Drohender Krieg mit Russland?

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keinproblem
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon keinproblem » Mo 18. Jun 2018, 01:16

apartofme hat geschrieben:(18 Jun 2018, 02:06)

Das war ja nun aber auch nicht immer so.

    “Mr. Clinton said ‘Why not?’ But the U.S. delegation got very nervous.”, says Russian President in a series of interviews with Oliver Stone.
    Russian President Vladimir Putin has said that early on in his tenure he floated the idea of Russia joining the North Atlantic Treaty Organization (NATO).

    In a series of interviews with American film director Oliver Stone, Mr. Putin said he inquired about Russia joining the alliance when then U.S. President Bill Clinton visited Moscow in 2000.

    “During the meeting I said, ‘Let’s consider an option that Russia might join NATO,’” Mr. Putin recalled. “Mr. Clinton said ‘Why not?’ But the U.S. delegation got very nervous.”


    http://www.thehindu.com/news/internatio ... 965562.ece


Ich frag mich warum die Delegation nervös wird, wenn Russland doch bekanntlich die größte Bedrohung für die Vereinigten Staaten darstellt. Die Agenda dahinter wäre sehr interessant zu erfahren. Immerhin wäre es wohl nicht übertrieben zu sagen, dass eine (vorausgesetzt harmonische) NATO mit Russland das aktuelle Jahrhundert wohl hätte tatkräftig dominieren können.


Zwei Jahre später (2002) passierte erst einmal das:

https://www.nato.int/nrc-website/media/ ... ration.pdf


Das ist sehr interessant, vielen Dank, dass du mir das mitgeteilt hast. Gab es davon noch mal eine Erweiterung, oder ist das der Höhepunkt amerikanisch-russischer Beziehungen?
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon apartofme » Mo 18. Jun 2018, 01:47

keinproblem hat geschrieben:(18 Jun 2018, 02:16)

Ich frag mich warum die Delegation nervös wird, wenn Russland doch bekanntlich die größte Bedrohung für die Vereinigten Staaten darstellt. Die Agenda dahinter wäre sehr interessant zu erfahren. Immerhin wäre es wohl nicht übertrieben zu sagen, dass eine (vorausgesetzt harmonische) NATO mit Russland das aktuelle Jahrhundert wohl hätte tatkräftig dominieren können.

Zunächst einmal handelt es sich dabei ja um Putins persönliche Interpretation. Die US-Delegation kann auch einfach von dem Vorschlag ziemlich überrascht gewesen sein. In der Tat stieß aber der Vorschlag bei den Vereinigten Staaten schon 1990 nicht auf das größte Verständnis. Die Gründe dafür sind relativ komplex. Nicht hinter allem steckt eine kohärente Agenda bzw. ein gesellschaftlicher Konsens, und auch innerhalb der Vereinigten Staaten gibt es bekantlich sehr viele unterschiedliche Akteure mit sehr individuellen Interessen. Im Grundsatz kann man sagen, dass es für die Vereinigten Staaten bisher leichter gewesen ist, im Rahmen der jetzt bestehenden Strukturen zu handeln. Eine Aufnahme Russlands würde die amerikanische Führungsrolle innerhalb der NATO eventuell in Frage stellen. Dazu kommt, dass Russland eben doch sehr autoritär regiert wird und Russland in den USA gleichzeitig eben doch noch als "böse" gilt. Diese Vorurteile sind aus dem Diskurs nicht so einfach rauszukriegen, obwohl es natürlich interessant ist, wie sich aufgrund der Trump-Präsidentschaft das Bild gerade bei den Republikanern sehr stark gewandelt hat, was nicht einer gewissen Ironie entbehrt.

Das ist sehr interessant, vielen Dank, dass du mir das mitgeteilt hast. Gab es davon noch mal eine Erweiterung, oder ist das der Höhepunkt amerikanisch-russischer Beziehungen?

Das dürfte es so ziemlich gewesen sein. Der Vorschlag, Russland stärker in die NATO einzubinden kam dann von Europäischer Seite noch ein paar Mal, aber ich denke, dass es hauptsächlich die zweite NATO-Osterweiterung und vielleicht sogar noch stärker der Krieg im Irak waren, die in Russland die bis heute vorherrschende Paranoia hervorgerufen haben. Es waren allerdings erst die Annexion der Krim und der Krieg in Syrien, die das Verhältnis vollkommen zerrüttet haben. Insbesondere die Annexion ist natürlich ein riesiges Problem, gerade wenn man in der Zukunft eine NATO im Sinne hat, der sowohl die Ukraine als auch Russland angehören sollen.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon zollagent » Mo 18. Jun 2018, 07:52

Azaloth hat geschrieben:(17 Jun 2018, 20:05)

Gerade da sehe ich aber nur wenig von einer Furcht vor Putin.

In den baltischen Staaten und Polen ist das sehr konkret.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon zollagent » Mo 18. Jun 2018, 07:53

Azaloth hat geschrieben:(17 Jun 2018, 20:11)

Aus meiner Sicht sind das eher Vorsichtsmaßnahmen, falls die NATO einen Krieg beginnen will. Sind denn die Menschen aus besagten Landstrichen schon geflohen?

