hat geschrieben:(01 Jan 2017, 13:05)

Ein Brandanschlag ist zunächst mal eine kriminelle Handlung, und weder Aktionskunst noch sonst etwas ähnliches. Ich finde die Leichtigkeit wie hier darüber hinweggegangen wird bedenklich.

Ich bin nicht über die Straftat hinweg gegangen sondern sagte doch klar:

Wer gegen Strafrecht verstösst darf gerne vor Gericht landen, unabhängig was getan wurde.


Was ist daran nicht zu verstehen bitte ? Klarer gehts kaum. Die Seelische Seite ist wieder was anderes.

Neulich zündete ein Idiot vor ner Moschee nen Polenknaller und das ganze Land stand Kopf. Das war auch Politisch, ist aber niemand auf die Idee gekommen, daß dies eine Form von Politischem Protest sei. Zugegebenermaßen weis ich nicht was der schon alles abgezogen hat, der Herr. Allerdings ist in der Kunst ja bekanntlich Genie und Wahnsinn eng beieinander.

Ich geb Dir ja Recht das Kunst teilweise absurde Züge hat. Fleischhaken Aktionskunst ist für mich bsp. keine Kunst sondern Idiotisch. Sich an einem Fleischhaken in einer Halle aufzuhängen...na ja. Aber solange das nicht gegen Gesetze verstösst , Ich es nicht ansehen muss und es niemand schadet aus Personen wo das aus freien Stücken machen ist es zu akzeptieren.

Cobra9 hat geschrieben:(01 Jan 2017, 13:11)

Ich bin nicht über die Straftat hinweg gegangen sondern sagte doch klar:

Wer gegen Strafrecht verstösst darf gerne vor Gericht landen, unabhängig was getan wurde.


Was ist daran nicht zu verstehen bitte ? Klarer gehts kaum. Die Seelische Seite ist wieder was anderes.

...du nicht aber andere

Cobra9 hat geschrieben:(01 Jan 2017, 13:11)
Ich geb Dir ja Recht das Kunst teilweise absurde Züge hat. Fleischhaken Aktionskunst ist für mich bsp. keine Kunst sondern Idiotisch. Sich an einem Fleischhaken in einer Halle aufzuhängen...na ja. Aber solange das nicht gegen Gesetze verstösst , Ich es nicht ansehen muss und es niemand schadet aus Personen wo das aus freien Stücken machen ist es zu akzeptieren.

Das schon, aber wie du ebenfalls sagst, ist das idiotisch. Und wenn ein idiot idiotisch ist, dann aber aufgrund der selben Idiotie eine Straftat begeht, ist das schon ein guter Grund um den Geisteszustand dieses Menschen zu prüfen, und gegebenenfalls ihn in eine Einrichtung zu verfrachten wo dem Mann geholfen werden kann. So daß er keine Gefahr mehr für andere darstellt.

Ist dieser " Künstler " eigentlich noch durch irgendetwas anderes " künstlerisches " aufgefallen als Selbstverstümmelungen und Brandstiftung? Mit Malerei was er studiert hat scheints nicht weit her zu sein. Und seine nähe zu kriminellen Musikbands und fernöstlichen Terroristen sagt auch einiges aus.

Ebiker hat geschrieben:(01 Jan 2017, 13:26)

Ist dieser " Künstler " eigentlich noch durch irgendetwas anderes " künstlerisches " aufgefallen als Selbstverstümmelungen und Brandstiftung?

Nein.

Welche Wirkung Hetze und Lügen und Verdrehungen über das Internet haben können sehen wir im Moment an dem Werdegang eines Trumps.
Das System daß man die schlimmsten Sachen löscht, aber ansonsten die Personen juristisch nicht belangt, diese dann den Märtyrer spielen dürfen finde ich eher unbefriedigend.

So was nennt man dann die Schwächen das System zu benutzen um es zu bekämpfen.
Auch hier rennen einige herum, die man mit einigem Recht Faschisten nennen kann, von einem starken Führer träumen der genau daß bekämpfen würde was man jetzt so gerne dazu benutzt um unser derzeitiges System zu bekämpfen.

Ich wäre daher dafür daß man diese Lügen stehen lässt und dafür die Person die Konsequenzen für ihre Hetzen und Lügen tragen müssten.
Schon jetzt gibt es Paragraphen wie zb gegen Volksverhetzung die recht gut zeigen daß man sehr wohl Meinung und Hetze unterscheiden kann.
Es gibt das Recht auf Meinungsfreiheit, aber es gibt kein Recht darauf mit offensichtlichen Lügen die Menschen aufzuhetzen, besonders da man inzwischen sehr gut die Folgen dieser Hetze und Lügen sehen kann.

