Drohender Krieg mit Russland?

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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon keinproblem » Sa 16. Jun 2018, 13:02

DarkLightbringer hat geschrieben:(16 Jun 2018, 13:57)

Sicherlich entschärft eine erhöhte Wachsamkeit der Alliierten nicht unbedingt die Konfliktorientierung eines Aggressors. Sie erhöht aber die Kosten einer solchen Konfliktorientierung und schreckt vor riskanten Abenteuern ab.

Und Moskau bleibt weiterhin dazu ermuntert, Meinungsverschiedenheiten über Art und Wesen der ukrainischen Regierung künftig auf friedlichem Wege anzugehen.


Und du hast bislang den Eindruck gehabt, Moskau ist blöd und denkt, ein Angriff auf ein NATO Mitglied wäre unter irgendwelchen Umständen eine gute Idee?
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon keinproblem » Sa 16. Jun 2018, 13:07

DarkLightbringer hat geschrieben:(16 Jun 2018, 14:01)

Auch Europa hat Haustüren. Von Berlin aus liegt Kiew näher als Lissabon.
Und Russland hat in Asien mehr als genug Lebensraum, viele Flächen sind fast unbewohnt.


Das ist keine Frage von Lebensraum, sondern ob man akzeptiert, dass der größte Rivale des vergangenen Jahrhunderts nicht nur hingegen Versprechungen sein Angriffsbündnis Richtung Osten ausdehnt - bzw. mittlerweile nicht mal mehr davor zurückschreckt die Regierung eines traditionellen Partnerlandes zu stürzen um in Windeseile einen Vertrag über militärische Kooperation abzufertigen. Russland hat in Europa nur mit Finnland eine längere Grenze - und dass der größte Marinehafen der Russen auf der Krim ist, weißt du sicherlich auch.
Es ist ohne jedes Verhältnis hier von einer russischen Aktion und NATO Reaktion zu sprechen.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon DarkLightbringer » Sa 16. Jun 2018, 13:08

keinproblem hat geschrieben:(16 Jun 2018, 14:02)

Und du hast bislang den Eindruck gehabt, Moskau ist blöd und denkt, ein Angriff auf ein NATO Mitglied wäre unter irgendwelchen Umständen eine gute Idee?

Wenn zusätzliche 350 Mann in Norwegen ausreichen sollten, um in Moskau die Intelligenz zu fördern, dann ist es ja gut. ;)

Erinnern wir uns aber an den Kalten Krieg seinerzeit - die permanente Aufrüstung erzeugte vor allem eines, nämlich Kosten.
Das war mithin ein Grund zur Implosion der damaligen UdSSR.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon keinproblem » Sa 16. Jun 2018, 13:14

DarkLightbringer hat geschrieben:(16 Jun 2018, 14:08)

Wenn zusätzliche 350 Mann in Norwegen ausreichen sollten, um in Moskau die Intelligenz zu fördern, dann ist es ja gut. ;)

Erinnern wir uns aber an den Kalten Krieg seinerzeit - die permanente Aufrüstung erzeugte vor allem eines, nämlich Kosten.
Das war mithin ein Grund zur Implosion der damaligen UdSSR.


Ich denke wir wissen beide, dass es nicht um die 30 Jungs am Polarmeer geht. 32.000 NATO Soldaten im Baltikum sind eine kräftige Ansage, und damit hat das wirtschaftliche Versagen der UdSSR im Kalten Krieg grade gar nichts zutun.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon Vongole » Sa 16. Jun 2018, 13:14

Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Jun 2018, 13:36)

minder als 500 amerikanische soldaten an der norwegischen grenze sind also eine interessenunterschied, wenn nicht eine bedrohung. und die abertausende russische an der ukrainischen grenze ??