Eroberungen zu üben, ist keine Maßnahme, einem Angriff zu begegnen.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon Nomen Nescio » Mo 18. Jun 2018, 08:18

Azaloth hat geschrieben:(17 Jun 2018, 20:09)

Dann würden die Leute langsam aus den Ländern fliehen, was ich aber bisher nicht sehe. In der Ukraine stagniert Alles, Polen ist eher russlandfreundlich und die baltischen Staaten scheinen auch nicht gefährdet zu sein, zumal dort viele Russen leben.

warum würden sie fliehen? es ist ihr land und die russen sind restanten der eindringlinge.

gerade weil dort viel russen leben macht es so gefährlich, denn laut putin ist das dann ein legitimes ziel. um die dortigen russen zu »schützen«.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon Nomen Nescio » Mo 18. Jun 2018, 08:23

keinproblem hat geschrieben:(17 Jun 2018, 21:46)

Am Tag des Massakers ist Janukowitsch nach Russland geflohen

falsch. J floh nach ostukraine. und russische spezialisten haben ihn dort »zum schütz« nach rußland entführt.
die sovielste schändung der ukrainische souveränität.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon zollagent » Mo 18. Jun 2018, 08:32

keinproblem hat geschrieben:(17 Jun 2018, 21:46)

Ob Mitglied oder nicht spielt dabei keine Rolle, de facto und de jure sind Kiew und Brüssel militärische Verbündete. Siehe Assoziierungsabkommen Artikel 7 (und nicht 17 wie ich vorhin fälschlicherweise geschrieben habe). Das Abkommen ist nur sekundär wirtschaftlicher Natur (auch wenn der Großteil der 2000 Seiten davon handelt).


De Facto ist da eine ziemliche Paranoia vorhanden. Die Ukraine ist ein souveräner Staat, der keineswegs in Moskau nachfragen muß, wenn er Beziehungen zu Drittstaaten aufnehmen will. Das Assoziierungsabkommen ist mit der EU geschlossen worden, nicht mit der NATO. Und die EU ist KEIN militärisches Bündnis.

keinproblem hat geschrieben:(17 Jun 2018, 21:46)Nein, denn genau das wissen wir eben nicht.


Doch, das wissen wir sehr genau. Der Beschluß zur Absetzung der Regierung Janukovic wurde vom regulär gewählten ukrainischen Parlament gefaßt.

keinproblem hat geschrieben:(17 Jun 2018, 21:46)Wir wissen nur, dass dutzende Scharfschützen am Maidan auf Demonstranten und Polizeikräfte (= Janukowitsch' Jungs) geschossen haben.


Auch das ist schlichtweg eine Lüge. Es gab da Scharfschützen, die gehörten einer Spezialeinheit namens Berkut an. Und die haben auf Demonstranten geschossen. Gegenteilige Berichte haben sich als Propagandalügen mit Quelle in Moskau erwiesen.

keinproblem hat geschrieben:(17 Jun 2018, 21:46) Am Tag des Massakers ist Janukowitsch nach Russland geflohen - dann hat die Übergangsregierung die Geschicke des Landes kontrolliert. Arsenij Jazenjuk war ca. zwei Monate der Premierminister des Landes. Die demokratische Wahl bei der Poroshenko gewählt wurde, wurde bis heute nicht wie üblich von der Zentralen Wahlkommission (CEC) abgesegnet. Seit vier Jahren wird die Prüfung von der Regierung hinausgezögert. Von 13 der 15 Kommissionsmitglieder ist inzwischen die siebenjährige Amtszeit abgelaufen. Kommendes Jahr soll schon die nächste Wahl laufen, ich würde es dem ukrainischen Volk gönnen, wenn bis dahin die Gewaltenteilung wieder intakt ist.


Für deine Behauptung bezüglich der Wahl Poroschenkos gibt es keinen Beleg.





keinproblem hat geschrieben:(17 Jun 2018, 21:46)Selbstverständlich bietet eine Mitgliedschaft in der "westlichen Wertegemeinschaft" diverse ökonomische und politische Vorteile, aber das ist kein Faktor um die Illegitimität des russischen Regimes zu beweisen. Fluchtbewegung finde ich mitunter etwas polemisch ausgedrückt, zollagent.
Ich halte weder Kim noch Putin für gefährliche Staatsführer. Und wenn man sich objektiv die Anzahl der Kriege des jeweiligen Landes ansieht, sind die USA an der Spitze. Warum ist also das Weiße Haus (egal unter welchem Präsidenten) nicht eine größere Bedrohung als Kim oder Putin?


Es geht nicht um den Grad der Gefährlichkeit. Putin versucht nach wie vor, die seiner Ansicht nach "größte Geopolitische Katastrophe des 20. Jahrhunderts" durch Rekonstruktion des untergegangenen Sowjetimperiums auszugleichen. Und für dieses Ziel geht er über Leichen. Daher resultiert auch sein Versuch, eine "Einflußzone" mit Staaten, die ähnlich den Vorgaben der Breschnjew-Doktrin ein Veto-Recht Russlands akzeptieren müssen, zu schaffen. Dafür führt er auch Kriege. Ob Autokraten oder Despoten "ungefährlich" sind, wirst du spätestens feststellen, wenn du in ihren Fokus gerätst. In Russland leben Oppositionelle sehr gefährlich. Wenn sie nicht durch Schauprozesse mit "Beweisen", die vor keinem unabhängigen Gericht standhalten würden, verurteilt werden, erleiden sie unaufklärbare Unfälle oder fallen rätselhaften Attentaten zum Opfer. Was Kim Jong Un und seine Gefährlichkeit angeht, da braucht man nur die Schicksale in seiner eigenen Familie anzusehen. Die Standardbehauptung "aber die Amis" hilft da nicht, die Fakten zeigen durchaus den Grad der Gefährlichkeit. Trump ist ein Großmaul, der vor allem an Geld interessiert ist und der vor allem im allerschlimmsten Fall in sechs Jahren Geschichte ist. Putin hat sich seine Alleinherrschaft auf Dauer festschreiben lassen. Das tun Diktatoren nämlich. Und das haben die früheren Satellitenstaaten der Sowjetunion, die regelrecht in die NATO geflohen sind, auch vorausgesehen.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon Cobra9 » Mo 18. Jun 2018, 11:31