Manche sollten also ganz froh sein daß sie nicht in so einem Staat leben für wie sie so Prophaganda machen.

Provokateur hat geschrieben:(28 Jan 2016, 12:34)

Bewährtes Mittel aus Sowjetzeiten. Ich würde mir zwar nicht den Sack auf dem roten Platz festnageln lassen, aber in einem solchen Land braucht es krasse Aktionen, um die Menschen wachzurütteln.

Pjotr Pawlenski zündet Pariser Bankfiliale an

Zugenähte Lippen und angenagelte Hoden: Der für seine spektakulären Protestaktionen bekannte Künstler Pjotr Pawlenski und seine Lebensgefährtin wurden am Montag verhaftet - wegen Sachbeschädigung.

http://www.spiegel.de/kultur/gesellscha ... 73154.html

In Russland ein Dissident, bei uns nur ein Ruhestörer? 2015 legte Pjotr Pawlenski am Gebäude des Moskauer Inlandsgeheimdienstes Feuer. Westliche Medien und Kulturmacherfeierten den Künstler für seinen Akt furchtlosen Widerstands. Jetzt hat er einen Brand an einer Pariser Bank entfacht. Ob Moskau oder Paris – die Bilder der Aktionen sehen frappierend ähnlich aus. Das nützt dem russischen Ruhestörer aber nichts. Die Pariser Polizei hat Pawlenski trocken wegen Sachbeschädigung einkassiert

https://www.noz.de/deutschland-welt/kul ... -dissident



Wie nur können wir den von den Behörden verfolgten "Künstler" unterstützen?

Sollten wir über Sanktionen nachdenken?

Darkfire hat geschrieben:(25 Mar 2017, 04:05)

Welche Wirkung Hetze und Lügen und Verdrehungen über das Internet haben können sehen wir im Moment an dem Werdegang eines Trumps.
Das System daß man die schlimmsten Sachen löscht, aber ansonsten die Personen juristisch nicht belangt, diese dann den Märtyrer spielen dürfen finde ich eher unbefriedigend.

So was nennt man dann die Schwächen das System zu benutzen um es zu bekämpfen.
Auch hier rennen einige herum, die man mit einigem Recht Faschisten nennen kann, von einem starken Führer träumen der genau daß bekämpfen würde was man jetzt so gerne dazu benutzt um unser derzeitiges System zu bekämpfen.

Ich wäre daher dafür daß man diese Lügen stehen lässt und dafür die Person die Konsequenzen für ihre Hetzen und Lügen tragen müssten.
Schon jetzt gibt es Paragraphen wie zb gegen Volksverhetzung die recht gut zeigen daß man sehr wohl Meinung und Hetze unterscheiden kann.
Es gibt das Recht auf Meinungsfreiheit, aber es gibt kein Recht darauf mit offensichtlichen Lügen die Menschen aufzuhetzen, besonders da man inzwischen sehr gut die Folgen dieser Hetze und Lügen sehen kann.

Manche sollten also ganz froh sein daß sie nicht in so einem Staat leben für wie sie so Prophaganda machen.

Was hat das mit dem "Künstler" in Frankreich/Russland zu tun?

Flaschengeist hat geschrieben:(16 Oct 2017, 22:40)

http://www.spiegel.de/kultur/gesellscha ... 73154.html

https://www.noz.de/deutschland-welt/kul ... -dissident



Wie nur können wir den von den Behörden verfolgten "Künstler" unterstützen?

Sollten wir über Sanktionen nachdenken?

Warum willst du einen Zündler unterstützen? Nicht ausgeschlossen, dass der in einer Nervenheilanstalt besser aufgehoben wäre als im Gefängnis, vielleicht reicht sogar eine offene Therapie. Aber dass Verbrecher erstmal vor Gericht kommen sollten, ist doch gute Übung. Sogar in Frankreich.

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(17 Oct 2017, 09:00)

Warum willst du einen Zündler unterstützen? Nicht ausgeschlossen, dass der in einer Nervenheilanstalt besser aufgehoben wäre als im Gefängnis, vielleicht reicht sogar eine offene Therapie. Aber dass Verbrecher erstmal vor Gericht kommen sollten, ist doch gute Übung. Sogar in Frankreich.

Das der Mann kriminell oder krank ist wird doch nur von den Russen behauptet, weil der Herr ein Putinkritiker ist.

Flaschengeist hat geschrieben:(17 Oct 2017, 09:19)

Das der Mann kriminell oder krank ist wird doch nur von den Russen behauptet, weil der Herr ein Putinkritiker ist.

Ah geh, mir ist egal wie der zu Russland steht. Wenn er fackelt, kommt der Richter.