Drohender Krieg mit Russland?

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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon DarkLightbringer » So 17. Jun 2018, 15:57

keinproblem hat geschrieben:(17 Jun 2018, 16:13)

Das Selbstbestimmungsrecht der Völker lässt sich nicht durch Assimilierung aufheben. Hat man in der Türkei viele Jahre lang auch mit den Kurden versucht, vergeblich. Wer entscheidet denn, ob die Kurden ein konstituiertes Volk sind, die Türkei etwa? Es gibt keine Staaten die ein Interesse daran haben, dass sich Volksgruppen und damit einhergehende Provinzen abspalten. So auch nicht die Ukraine, weshalb es ziemlich fragwürdig ist davon auszugehen, dass sie den einheimischen Russen mehr Selbstbestimmung als die Spanier den Katalanen vergönnt hätten.

Die Fremdbestimmung durch Drittstaaten ist selbstverständlich illegitim - ob es sich um eine russische Fremdbestimmung handelt obliegt jedoch nicht der subjektiven Deutungshoheit, sondern kühlen Fakten - bis dato ungeklärten Fakten. Wenn Deutschland ein ehrliches Interesse an der Einhaltung des Völkerrechts hätte, hätte man nicht nur die Amerikaner im selben Maße verurteilt wie man es nun bei Russland tut, sondern außerdem eine unabhängige UNO Kommission für eine neutrale Wahl auf der Krim gefordert. Aber das liegt offensichtlich nicht im Interesse der Bundesregierung.

In der Autonomen Republik Krim leben verschiedene Volksgruppen, darunter die autochthonen Krimtataren sowie die Nachkommen zugewanderter Ukrainer und Russen.
Unter der Besatzung jetzt leiden vor allem die Krimtataren sowie ein patriotisch eingestellter Personenkreis.
Die Forderung nach einer "Selbstbestimmung" durch Anschluß an Russland kommt von Außen und ist wohl geplanter Bestandteil des militärischen Handstreiches gewesen. Okkupation ist seinem Wesen nach alles andere als Selbstbestimmung, sie wird vielmehr durch auswärtige Streitkräfte umgesetzt.

Zivilpersonen auf der Krim sind entsprechend der Haager Landkriegsordnung und dem IV. Genfer Abkommen ordnungsgemäß zu behandeln.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon keinproblem » So 17. Jun 2018, 16:04

DarkLightbringer hat geschrieben:(17 Jun 2018, 16:57)

In der Autonomen Republik Krim leben verschiedene Volksgruppen, darunter die autochthonen Krimtataren sowie die Nachkommen zugewanderter Ukrainer und Russen.
Unter der Besatzung jetzt leiden vor allem die Krimtataren sowie ein patriotisch eingestellter Personenkreis.
Die Forderung nach einer "Selbstbestimmung" durch Anschluß an Russland kommt von Außen und ist wohl geplanter Bestandteil des militärischen Handstreiches gewesen. Okkupation ist seinem Wesen nach alles andere als Selbstbestimmung, sie wird vielmehr durch auswärtige Streitkräfte umgesetzt.

Zivilpersonen auf der Krim sind entsprechend der Haager Landkriegsordnung und dem IV. Genfer Abkommen ordnungsgemäß zu behandeln.


Selbstbestimmung bedeutet auch, dass sich die Krimbewohner dazu entscheiden dürfen, weiterhin Teil des ukrainischen Staates zu sein. Das ist aber unter der aktuellen faschistischen Herrschaft eher weniger wahrscheinlich, wenn man mich um eine Einschätzung fragen würde.

Dass man fremde Ländereien einfach besetzt ist ein Bruch des Völkerrechts!

Dass man fremde Regierungen stürzt ist ein Bruch des Völkerrechts!


Warum wird immer nur a) aber niemals b) als Verbrechen anerkannt? Die Russen sind jetzt erstmal dort und wenn irgendjemand aus der NATO ernsthaft glauben würde, dass die mehrheitlich russische Bevölkerung dort lieber Teil der Ukraine/unabhängig wäre, hätte man wie gesagt schon längst eine unabhängige UN Kommission verlangt.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon DarkLightbringer » So 17. Jun 2018, 16:28

keinproblem hat geschrieben:(17 Jun 2018, 17:04)

Selbstbestimmung bedeutet auch, dass sich die Krimbewohner dazu entscheiden dürfen, weiterhin Teil des ukrainischen Staates zu sein. Das ist aber unter der aktuellen faschistischen Herrschaft eher weniger wahrscheinlich, wenn man mich um eine Einschätzung fragen würde.