Aus Moskaus Sicht eine Lappalie, lauter grüne Männchen auf Urlaub, während die ca. 500 amerikanischen Soldaten gerade wahrscheinlich dazu dienen, einen Angriffskrieg vorzubereiten. :D
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon DarkLightbringer » Sa 16. Jun 2018, 13:18

keinproblem hat geschrieben:(16 Jun 2018, 14:07)

Das ist keine Frage von Lebensraum, sondern ob man akzeptiert, dass der größte Rivale des vergangenen Jahrhunderts nicht nur hingegen Versprechungen sein Angriffsbündnis Richtung Osten ausdehnt - bzw. mittlerweile nicht mal mehr davor zurückschreckt die Regierung eines traditionellen Partnerlandes zu stürzen um in Windeseile einen Vertrag über militärische Kooperation abzufertigen. Russland hat in Europa nur mit Finnland eine längere Grenze - und dass der größte Marinehafen der Russen auf der Krim ist, weißt du sicherlich auch.
Es ist ohne jedes Verhältnis hier von einer russischen Aktion und NATO Reaktion zu sprechen.

Regierungen wechseln mal, das kommt vor. Und gerade in der Ukraine haben Protestbewegungen eine gewisse Tradition, auch schon vor der Orangenen Revolution gab es diese. Neu ist lediglich die russisch-föderale Aggression.
Der Truppenstationierungsvertrag war von ukrainischer Seite nie in Frage gestellt worden, zumal er ja auch einen Gas-Rabatt ermöglichte.

Es mag freilich sein, dass die asiatische Orientierung des Putin-Regimes nicht ganz mit dem Bedürfnis von Menschen und Nationen harmoniert, die europäisch sein wollen.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon DarkLightbringer » Sa 16. Jun 2018, 13:23

keinproblem hat geschrieben:(16 Jun 2018, 14:14)

Ich denke wir wissen beide, dass es nicht um die 30 Jungs am Polarmeer geht. 32.000 NATO Soldaten im Baltikum sind eine kräftige Ansage, und damit hat das wirtschaftliche Versagen der UdSSR im Kalten Krieg grade gar nichts zutun.

Und wieviel stehen auf der anderen Seite - 100.000, 150.000 ?

Wir werden auch beide wissen, dass im V-Fall das Baltikum kaum länger als 15 Minuten zu halten wäre.
Die Ansagen aus Moskau mögen "kräftig" sein, vor allem aber kosten sie eben. Und das ist gut so.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon zollagent » Sa 16. Jun 2018, 13:26

keinproblem hat geschrieben:(16 Jun 2018, 14:14)

Ich denke wir wissen beide, dass es nicht um die 30 Jungs am Polarmeer geht. 32.000 NATO Soldaten im Baltikum sind eine kräftige Ansage, und damit hat das wirtschaftliche Versagen der UdSSR im Kalten Krieg grade gar nichts zutun.

Die Drohmanöver Putins 2017 aber durchaus. ;)
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon zollagent » Sa 16. Jun 2018, 13:29

keinproblem hat geschrieben:(16 Jun 2018, 14:07)

Das ist keine Frage von Lebensraum, sondern ob man akzeptiert, dass der größte Rivale des vergangenen Jahrhunderts nicht nur hingegen Versprechungen sein Angriffsbündnis Richtung Osten ausdehnt - bzw. mittlerweile nicht mal mehr davor zurückschreckt die Regierung eines traditionellen Partnerlandes zu stürzen um in Windeseile einen Vertrag über militärische Kooperation abzufertigen. Russland hat in Europa nur mit Finnland eine längere Grenze - und dass der größte Marinehafen der Russen auf der Krim ist, weißt du sicherlich auch.
Es ist ohne jedes Verhältnis hier von einer russischen Aktion und NATO Reaktion zu sprechen.