Das Selbstbestimmungsrecht der Völker gibt jeder Volksgruppe das Recht sich von einem Staat abzuspalten falls sie das wünschen, dass ist nicht illegal.



Falsche Richtung. Es gibt klare Grundlagen.
Als Kurzformel kann gelten:

Wenn eine Sezession Konflikte löst, geht sie in Ordnung solange man sich ans Völkerrecht usw. hält, wenn sie Konflikte schafft, nicht.

Beispiel gefällig ?

Die einvernehmliche Scheidung der tschechischen Republik und der Slowakei ist ein Beispiel für eine friedliche Separierung. Notfalls gegen den Willen des Mutterstaates lösen darf sich eine Gruppe aber dann, wenn sie von diesem Staat unterdrückt oder verfolgt wird. Auch Völker, könnte man sagen, können zu Flüchtlingen werden. Und wenn andere Staaten ihre Fluchtgründe anerkennen, bekommen sie Schutz, in Form ihres eigenen Landes.


Es gab keine Unterdrückung usw. auf der Krim. Daher illegal. Gerichte haben rs ähnlich bewertet.


Die Krim war zum Zeitpunkt der Wahl von russischen Truppen besetzt, und wenn das illegal sein sollte muss man eine erneute Abstimmung unter Obhut der UNO halten. Ich frage mich warum das noch niemand vorgeschlagen hat.



Weil bevor man die OSZE oder sonstige Organisationen mit Wahlen beauftragen würde, den Konflikt beendet haben muss. UN Resolutionen blockt Russland.

Eine Wahl in besetzten Regionen kann es nicht geben. Jedenfalls keine Wahl nach dem Vorbild Schottland.


Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, ist die Helsinki Schlussakte nur von der UdSSR unterzeichnet worden. Wenn ich was überlesen habe einfach korrigieren.



Russland hat Helsinki aber anerkannt und beruft sich bei Gelegenheit auch darauf.

Russland ab 30. Januar 1992 als Nachfolgestaat der Sowjetunion Sowjetunion

Das Budapester Memorandum habe ich vorher nicht gekannt, danke für den Hinweis. Sollte man nun trotz dessen nicht vergessen, dass es in der Ukraine nicht einfach einen bürgerlichen Regierungswechsel, sondern einen organisierten Regimechange gegeben hat. Inwiefern die heutige Ukraine also de jure in diesen Verträgen einzuordnen ist, steht erstmal noch offen. Das spielt für unsere Diskussion auch sicherlich eine tragende Rolle und muss geklärt werden, aber ich hoffe du kannst Verständnis dafür aufbringen, dass ich gerade nicht die Muße habe mich nun in die ganzen juristischen Details einzulesen.



Lies dich gerne ein. Hab aber niemals etwas gelernt oder gelesen das deine Argumente stützt.


Abseits vom de jure, spielt das de facto jedoch sicherlich eine mindestens genauso große Rolle. Realpolitisch betrachtet, hat Russlands Gegner nämlich auf sämtliche Völkerrechte gepfiffen und eine legitime souveräne Regierung umgeschmissen um eine NATO Marionette vor Russland zu platzieren. Bis auf die finnische und weißrussische Grenze stehen dem Kreml nun an jeder Landesgrenze NATO Soldaten gegenüber. Sich an geltendes Recht zu halten während dein Gegner von genau diesen nicht tangiert werden kann wäre ein geo- und realpolitischer Reinfall.



Sorry das ist Hetze und das werde Ich nicht beantworten. Dem Co Moderator aber melden
Leben ist das was passiert, während du beschäftigt bist, andere Pläne zu machen.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon keinproblem » Mo 18. Jun 2018, 13:23

Cobra9 hat geschrieben:(18 Jun 2018, 12:31)

Falsche Richtung. Es gibt klare Grundlagen.
Als Kurzformel kann gelten:

Wenn eine Sezession Konflikte löst, geht sie in Ordnung solange man sich ans Völkerrecht usw. hält, wenn sie Konflikte schafft, nicht.


Steht das in der UNO Charta bzw. einem anderen international geltendem Recht oder ist es eine Meinung? Davon abgesehen, dass ein direkter politischer Konflikt (wenn auch nicht primär auf der Krim) im Land ja schon durchaus davon stattgefunden hat.


Weil bevor man die OSZE oder sonstige Organisationen mit Wahlen beauftragen würde, den Konflikt beendet haben muss.

Dem stimme ich zwar mehr oder weniger zu, nur ist die heiße Phase des Konflikts schon etwas länger zum erliegen gekommen, was ja dann folglich den heutigen Tag als exzellente Chance für eine Abstimmung macht.