Dass man fremde Ländereien einfach besetzt ist ein Bruch des Völkerrechts!

Dass man fremde Regierungen stürzt ist ein Bruch des Völkerrechts!


Warum wird immer nur a) aber niemals b) als Verbrechen anerkannt? Die Russen sind jetzt erstmal dort und wenn irgendjemand aus der NATO ernsthaft glauben würde, dass die mehrheitlich russische Bevölkerung dort lieber Teil der Ukraine/unabhängig wäre, hätte man wie gesagt schon längst eine unabhängige UN Kommission verlangt.

Die russische Bevölkerung wird nicht mal in Russland gefragt, was sie will. ;)

Der Überfall auf die Ukraine bleibt ein Aggressionsverbrechen, ganz gleich, welcher Art von Propaganda das rechtsgerichtete Regime in Moskau bevorzugen mag.

Über kurz oder lang werden die Okkupationstruppen abziehen müssen und bis dahin bezahlt der Aggressor eben in Form von Sanktionen. Das ergänzt dann sozusagen die Kosten für Aufrüstungsbemühungen und leistet der Implosion Vorschub.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon Nomen Nescio » So 17. Jun 2018, 16:30

Teeernte hat geschrieben:(17 Jun 2018, 11:18)


»geschwätz« (sic) von dir. tatsächlich, denn wie gewöhnlich fehlen wieder quellen.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon Nomen Nescio » So 17. Jun 2018, 16:35

keinproblem hat geschrieben:(17 Jun 2018, 16:15)

Dazu hat Teeernte wohl alles nötige gesendet. Dass die NATO Ausdehnung ein erhebliches Risiko für die nukleare Sicherheit unseres Planeten ist, lässt du in deinen Überlegungen hoffentlich nicht außer Acht.

findest du ?? ich finde seine reaktion »geschwätz«.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon Nomen Nescio » So 17. Jun 2018, 16:36

keinproblem hat geschrieben:(17 Jun 2018, 17:04)

Selbstbestimmung bedeutet auch, dass sich die Krimbewohner dazu entscheiden dürfen, weiterhin Teil des ukrainischen Staates zu sein. Das ist aber unter der aktuellen faschistischen Herrschaft eher weniger wahrscheinlich, wenn man mich um eine Einschätzung fragen würde.

das bedeutet auch daß »einwanderer« nicht mitwählen dürfen.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon Nomen Nescio » So 17. Jun 2018, 16:38

keinproblem hat geschrieben:(17 Jun 2018, 17:04)

Dass man fremde Regierungen stürzt ist ein Bruch des[u] Völkerrechts!

1. was ist eine »fremde regierung«. wie definierst du das ?
2. ich meinte, daß ein volk immer eine regierung stürzen darf. wenn ich mich irre, bitte, zeig mich wo bzw. wie.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon keinproblem » So 17. Jun 2018, 18:12

Nomen Nescio hat geschrieben:(17 Jun 2018, 17:35)

findest du ?? ich finde seine reaktion »geschwätz«.


Teernte hat auf Nachfrage eines anderen Users die Quelle für ihren Beitrag gepostet.

das bedeutet auch daß »einwanderer« nicht mitwählen dürfen.

Wenn du damit die russischen Truppen meinst, dürfen die selbstredend nicht mitwählen sofern sie keine Einheimischen sind.
1. was ist eine »fremde regierung«. wie definierst du das ?
2. ich meinte, daß ein volk immer eine regierung stürzen darf. wenn ich mich irre, bitte, zeig mich wo bzw. wie.


1. Wie ich eine fremde Regierung definiere? Nun jede Regierung die nicht die Bundesregierung ist, ist eine fremde/andere Regierung. Gleiches gilt auf die ehemalige ukrainische Regierung zu übertragen. In unserem Fall war die fremde Regierung die USA.

2. Natürlich darf ein Volk seine Regierung stürzen, aber laut internationalem Recht darf das eben nicht eine externe Kraft aus dem Ausland, siehe Charta der Vereinten Nationen Artikel 2, Punkt 4.