Das einzige Angriffsbündnis ist an wirtschaftlicher Auszehrung zusammengebrochen. Und die damaligen Zwangsmitglieder haben sich unter Schutz eines VERTEIDIGUNGS-Bündnisses geflüchtet. Klar, Diktatoren und Aggressoren sehen JEDE Art von Vorbereitung der Abwehr ihrer Aggression als Angriff auf sie selbst an. Das hängt halt damit zusammen, daß sie nicht einfach mal so bestimmen können, wie sie wollen. Bei Staaten, die keinem Verteidigungsbündnis angehören, haben sie ja schon demonstriert, was sie tun, wenn sie können. Übrigens wäre der russische Marinehafen im Falle eines Konflikts sehr schnell unbrauchbar. Zumal die Schwarzmeerflotte ohnehin in einer Mausefalle säße.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon zollagent » Sa 16. Jun 2018, 13:36

keinproblem hat geschrieben:(16 Jun 2018, 13:43)

Natürlich hat man heute größtes Recht sich sicherheitspolitisch zu sorgen. Nur weil jemand nervös wird heißt das allerdings nicht, dass der Konflikt durch Ausbau deutscher Bundesstraßen zu NATO-Panzer Kompatibilität und erhöhte Truppenpräsenz entschärft wird. Die Ukraine hat übrigens vor dem US gestützten Staatsstreich kein Interesse an Marines in Kiew gehabt.



Der Interessensunterschied ist, dass man eine NATO Ukraine vor der Haustür nicht geduldet hat.

Tja, früher oder später WIRD die Ukraine der NATO beitreten. Die Breschnjew-Doktrin, die Russland ein VETO-Recht über die Partnerschaften der Nachbarn gäbe, ist nicht mehr in Kraft. Die Alternative wäre, sich Freunde statt Beherrschte zu schaffen. Aber dazu sind Diktatoren wohl nicht fähig.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon keinproblem » Sa 16. Jun 2018, 13:36

DarkLightbringer hat geschrieben:(16 Jun 2018, 14:23)

Und wieviel stehen auf der anderen Seite - 100.000, 150.000 ?

Wir werden auch beide wissen, dass im V-Fall das Baltikum kaum länger als 15 Minuten zu halten wäre.
Die Ansagen aus Moskau mögen "kräftig" sein, vor allem aber kosten sie eben. Und das ist gut so.


Laut der FAZ 78.000. Ist natürlich viel mehr, aber man sollte nicht vergessen, dass die Truppen im eigenen Land stehen, es hat ja nun nicht jedes Land den Luxus seine Soldaten auf Militärstützpunkte in 172 Ländern der Welt zu verteilen. Die Tatsache, dass das Baltikum militärisch der Russischen Föderation unterlegen ist ändert nichts an der Absurdität zu glauben, Russland würde einen Angriff auf die NATO wagen.

Regierungen wechseln mal, das kommt vor. Und gerade in der Ukraine haben Protestbewegungen eine gewisse Tradition, auch schon vor der Orangenen Revolution gab es diese.

Nein, du redest hier gerade einen eindeutigen Völkerrechtsbruch klein. Die Gegner von legitimen Regierungen in einem anderen souveränen Staat zu unterstützen, damit es eine neue Regierung gibt die einem besser gefällt, ist einfach ein Verbrechen und das sollte man doch zumindest anerkennen wenn man es schon toleriert, meinst du nicht?

Es mag freilich sein, dass die asiatische Orientierung des Putin-Regimes nicht ganz mit dem Bedürfnis von Menschen und Nationen harmoniert, die europäisch sein wollen.

Ich sehe gerade keinen Zusammenhang zwischen diesem Satz und dem worüber wir seit einer viertel Stunde reden, tut mir leid.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon keinproblem » Sa 16. Jun 2018, 13:43

zollagent hat geschrieben:(16 Jun 2018, 14:29)

Das einzige Angriffsbündnis ist an wirtschaftlicher Auszehrung zusammengebrochen. Und die damaligen Zwangsmitglieder haben sich unter Schutz eines VERTEIDIGUNGS-Bündnisses geflüchtet. Klar, Diktatoren und Aggressoren sehen JEDE Art von Vorbereitung der Abwehr ihrer Aggression als Angriff auf sie selbst an. Das hängt halt damit zusammen, daß sie nicht einfach mal so bestimmen können, wie sie wollen. Bei Staaten, die keinem Verteidigungsbündnis angehören, haben sie ja schon demonstriert, was sie tun, wenn sie können. Übrigens wäre der russische Marinehafen im Falle eines Konflikts sehr schnell unbrauchbar. Zumal die Schwarzmeerflotte ohnehin in einer Mausefalle säße.