UN Resolutionen blockt Russland.
Hat es Resolutionen geblockt, die eine unabhängige Wahl auf der Krim verabschiedet hätten, oder ist es die Begründung weshalb es sowieso zwecklos wäre das zu versuchen?

Eine Wahl in besetzten Regionen kann es nicht geben. Jedenfalls keine Wahl nach dem Vorbild Schottland.


Wo ich dir zustimme ist, dass eine Wahl unter russischer Besetzung unglaubwürdig ist. Warum eine Wahl unter neutralen Wahlorganisatoren und -beobachtern unmöglich ist müsste man mir kurz erläutern.



Russland hat Helsinki aber anerkannt und beruft sich bei Gelegenheit auch darauf.

Russland ab 30. Januar 1992 als Nachfolgestaat der Sowjetunion Sowjetunion


Danke für die Info, schreib es mir hinter die Ohren.


Abseits vom de jure, spielt das de facto jedoch sicherlich eine mindestens genauso große Rolle. Realpolitisch betrachtet, hat Russlands Gegner nämlich auf sämtliche Völkerrechte gepfiffen und eine legitime souveräne Regierung umgeschmissen um eine NATO Marionette vor Russland zu platzieren. Bis auf die finnische und weißrussische Grenze stehen dem Kreml nun an jeder Landesgrenze NATO Soldaten gegenüber. Sich an geltendes Recht zu halten während dein Gegner von genau diesen nicht tangiert werden kann wäre ein geo- und realpolitischer Reinfall.


Sorry das ist Hetze und das werde Ich nicht beantworten. Dem Co Moderator aber melden


Das ist interessant. Welcher Nebensatz war jetzt die Hetze wenn (aufrichtig) fragen darf? Dass die U.S. Regierung den Regimewechsel in der Ukraine eingefädelt und mit Milliarden unterstützt hat, die Tatsache, dass das ganze Trauerspiel einen Völkerrechtsbruch (Artikel 2; §4) dargestellt hat, dass die Mehrzahl der NATO-Mitglieder nun durch das Assoziierungsabkommen Artikel 7 den sicherheitspolitischen Stiefel in der Ukraine stehen haben (bzw. auch U.S. Soldaten zur Ausbildung von Ukrainischen einfliegen dürfen), oder dass es ein geo- und realpolitischer Reinfall gewesen wäre hätte Putin weiterhin das Völkerrecht befolgt?
Wenn du sagst ich würde hier Hetze verbreiten, dann unterstellst du mir wohl zumindest eine moralische Wertung meinerseits. Das ist aber nicht der Fall, weil ich nicht mal eine ethische Bemerkung geäußert habe, dass der geopolitische Reinfall aus humanistischer Sicht gut oder schlecht wäre.
Wenn es in meinen Beiträgen manchmal so rüberkommt, dass ich der Auffassung bin alle Länder sollten sich an das Völkerrecht halten (schlichtweg weil die Etablierung davon der größte zivilisatorische Fortschritt der letzten 3000 Jahre ist) dann ist das, weil das meine persönliche Meinung ist. Ich gebe wortwörtlich mein Bestes subjektive Empfindungen hier raus zu lassen, zumindest in der Faktenanalyse. Dass einen manche im Forum dann "russischen Troll" o.ä. nennen finde ich schade. Es gäbe genügend Punkte in denen man über die derzeitige Situation der Russen und ehem. Sowjetstaaten unter Putin diskutieren könnte wie sich die Lage verschlechtern/bessern könnte - aber wenn hier von mancher Front unreflektiert ein medial aufgebautes Bild gefressen wird, sagt man eben dann immer zu viel für den Bösen und zu wenig für den Guten.

Hoffe du kannst dich trotz der Hetze über deinen Schatten springen und mir antworten.

Grüße
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon zollagent » Mo 18. Jun 2018, 14:04

keinproblem hat geschrieben:(18 Jun 2018, 14:23)

...
Das ist interessant. Welcher Nebensatz war jetzt die Hetze wenn (aufrichtig) fragen darf? Dass die U.S. Regierung den Regimewechsel in der Ukraine eingefädelt und mit Milliarden unterstützt hat, die Tatsache, dass das ganze Trauerspiel einen Völkerrechtsbruch (Artikel 2; §4) dargestellt hat, dass die Mehrzahl der NATO-Mitglieder nun durch das Assoziierungsabkommen Artikel 7 den sicherheitspolitischen Stiefel in der Ukraine stehen haben (bzw. auch U.S. Soldaten zur Ausbildung von Ukrainischen einfliegen dürfen), oder dass es ein geo- und realpolitischer Reinfall gewesen wäre hätte Putin weiterhin das Völkerrecht befolgt?
Wenn du sagst ich würde hier Hetze verbreiten, dann unterstellst du mir wohl zumindest eine moralische Wertung meinerseits. Das ist aber nicht der Fall, weil ich nicht mal eine ethische Bemerkung geäußert habe, dass der geopolitische Reinfall aus humanistischer Sicht gut oder schlecht wäre.
Wenn es in meinen Beiträgen manchmal so rüberkommt, dass ich der Auffassung bin alle Länder sollten sich an das Völkerrecht halten (schlichtweg weil die Etablierung davon der größte zivilisatorische Fortschritt der letzten 3000 Jahre ist) dann ist das, weil das meine persönliche Meinung ist. Ich gebe wortwörtlich mein Bestes subjektive Empfindungen hier raus zu lassen, zumindest in der Faktenanalyse. Dass einen manche im Forum dann "russischen Troll" o.ä. nennen finde ich schade. Es gäbe genügend Punkte in denen man über die derzeitige Situation der Russen und ehem. Sowjetstaaten unter Putin diskutieren könnte wie sich die Lage verschlechtern/bessern könnte - aber wenn hier von mancher Front unreflektiert ein medial aufgebautes Bild gefressen wird, sagt man eben dann immer zu viel für den Bösen und zu wenig für den Guten.