Im Falle der Ukraine wurden bestimmte rechtsextreme Kräfte nachweislich finanziell und militärisch unterstützt. Die Hand voll Faschisten repräsentieren nicht die ukrainische Mehrheitsgesellschaft, nur weil sie jetzt am Drücker sind. Dass Assoziierungsabkommen mit der EU hat in Punkt 17 ganz unauffällig und nebensächlich militärische Kooperation vereinbart - also das, worum es "uns" vermutlich die ganze Zeit ging.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon zollagent » So 17. Jun 2018, 18:17

Teeernte hat geschrieben:(17 Jun 2018, 15:16)

Hohl ich doch gerne nach....

. https://www.heise.de/tp/features/Nato-O ... 09027.html

Sowjetunion.....sagmal - war das nicht DIE Truppe - wo der Kohl die Zustimmung zu den Blühenden Landschaften.... eingeholt hat ?

Ja - da war der Russe nun schneller... brauch man sich an KEIN Vertrag mehr halten..... die GEGENSEITE darf ja dann auch - was SIE will... die haben einen expansion bag in den USA gekauft... :D

Hab ich IRGENDWO ....geKRIMt ? nicht.....

Russland tut es doch, sich an keinen Vertrag mehr halten. Siehe Budapester Memorandum. Und wo wäre der "gebrochene Vertrag" Wörners? Übrigens hat Kohl die Zustimmung zu "blühenden Landschaften" ziemlich teuer erkauft.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon zollagent » So 17. Jun 2018, 18:20

keinproblem hat geschrieben:(17 Jun 2018, 15:46)

Das Selbstbestimmungsrecht der Völker gibt jeder Volksgruppe das Recht sich von einem Staat abzuspalten falls sie das wünschen, dass ist nicht illegal. Die Krim war zum Zeitpunkt der Wahl von russischen Truppen besetzt, und wenn das illegal sein sollte muss man eine erneute Abstimmung unter Obhut der UNO halten. Ich frage mich warum das noch niemand vorgeschlagen hat.

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, ist die Helsinki Schlussakte nur von der UdSSR unterzeichnet worden. Wenn ich was überlesen habe einfach korrigieren.

Das Budapester Memorandum habe ich vorher nicht gekannt, danke für den Hinweis. Sollte man nun trotz dessen nicht vergessen, dass es in der Ukraine nicht einfach einen bürgerlichen Regierungswechsel, sondern einen organisierten Regimechange gegeben hat. Inwiefern die heutige Ukraine also de jure in diesen Verträgen einzuordnen ist, steht erstmal noch offen. Das spielt für unsere Diskussion auch sicherlich eine tragende Rolle und muss geklärt werden, aber ich hoffe du kannst Verständnis dafür aufbringen, dass ich gerade nicht die Muße habe mich nun in die ganzen juristischen Details einzulesen.
Abseits vom de jure, spielt das de facto jedoch sicherlich eine mindestens genauso große Rolle. Realpolitisch betrachtet, hat Russlands Gegner nämlich auf sämtliche Völkerrechte gepfiffen und eine legitime souveräne Regierung umgeschmissen um eine NATO Marionette vor Russland zu platzieren. Bis auf die finnische und weißrussische Grenze stehen dem Kreml nun an jeder Landesgrenze NATO Soldaten gegenüber. Sich an geltendes Recht zu halten während dein Gegner von genau diesen nicht tangiert werden kann wäre ein geo- und realpolitischer Reinfall.

Die angebliche "NATO-Marionette" scheint ein ziemlicher Tic zu sein. Wo doch der Ukraine die Zustimmung zum Beitritt verweigert wurde.... Übrigens war es das ukrainische Volk, bzw. dessen gewähltes Parlament, das die von ihm gewählte Regierung "umgeschmissen" hat. Müssen die Ukrainer da Russlands Zustimmung haben? Und wo bitte wären da völkerrechtliche Regeln verletzt worden?
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon zollagent » So 17. Jun 2018, 18:27

keinproblem hat geschrieben:(17 Jun 2018, 16:15)

Dazu hat Teeernte wohl alles nötige gesendet. Dass die NATO Ausdehnung ein erhebliches Risiko für die nukleare Sicherheit unseres Planeten ist, lässt du in deinen Überlegungen hoffentlich nicht außer Acht.