Du redest gerade bestimmt von Serbien, hab ich recht?
Bis 1999 war die NATO tatsächlich ein Verteidigungsbündnis, weil es nur in Kriegen agiert hätte in denen eines der Mitglieder Opfer eines Angriffs war. Nachdem der Warschauer Pakt sich aufgelöst hat, hat man nicht mal 10 Jahre gewartet um völkerrechtswidrig Serbien zu überfallen, mit einem Bombenhagel zu überziehen und unzählige Menschen zu ermorden - ich glaube das tatsächliche Bild des Krieges rückt bei so abstrakten Theoretikern wie uns manchmal zu schnell in den Hintergrund. Ich bin davon überzeugt, dass du derartiges (zudem unnötiges) Leid nicht akzeptierst, also denkst du die NATO wäre ein Verteidigungsbündnis?
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon zollagent » Sa 16. Jun 2018, 13:45

keinproblem hat geschrieben:(16 Jun 2018, 13:08)

Es muss gar nichts gesichert werden, das ist in meinen Augen schon an der Grenze zur Kriegstreiberei. Nach einem 5. Weltkrieg werden sicherlich auch wieder Leute anfangen zu glauben sie hätten voll umfänglich aus der Geschichte gelernt, nur um dann in ihrer Selbstbeweihräucherung als die wesenhaft Guten die Bedrohung durch die wesenhaft Schlechten "abzuwehren"...

Tut mir leid wenn ich das so sagen muss, aber ich habe echt keine Lust, dass meine Enkel in einer Welt großgezogen werden, in der Mann nur mit Atemmaske und UV-Reflektierender Kleidung die Erdoberfläche betreten kann. Am Ende will es dann wieder keiner kommen gesehen haben und fragt sich wie es so weit kommen konnte.

Durchaus muß angesichts solcher Manöver wie ZAPAD 2017 die Unabhängigkeit der Bündnispartner gesichert werden. Wer die Eroberung seiner Nachbarn übt, führt selten Gutes im Schilde.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon zollagent » Sa 16. Jun 2018, 13:46

keinproblem hat geschrieben:(16 Jun 2018, 14:43)

Du redest gerade bestimmt von Serbien, hab ich recht?
Bis 1999 war die NATO tatsächlich ein Verteidigungsbündnis, weil es nur in Kriegen agiert hätte in denen eines der Mitglieder Opfer eines Angriffs war. Nachdem der Warschauer Pakt sich aufgelöst hat, hat man nicht mal 10 Jahre gewartet um völkerrechtswidrig Serbien zu überfallen, mit einem Bombenhagel zu überziehen und unzählige Menschen zu ermorden - ich glaube das tatsächliche Bild des Krieges rückt bei so abstrakten Theoretikern wie uns manchmal zu schnell in den Hintergrund. Ich bin davon überzeugt, dass du derartiges (zudem unnötiges) Leid nicht akzeptierst, also denkst du die NATO wäre ein Verteidigungsbündnis?

Nein, ich rede nicht von Serbien. Aber der Fall Serbien ist sehr interessant. Er war im Kleinen, das, was Russland im Großen versucht, nämlich ethnisch bedingte Eroberungen durchzuführen. Und daß den Eroberern die Waffen aus der Hand geschlagen wurden, mag für deren Anhänger Grund zum Klagen sein. Berechtigt ist es nicht.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon DarkLightbringer » Sa 16. Jun 2018, 14:12

keinproblem hat geschrieben:(16 Jun 2018, 14:36)

Laut der FAZ 78.000. Ist natürlich viel mehr, aber man sollte nicht vergessen, dass die Truppen im eigenen Land stehen, es hat ja nun nicht jedes Land den Luxus seine Soldaten auf Militärstützpunkte in 172 Ländern der Welt zu verteilen. Die Tatsache, dass das Baltikum militärisch der Russischen Föderation unterlegen ist ändert nichts an der Absurdität zu glauben, Russland würde einen Angriff auf die NATO wagen.