Hoffe du kannst dich trotz der Hetze über deinen Schatten springen und mir antworten.

Grüße

Vielleicht darf ich mich mal dazwischen schalten. Schon die Behauptung "Die USA haben eingefädelt" ist eine schlichte Propagandalüge aus Moskau. Auch die angeblichen Millarden für den Regimewechsel gab es so nicht. Youtube kannst du dir übrigens klemmen. Mit dem Völkerrecht steht eine Aktion, die es nicht gibt, auch nicht auf Kriegsfuß. Was aber im Konflikt mit dem Völkerrecht steht, ist die Unterstützung von Rebellionen mit Waffen und Truppen, wie es Russland in der Ost-Ukraine tut.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon keinproblem » Mo 18. Jun 2018, 14:26

Nomen Nescio hat geschrieben:(18 Jun 2018, 09:23)

falsch. J floh nach ostukraine. und russische spezialisten haben ihn dort »zum schütz« nach rußland entführt.
die sovielste schändung der ukrainische souveränität.


Ehrlich? Wusste ich gar nicht. Kannst du mir das evtl. verlinken?

zollagent hat geschrieben:(18 Jun 2018, 09:32)

De Facto ist da eine ziemliche Paranoia vorhanden. Die Ukraine ist ein souveräner Staat, der keineswegs in Moskau nachfragen muß, wenn er Beziehungen zu Drittstaaten aufnehmen will. Das Assoziierungsabkommen ist mit der EU geschlossen worden, nicht mit der NATO. Und die EU ist KEIN militärisches Bündnis.


Wir drehen uns an dieser Stelle im Kreis. Du sagst, der Regimewechsel in der Ukraine war vom Volke aus und ich, dass dem nicht so war. Deswegen bist du der Auffassung die Ukraine ist ein souveräner Staat und ich der Auffassung die Souveränität der Ukraine wurde längst verletzt. Selbstredend muss ein souveräner Staat keinen anderen Fragen ob er Beziehungen mit dem Drittstaat aufnehmen will, aber wenn wir jetzt die ganze Zeit darauf kleben bleiben, dass die Regierung der Ukraine il/legitim ist, kommen wir nicht vorwärts. Wir kommen zu unterschiedlichen Ergebnissen, weil die Rechnungen unterschiedlich sind, also lass uns noch mal bei der Rechnung anfangen wenn es dir nichts ausmacht.

Doch, das wissen wir sehr genau. Der Beschluß zur Absetzung der Regierung Janukovic wurde vom regulär gewählten ukrainischen Parlament gefaßt.

Auch das ist schlichtweg eine Lüge. Es gab da Scharfschützen, die gehörten einer Spezialeinheit namens Berkut an. Und die haben auf Demonstranten geschossen. Gegenteilige Berichte haben sich als Propagandalügen mit Quelle in Moskau erwiesen.


Janukowitsch ist aus Kiew geflohen, weil er um sein eigenes Leben gefürchtet hat. Er hat aber aus dem Exil mehrfach gesagt, dass er nicht zurücktritt. Wenn in einem Land der Präsident flieht, hat man wohl ein ungefähres Bild von der Stabilität und rechtsstaatliche Situation einer Nation. Das Parlament hat den Mann abgesetzt, aber ob das mit der ukrainischen Verfassung im Einklang ist fragt keiner.
"Propagandalügen" mit Quelle in Moskau finde ich wirklich sehr polemisch und zugegeben fast etwas ironisch wenn du mir dazu einen Link der Tagesschau sendest.
Bei der ARD Sendung Monitor haben die Reporter (17:10) einen ukrainischen Arzt welcher sowohl Opfer der Demonstranten wie Polizisten befragt hat gesagt, dass alle identische Patronen im Fleisch hatten - auch die Berkut. Ein sehr gelungener und differenzierter Beitrag vom ÖR. Ab Minute 11:14 geht es um die Ukraine, würde dir wirklich empfehlen mal die 10 Minuten zu opfern.

Für deine Behauptung bezüglich der Wahl Poroschenkos gibt es keinen Beleg.

Bitte lass uns beide immer ergebnisoffen in solch brisante Diskussionen starten zoll (wenn ich dich so nennen darf). Du hast mir einen Link der ARD Tagesschau gesendet, in dem die russische Berichterstattung Propaganda getauft wird. Soweit so gut hab' ich zur Kenntnis genommen, aber die CEC der Ukraine gibt es ja trotzdem und ist ein essenzieller Part ukrainischer Gewaltenteilung der de facto von Poroshenko auf unbestimmte Zeit außer Kraft gesetzt wurde. Das ist auch hier nachzulesen, falls es dich interessiert. Nicht erschrecken, ist wohl ein russisches Medienportal.