Das einzig wahrnehmbare Risiko für die nukleare Sicherheit unserer Planeten dürften die Paranoia des Diktatoren in Nordkorea und des Autokraten in Moskau sein. Es handelt sich bei dem Run in die NATO um eine Fluchtbewegung weg von Russland, nicht um eine Bewegung auf Russland zu. Die, die geflohen sind, kannten ihre Pappenheimer offensichtlich. Was mit denen passierte, die nicht in die NATO konnten, kann man am Beispiel Georgien und am Beispiel Ukraine sehen.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon Azaloth » So 17. Jun 2018, 19:05

DarkLightbringer hat geschrieben:(15 Jun 2018, 22:35)

Vermutlich im Osten Europas.

Gerade da sehe ich aber nur wenig von einer Furcht vor Putin.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon Azaloth » So 17. Jun 2018, 19:09

Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Jun 2018, 00:14)

die baltischen länder z.b. ukraine z.b. polen z.b.

Dann würden die Leute langsam aus den Ländern fliehen, was ich aber bisher nicht sehe. In der Ukraine stagniert Alles, Polen ist eher russlandfreundlich und die baltischen Staaten scheinen auch nicht gefährdet zu sein, zumal dort viele Russen leben.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon Azaloth » So 17. Jun 2018, 19:11

zollagent hat geschrieben:(16 Jun 2018, 08:55)

In Osteuropa. Da werden große Manöver abgehalten, deren Manöverziel die Einnahme bestimmter Landstriche ist. Und die Bewohner dieser Landstriche erkennen durchaus, was damit gesagt werden soll.

Aus meiner Sicht sind das eher Vorsichtsmaßnahmen, falls die NATO einen Krieg beginnen will. Sind denn die Menschen aus besagten Landstrichen schon geflohen?
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon keinproblem » So 17. Jun 2018, 20:46

zollagent hat geschrieben:(17 Jun 2018, 19:20)

Die angebliche "NATO-Marionette" scheint ein ziemlicher Tic zu sein. Wo doch der Ukraine die Zustimmung zum Beitritt verweigert wurde....


Ob Mitglied oder nicht spielt dabei keine Rolle, de facto und de jure sind Kiew und Brüssel militärische Verbündete. Siehe Assoziierungsabkommen Artikel 7 (und nicht 17 wie ich vorhin fälschlicherweise geschrieben habe). Das Abkommen ist nur sekundär wirtschaftlicher Natur (auch wenn der Großteil der 2000 Seiten davon handelt).

Übrigens war es das ukrainische Volk, bzw. dessen gewähltes Parlament, das die von ihm gewählte Regierung "umgeschmissen" hat. Müssen die Ukrainer da Russlands Zustimmung haben? Und wo bitte wären da völkerrechtliche Regeln verletzt worden?


Nein, denn genau das wissen wir eben nicht. Wir wissen nur, dass dutzende Scharfschützen am Maidan auf Demonstranten und Polizeikräfte (= Janukowitsch' Jungs) geschossen haben. Am Tag des Massakers ist Janukowitsch nach Russland geflohen - dann hat die Übergangsregierung die Geschicke des Landes kontrolliert. Arsenij Jazenjuk war ca. zwei Monate der Premierminister des Landes. Die demokratische Wahl bei der Poroshenko gewählt wurde, wurde bis heute nicht wie üblich von der Zentralen Wahlkommission (CEC) abgesegnet. Seit vier Jahren wird die Prüfung von der Regierung hinausgezögert. Von 13 der 15 Kommissionsmitglieder ist inzwischen die siebenjährige Amtszeit abgelaufen. Kommendes Jahr soll schon die nächste Wahl laufen, ich würde es dem ukrainischen Volk gönnen, wenn bis dahin die Gewaltenteilung wieder intakt ist.


Das einzig wahrnehmbare Risiko für die nukleare Sicherheit unserer Planeten dürften die Paranoia des Diktatoren in Nordkorea und des Autokraten in Moskau sein. Es handelt sich bei dem Run in die NATO um eine Fluchtbewegung weg von Russland, nicht um eine Bewegung auf Russland zu. Die, die geflohen sind, kannten ihre Pappenheimer offensichtlich. Was mit denen passierte, die nicht in die NATO konnten, kann man am Beispiel Georgien und am Beispiel Ukraine sehen.