Das Prinzip der kollektiven Selbstverteidigung ist eines der Kerngedanken der UN und der Friedensordnung.

Nein, du redest hier gerade einen eindeutigen Völkerrechtsbruch klein. Die Gegner von legitimen Regierungen in einem anderen souveränen Staat zu unterstützen, damit es eine neue Regierung gibt die einem besser gefällt, ist einfach ein Verbrechen und das sollte man doch zumindest anerkennen wenn man es schon toleriert, meinst du nicht?
Die territoriale Unversehrtheit der Ukraine entspricht haargenau einem wichtigen, völkerrechtlichen Grundprinzip. Das bedeutet, auswärtige Truppen sollten nicht einmarschieren oder Ländereien besetzen. Das macht den Unterschied von Krieg und Frieden aus.
Eine Spende an NGO´s wie Amnesty International ist etwas völlig anderes.

Ich sehe gerade keinen Zusammenhang zwischen diesem Satz und dem worüber wir seit einer viertel Stunde reden, tut mir leid.

Formulieren wir um: Es ist nicht die Schuld der Litauer, Europäer sein zu wollen.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon Darkfire » Sa 16. Jun 2018, 14:20

keinproblem hat geschrieben:(16 Jun 2018, 14:43)

Nachdem der Warschauer Pakt sich aufgelöst hat, hat man nicht mal 10 Jahre gewartet um völkerrechtswidrig Serbien zu überfallen, mit einem Bombenhagel zu überziehen und unzählige Menschen zu ermorden


Ja nur wegen dem bischen ethnische Säuberung durch die Serben.
Zudem hat die Nato auch noch den Serben den Arsch gerettet, weil sie in Bosnien dabei waren den Krieg zu verlieren.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon Vongole » Sa 16. Jun 2018, 14:29

Darkfire hat geschrieben:(16 Jun 2018, 15:20)

Ja nur wegen dem bischen ethnische Säuberung durch die Serben.
Zudem hat die Nato auch noch den Serben den Arsch gerettet, weil sie in Bosnien dabei waren den Krieg zu verlieren.


Mit Logik oder Geschichtswissen erreichst du in diesem Strang nichts, dazu verwechseln zu viele User Diktatorenbewunderung mit Russlandliebe.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon Nomen Nescio » Sa 16. Jun 2018, 20:24

keinproblem hat geschrieben:(16 Jun 2018, 14:07)

Das ist keine Frage von Lebensraum, sondern ob man akzeptiert, dass der größte Rivale des vergangenen Jahrhunderts nicht nur hingegen Versprechungen sein Angriffsbündnis Richtung Osten ausdehnt

das märchen von nicht ausdehnen der NATO ist genau so stark wie das märchen daß die krim frei gewählt hat.

übrigens kann ich dir auflisten was die SU und rußland (oder ihre vertreter) an versprechungen brachen, wenn du willst.
ein beispiel »die ermordung von imre nage und pal maleter«, damals 1956 führer des ungarischen aufstands. etwas das noch immer in meinem gedächtnis eingegraben ist.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon Nomen Nescio » Sa 16. Jun 2018, 20:25

ist keinproblem ein alter kamerad? seine formulierungen und reaktionen scheinen mir bekannt.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon BingoBurner » Sa 16. Jun 2018, 20:27

Vongole hat geschrieben:(16 Jun 2018, 15:29)

Mit Logik oder Geschichtswissen erreichst du in diesem Strang nichts, dazu verwechseln zu viele User Diktatorenbewunderung mit Russlandliebe.


Perfekt :thumbup:
Dont take your organs to heaven !
Heaven knows we need them here !

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BASTIANNNN ......... https://www.youtube.com/watch?v=n3D33s5GB4A

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