Es geht nicht um den Grad der Gefährlichkeit. Putin versucht nach wie vor, die seiner Ansicht nach "größte Geopolitische Katastrophe des 20. Jahrhunderts" durch Rekonstruktion des untergegangenen Sowjetimperiums auszugleichen. Und für dieses Ziel geht er über Leichen. Daher resultiert auch sein Versuch, eine "Einflußzone" mit Staaten, die ähnlich den Vorgaben der Breschnjew-Doktrin ein Veto-Recht Russlands akzeptieren müssen, zu schaffen. Dafür führt er auch Kriege. Ob Autokraten oder Despoten "ungefährlich" sind, wirst du spätestens feststellen, wenn du in ihren Fokus gerätst. In Russland leben Oppositionelle sehr gefährlich. Wenn sie nicht durch Schauprozesse mit "Beweisen", die vor keinem unabhängigen Gericht standhalten würden, verurteilt werden, erleiden sie unaufklärbare Unfälle oder fallen rätselhaften Attentaten zum Opfer.

Ja, das ist wahr und mir auch bekannt. Ich bin aber nicht hier um Putin schön zu reden, sondern ehrlich zu reden. Der Ehrlichkeit halber muss eben auch gesagt sein, dass Putin mit hoher Wahrscheinlichkeit diverse aufstrebende Konkurrenten von seiner Rockerbande oder anderen Verbrechern haterschießen lassen, genauso wie man sagen muss, dass die Sukzession der Krim keine Annexion war und es bei der Begriffswahl keine Rolle spielt ob die Sukzession legal oder illegal war.


Was Kim Jong Un und seine Gefährlichkeit angeht, da braucht man nur die Schicksale in seiner eigenen Familie anzusehen. Die Standardbehauptung "aber die Amis" hilft da nicht, die Fakten zeigen durchaus den Grad der Gefährlichkeit. Trump ist ein Großmaul, der vor allem an Geld interessiert ist und der vor allem im allerschlimmsten Fall in sechs Jahren Geschichte ist. Putin hat sich seine Alleinherrschaft auf Dauer festschreiben lassen. Das tun Diktatoren nämlich. Und das haben die früheren Satellitenstaaten der Sowjetunion, die regelrecht in die NATO geflohen sind, auch vorausgesehen.


Es geht nicht um Donald Trump und auch nicht um eine Standardbehauptung. Wenn die Behauptung "aber die Amis" schon Standard geworden ist, muss erstmal reflektiert werden warum dem so ist. Mir ist schon klar, dass es irrational ist bei jedem Verbrechen eines Politkers eine Amikeule zu schwingen. Wenn aber gesagt wird, ein kleines Land wie Nordkorea oder eine (zugegeben große) Regionalmacht wie Russland sind eine größere nukleare Bedrohung für den Planeten als das Weiße Haus ist einfach ohne Verhältnis, zumindest meiner Meinung nach. Die USA hatten nach Ende des Kalten Krieges die Gelegenheit ihre Hegemonie zu erweitern und es ist das normalste der Welt und Menschheitsgeschichte, dass Großmächte das machen. Die U.S. Regierung ist auf politischer Ebene nicht böse und auch nicht gut, genauso wie auf selbiger Ebene Nelson Mandela oder Adolf Hitler nicht gut oder böse sind. Politik kennt keine Moral, nur Menschen kennen Moral. Der amerikanischen Regierung vorzuwerfen, dass sie eine Invasion auf Kuba gestartet hat ist wie bei einem Schachspiel dem Gegner vorzuwerfen, dass er deinen Springer rausgehauen hat.

Auch die Einschätzung, wer die größte nukleare Bedrohung für die Menschheit ist sollte meiner Meinung nach ohne das Involvieren von Emotionen stattfinden. Ja, Kim Jong Un und Vladimir Putin sind Verbrecher, ja Barack Obama und Theresa May sind Verbrecher, ja,.. (ad infinitum). In Anbetracht der expansionistischen und eher aggressiven Geschichte der U.S. Regierung vergangener Dekaden halte ich es zur Zeit für den Staat mit dem größten Potenzial und Bereitschaftswillen, den globalen Frieden und damit einhergehende atomare Sicherheit zu gefährden. Wenn du mir eine andere Analyse vorschlagen kannst, würde ich mich freuen - wenn nicht ist das auch okay.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon keinproblem » Mo 18. Jun 2018, 14:30

zollagent hat geschrieben:(18 Jun 2018, 15:04)

Vielleicht darf ich mich mal dazwischen schalten. Schon die Behauptung "Die USA haben eingefädelt" ist eine schlichte Propagandalüge aus Moskau. Auch die angeblichen Millarden für den Regimewechsel gab es so nicht. Youtube kannst du dir übrigens klemmen. Mit dem Völkerrecht steht eine Aktion, die es nicht gibt, auch nicht auf Kriegsfuß. Was aber im Konflikt mit dem Völkerrecht steht, ist die Unterstützung von Rebellionen mit Waffen und Truppen, wie es Russland in der Ost-Ukraine tut.


In dem Obama Interview hat er zu Deutsch gesagt: "(...)nachdem wir einen Deal zur Machtübergabe ausgehandelt hatten" (über Ukraine) Englisch: "We brokered a Deal to transition power". Youtube kann auch eine interessante Quelle sein, wenn betreffende Personen selbst Aussagen treffen.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon zollagent » Mo 18. Jun 2018, 15:13

keinproblem hat geschrieben:(18 Jun 2018, 15:30)

In dem Obama Interview hat er zu Deutsch gesagt: "(...)nachdem wir einen Deal zur Machtübergabe ausgehandelt hatten" (über Ukraine) Englisch: "We brokered a Deal to transition power". Youtube kann auch eine interessante Quelle sein, wenn betreffende Personen selbst Aussagen treffen.