Selbstverständlich bietet eine Mitgliedschaft in der "westlichen Wertegemeinschaft" diverse ökonomische und politische Vorteile, aber das ist kein Faktor um die Illegitimität des russischen Regimes zu beweisen. Fluchtbewegung finde ich mitunter etwas polemisch ausgedrückt, zollagent.
Ich halte weder Kim noch Putin für gefährliche Staatsführer. Und wenn man sich objektiv die Anzahl der Kriege des jeweiligen Landes ansieht, sind die USA an der Spitze. Warum ist also das Weiße Haus (egal unter welchem Präsidenten) nicht eine größere Bedrohung als Kim oder Putin?
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon apartofme » Mo 18. Jun 2018, 00:25

keinproblem hat geschrieben:(17 Jun 2018, 21:46)

Ob Mitglied oder nicht spielt dabei keine Rolle, de facto und de jure sind Kiew und Brüssel militärische Verbündete. Siehe Assoziierungsabkommen Artikel 7 (und nicht 17 wie ich vorhin fälschlicherweise geschrieben habe). Das Abkommen ist nur sekundär wirtschaftlicher Natur (auch wenn der Großteil der 2000 Seiten davon handelt).

Sind deiner Meinung nach auch Brüssel und Moskau militärische Verbündete?
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon keinproblem » Mo 18. Jun 2018, 00:32

apartofme hat geschrieben:(18 Jun 2018, 01:25)

Sind deiner Meinung nach auch Brüssel und Moskau militärische Verbündete?


Nein.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon apartofme » Mo 18. Jun 2018, 00:35

keinproblem hat geschrieben:(18 Jun 2018, 01:32)

Nein.

Ich sehe jetzt keinen großen qualitativen Unterschied zwischen PfP und dem hier von dir vorgebrachten Artikel 7 (spoiler alert: beide begründen keine formale militärische Allianz im Sinne eines Verteidigungsbündnisses).
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon keinproblem » Mo 18. Jun 2018, 00:41

apartofme hat geschrieben:(18 Jun 2018, 01:35)

Ich sehe jetzt keinen großen qualitativen Unterschied zwischen PfP und dem hier von dir vorgebrachten Artikel 7 (spoiler alert: beide begründen keine formale militärische Allianz im Sinne eines Verteidigungsbündnisses).


Wenn ich das richtig verstanden habe, hat Moskau also auch eine PfP mit der Nato? Das wäre ja interessant, auch wenn die Situation de jure nicht immer viel in der Praxis zu sagen haben muss, siehe neben Russland zB Türkei als festes NATO Mitglied, welches schon dem Allianzführer mit Backpfeifen droht.
Aber ich glaube realpolitisch betrachtet ist das Verhältnis Ukraine-Nato und Russland-Nato ein Unterschied wie Tag und Nacht, wenn wir jetzt mal davon ausgehen beide Länder haben juristisch die selbe Freundschaftssituation.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon apartofme » Mo 18. Jun 2018, 01:06

keinproblem hat geschrieben:(18 Jun 2018, 01:41)
Aber ich glaube realpolitisch betrachtet ist das Verhältnis Ukraine-Nato und Russland-Nato ein Unterschied wie Tag und Nacht, wenn wir jetzt mal davon ausgehen beide Länder haben juristisch die selbe Freundschaftssituation.

Das war ja nun aber auch nicht immer so.

    “Mr. Clinton said ‘Why not?’ But the U.S. delegation got very nervous.”, says Russian President in a series of interviews with Oliver Stone.
    Russian President Vladimir Putin has said that early on in his tenure he floated the idea of Russia joining the North Atlantic Treaty Organization (NATO).

    In a series of interviews with American film director Oliver Stone, Mr. Putin said he inquired about Russia joining the alliance when then U.S. President Bill Clinton visited Moscow in 2000.

    “During the meeting I said, ‘Let’s consider an option that Russia might join NATO,’” Mr. Putin recalled. “Mr. Clinton said ‘Why not?’ But the U.S. delegation got very nervous.”


    http://www.thehindu.com/news/internatio ... 965562.ece

Zwei Jahre später (2002) passierte erst einmal das:

https://www.nato.int/nrc-website/media/ ... ration.pdf

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