Glaubst du im Ernst, ein US-Präsident (von Trump mal abgesehen, der ist, sagen wir mal, besonders! :D ) solche Dinge, wären sie denn tatsächlich so, auch noch öffentlich ausposaunen würde? Dieser kurze Schnipsel wurde schon von anderen vor dir eingestellt, und wenn man das ganze Interview sieht, erkennt man auch, daß diese Aussage den Sturz der Regierung Janukovic nicht betraf. Frag mal den General, der hat vielleicht den ganzen Clip.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon keinproblem » Mo 18. Jun 2018, 15:34

zollagent hat geschrieben:(18 Jun 2018, 16:13)

Glaubst du im Ernst, ein US-Präsident (von Trump mal abgesehen, der ist, sagen wir mal, besonders! :D ) solche Dinge, wären sie denn tatsächlich so, auch noch öffentlich ausposaunen würde? Dieser kurze Schnipsel wurde schon von anderen vor dir eingestellt, und wenn man das ganze Interview sieht, erkennt man auch, daß diese Aussage den Sturz der Regierung Janukovic nicht betraf. Frag mal den General, der hat vielleicht den ganzen Clip.


Naja, wenn man alles verleugnet wird es ja auch irgendwann sehr offensichtlich, es kann ja nicht jeder Präsident den Bush machen. Helmut Schmidt zB hat auch eingeräumt, dass er das Völkerrecht gebrochen hat. Natürlich ist es etwas anderes, wenn die jeweilige Person nicht mehr im Amt ist - selbstsicher, dass er deswegen nicht eines Tages mal vor Gericht aussagen muss ist er trotzdem.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon keinproblem » Mo 18. Jun 2018, 15:35

keinproblem hat geschrieben:(18 Jun 2018, 16:34)

Naja, wenn man alles verleugnet wird es ja auch irgendwann sehr offensichtlich, es kann ja nicht jeder Präsident den Bush machen. Helmut Schröder zB hat auch eingeräumt, dass er das Völkerrecht gebrochen hat. Natürlich ist es etwas anderes, wenn die jeweilige Person nicht mehr im Amt ist - selbstsicher, dass er deswegen nicht eines Tages mal vor Gericht aussagen muss ist er trotzdem.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon zollagent » Mo 18. Jun 2018, 16:18

keinproblem hat geschrieben:(18 Jun 2018, 16:34)

Naja, wenn man alles verleugnet wird es ja auch irgendwann sehr offensichtlich, es kann ja nicht jeder Präsident den Bush machen. Helmut Schmidt zB hat auch eingeräumt, dass er das Völkerrecht gebrochen hat. Natürlich ist es etwas anderes, wenn die jeweilige Person nicht mehr im Amt ist - selbstsicher, dass er deswegen nicht eines Tages mal vor Gericht aussagen muss ist er trotzdem.

Offensichtlich ist, daß es immer die gleichen Gruppen sind, die mit ganzen oder Teilen von Clips aus Youtube irgendwas "beweisen" wollen. Dieses Medium eignet sich zum Einstellen eigener Clips, aber nicht für irgendeine Beweisführung. Fakt ist, daß im Falle Ukraine Russland ein Hegemonierecht ausüben wollte und als das nicht geklappt hat, waren's wieder mal die USA. Das ist inzwischen abgegriffener Standard von allem, bei dem Russland hier erwischt wird. Whataboutismus kann nicht darüber hinweg täuschen, daß Russland KEIN RECHT hatte und hat, in die internen Vorgänge in der Ukraine einzugreifen, es aber trotzdem tut.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon DarkLightbringer » Mo 18. Jun 2018, 16:49

Es wird immer wieder von Kämpfen an der sog. Kontaktlinie berichtet.

Die russischen Besatzungstruppen haben in den vergangenen 24 Stunden 20 Mal die Waffenruhe gebrochen. Sechsmal setzten sie Mörser ein. Die Einheiten der Operation der Vereinigten Kräfte reagierten auf Provokationen des Feindes adäquat, teilte die Pressestelle des Stabs der Operation der Vereinigten Kräfte (OVK) am Donnerstag mit.
https://www.ukrinform.de/rubric-defense ... letzt.html

Beim jüngsten Treffen im Normandie-Format betonte Außenminister Maas erneut, dass der Minsker Prozess umgesetzt werden müsse. Beim Thema Blauhelm-Einsatz können sich Russland und Ukraine nicht einigen.

Vielleicht sollte man Sanktiönchen einfach regelmässig hochsetzen, wenn im vielgerühmten Dialog nichts erreicht wird.
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[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon keinproblem » Mo 18. Jun 2018, 18:05

zollagent hat geschrieben:(18 Jun 2018, 17:18)

Offensichtlich ist, daß es immer die gleichen Gruppen sind, die mit ganzen oder Teilen von Clips aus Youtube irgendwas "beweisen" wollen. Dieses Medium eignet sich zum Einstellen eigener Clips, aber nicht für irgendeine Beweisführung. Fakt ist, daß im Falle Ukraine Russland ein Hegemonierecht ausüben wollte und als das nicht geklappt hat, waren's wieder mal die USA. Das ist inzwischen abgegriffener Standard von allem, bei dem Russland hier erwischt wird. Whataboutismus kann nicht darüber hinweg täuschen, daß Russland KEIN RECHT hatte und hat, in die internen Vorgänge in der Ukraine einzugreifen, es aber trotzdem tut.


Bist du nicht an einer Diskussion interessiert? Ich hab nun mehrfach geschrieben, dass Russland selbst das Völkerrecht gebrochen hat - ein Vergehen, dass du den Vereinigten Staaten allerdings niemals einräumst. Russland war der Hegemon der Ukraine, bis es eine andere Regierung gegeben hat. Heute ist der Hegemon die Nato. "und als das nicht geklappt hat, waren's wieder mal die USA." ist leider ein komplettes Ignorieren von allem, was ich dir in den vergangenen Tagen erklärt habe, sorry. Wenn du mir nicht dabei zustimmst, dass ich behaupte die USA waren aktiv im Konflikt beteiligt, dann kannst du mir das sagen und dann diskutieren wir das gemeinsam, nicht gegeneinander, einfach aus. Und dann geht es zum nächsten Punkt und am Ende sind alle ein Stückchen schlauer geworden. Hier jetzt aber von Whataboutismus reden als wären die USA keine Konfliktpartei in der Ukraine Krise bzw. sich auf Clips und allerlei anderen Nebensächlichkeiten einzuschießen bloß um sich um das Thema Drohender Krieg mit Russland? zu drücken finde ich anstrengend.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon zollagent » Mo 18. Jun 2018, 18:20

keinproblem hat geschrieben:(18 Jun 2018, 19:05)

Bist du nicht an einer Diskussion interessiert? Ich hab nun mehrfach geschrieben, dass Russland selbst das Völkerrecht gebrochen hat - ein Vergehen, dass du den Vereinigten Staaten allerdings niemals einräumst. Russland war der Hegemon der Ukraine, bis es eine andere Regierung gegeben hat. Heute ist der Hegemon die Nato. "und als das nicht geklappt hat, waren's wieder mal die USA." ist leider ein komplettes Ignorieren von allem, was ich dir in den vergangenen Tagen erklärt habe, sorry. Wenn du mir nicht dabei zustimmst, dass ich behaupte die USA waren aktiv im Konflikt beteiligt, dann kannst du mir das sagen und dann diskutieren wir das gemeinsam, nicht gegeneinander, einfach aus. Und dann geht es zum nächsten Punkt und am Ende sind alle ein Stückchen schlauer geworden. Hier jetzt aber von Whataboutismus reden als wären die USA keine Konfliktpartei in der Ukraine Krise bzw. sich auf Clips und allerlei anderen Nebensächlichkeiten einzuschießen bloß um sich um das Thema Drohender Krieg mit Russland? zu drücken finde ich anstrengend.

Du mußt dich nicht groß beschweren, daß jemand nicht nach deinen Vorstellungen diskutiert. Ich drücke aus, was ich denke, nicht, was ein anderer gerne hätte, was ich ausdrücken soll. Russland hat nun mal der Ukraine vorschreiben wollen, was es zu tun oder zu lassen habe. Gibt es derartige "Anweisungen" auch von der NATO? Wie du sicher weißt, hat die NATO eine Aufnahme der Ukraine abgelehnt. Weshalb also sollte die Ukraine die NATO als "Hegemon" akzeptieren? Fakt ist, daß es Russische Truppen sind, die Teile der Ukraine besetzt haben, und auch immer noch aktiv an Kampfhandlungen in der Ukraine beteiligt sind. US-Truppen gibt es da nicht. Es ist den USA genug anzurechnen, aber sich ständig an irgendwelchen tatsächlichen oder auch eingebildeten Eingriffen der USA zu reiben und das als Rechtfertigung für russische Aktionen hinzustellen, das ist für mich schon fast das Verhalten von trotzigen Pubertären, die glauben, überall dabei sein zu müssen. Auch, wenn irgendjemandem anderen eine illegale Aktion nachgewiesen werden könnte, so ist das halt immer noch keine Rechtfertigung, selbst Recht zu brechen. Leider ist genau das die Taktik, die immer wieder in Bezug auf russische Eingriffe gerne zur Rechtfertigung angewendet wird.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon Nomen Nescio » Mo 18. Jun 2018, 19:03

keinproblem hat geschrieben:(18 Jun 2018, 15:26)

Ehrlich? Wusste ich gar nicht. Kannst du mir das evtl. verlinken?

wiki:
m Rahmen einer Pressekonferenz beim alljährlichen Treffen des Waldai-Klub am 24. Oktober 2014, erklärte Russlands Präsident Wladimir Putin, dass Janukowytsch bei seiner Flucht aus der Ukraine nach Russland Unterstützung durch die russische Regierung erhalten hatte.[36]


keinproblem hat geschrieben:(18 Jun 2018, 15:26)

Janukowitsch ist aus Kiew geflohen, weil er um sein eigenes Leben gefürchtet hat. Er hat aber aus dem Exil mehrfach gesagt, dass er nicht zurücktritt. Wenn in einem Land der Präsident flieht, hat man wohl ein ungefähres Bild von der Stabilität und rechtsstaatliche Situation einer Nation. Das Parlament hat den Mann abgesetzt, aber ob das mit der ukrainischen Verfassung im Einklang ist fragt keiner.

sowieso war janukowitz präsident ab als er die russische nationalität akzeptierte (oktober 2014).
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«

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