Drohender Krieg mit Russland?

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Dieter Winter
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Alexyessin hat geschrieben:(13 Jun 2018, 08:22)

Wie Putin damit umgeht ist Paranoia.
Gesetzt den Fall dass: Was bringt es, den paranoiden Staatschef einer Atommacht noch mehr zu reizen?
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Europa2050
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Europa2050 »

Dieter Winter hat geschrieben:(13 Jun 2018, 08:39)

Gesetzt den Fall dass: Was bringt es, den paranoiden Staatschef einer Atommacht noch mehr zu reizen?
Wobei sich dabei die Frage stellt, ob Putin:
- selbst paranoid ist (was ich persönlich aufgrund der vermittelten Intelligenz desselben nicht vermute) oder
- die Paranoia nur erfolgreich im Volk verbreitet, damit dieses seine Legitimation (und die der angeschlossenen Oligarchenclans) nicht in Frage stellt, bzw. Kritik an diesen als vom Feind gesteuerte Zersetzung verfolgen kann?

Immerhin begann der ganze russische Verfolgungswahn ca. 2011-12, als das Verhältnis USA-EU-Russland eigentlich recht kooperativ war, aber innenpolitisch Putin ziemlich angegriffen war (wegen der Präsidentenrochade).
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Darkfire
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Darkfire »

Dieter Winter hat geschrieben:(13 Jun 2018, 08:36)

Nikita wuchs in der damaligen UA auf. Ist halt so. Ob er in RUS geboren wurde, ist unerheblich.
Wie immer drehst du die Fakten hin wie es dir gerade passt. Nikita Chruschtschow, geboren 1894 siedelte mit seiner Familie 1908 ins Donezbecken um, wo die wichtigsten Mienen des russischen Kaiserreichs beheimatet waren.
Genau diese Donezk das im Moment von den so genanten Separatisten beherrscht wird, also von den selben Bergleuten wie es ein Chruschtschow auch war und die nach eurer Einschätzung ja eigentlich doch Russen sind.
Er wuchs nicht in der Ukraine auf wie du behauptest und es es auch nicht unerheblich.
Wie so oft drehst du dir deine Fakten so hin wie es dir gerade passt.
Das ist eines der Probleme die bei Diskussionen mit dir und auch anderen immer wieder auftauchen.
Man hält sich nicht Fakten und wenn es zu offensichtlich wird das es so ist, sagt man das ist aber unerheblich.
Man vertritt Standpunkte einfach aus dem eigenen Gefühl, sucht sich dann irgendwas als Argument heraus daß dann beim genaueren Hinsehen so gar nicht stimmt, was aber anscheinend irgendwo mal in der Vorurteilskiste abgelegt war "Chruschtschow ist ein Ukrainer" und will dann ganz locker darüber hinweggehen wenn einem das um die Ohren fliegt und behauptet dann oh das ist Unerheblich, denn es passt ja nicht mehr zur eigenen Position.
Passe deine Meinung mal an und lerne das die Angliederung der Krim an die Ukraine einen wirtschaftlichen Hintergrund hatte und keine Liebesgeschenk von Chruschtschow an sein Heimatland.
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yogi61
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von yogi61 »

Europa2050 hat geschrieben:(13 Jun 2018, 08:59)

Wobei sich dabei die Frage stellt, ob Putin:
- selbst paranoid ist (was ich persönlich aufgrund der vermittelten Intelligenz desselben nicht vermute) oder
- die Paranoia nur erfolgreich im Volk verbreitet, damit dieses seine Legitimation (und die der angeschlossenen Oligarchenclans) nicht in Frage stellt, bzw. Kritik an diesen als vom Feind gesteuerte Zersetzung verfolgen kann?

Immerhin begann der ganze russische Verfolgungswahn ca. 2011-12, als das Verhältnis USA-EU-Russland eigentlich recht kooperativ war, aber innenpolitisch Putin ziemlich angegriffen war (wegen der Präsidentenrochade).

Was soll Paranoia denn mit Intelligenz zu tun haben? :?:
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https://www.youtube.com/watch?v=Ca9jtQhnjek
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von zollagent »

Dieter Winter hat geschrieben:(12 Jun 2018, 22:52)

Was bleibt ihm denn übrig?
Auf seinen Hegemonieanspruch gegenüber den Nachbarn zu verzichten und zu versuchen, sich Freunde statt Untergebene zu schaffen. Wer Freunde hat, kann ruhig schlafen.
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zollagent
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von zollagent »

Dieter Winter hat geschrieben:(12 Jun 2018, 22:56)

Das hat mit der 68er Doktrin weniger zu tun, als mit den Grundsätzen der Diplomatie. Man stationiert ja auch in Taiwan keine Mittelstreckenraketen. :D
In Ostpreussen schon? Nein, Dieter, das hat sehr viel mit der Breschnjew-Doktrin zu tun. Du gehst nämlich in der Tat von einem Veto-Anspruch Russlands bei den außenpolitischen Belangen seiner Nachbarn aus. Das IST genau der Inhalt dieser Doktrin.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von DarkLightbringer »

Dieter Winter hat geschrieben:(13 Jun 2018, 08:14)

Ein solcher Separatfrieden stand nie im Raum.
Er wurde befürchtet. Den Hitler-Stalin-Pakt gab es ja auch. Eine historische Erfahrung übrigens, die heute noch im osteuropäischen Raum eine Rolle spielt.
??? Ich schrub vom WW1. Mir ist jetzt das genaue Datum entfallen wann Paris in diesem Krieg befreit bzw besetzt wurde. Kannst Du mir da mal helfen?
Im 2. Weltkrieg.
Mir ging es darum aufzuzeigen, wie die Masse manipuliert wird.
Die historischen Erfahrungen sind eben unterschiedlich. In Deutschland hat man Angst vor Uniformen, in England vor Appeasement und in Osteuropa davor, im Stich gelassen zu werden.
Die Osterweiterung der NATO ist keine Paranoia.
Es gibt fraglos Zentrifugalkräfte, Menschen und Nationen entfliehen gern einer Ankettung oder suchen die Unabhängigkeit und Selbstbestimmung. Dass aber jede Verselbständigung, jede Demonstration und jede Korruptionskritik vom Feind gesteuert sein muss, ist Paranoia. Das alte KGB-Denken hat sich teils Bahn gebrochen und findet sich so in der Sicherheitsdoktrin auch wieder.
Diese Paranoia ist Bestandteil der Staatsphilosophie.
Inwiefern denn?
Er fühlt sich vom Westen nicht hinreichend gewürdigt, nicht auf Augenhöhe wahrgenommen. Die Kritik an der Menschenrechtslage und an den Militäroperationen sieht er als einen Affront an, gern auch sieht er sinistre Mächte am Werke. Das ähnelt in vielem den Auffassungen im Kreml.
So sicher wie damals Zypern?
Ankara engagiert sich eher im asiatischen Raum, sieht sich den Turk-Völkern verbunden und übernimmt gewißermaßen eine klein-osmanische Rolle. Man denke etwa an die Spannungen mit Israel, die an die Ideologie der Islamischen Republik erinnert.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von zollagent »

Dieter Winter hat geschrieben:(12 Jun 2018, 23:07)

Rechtfertigt das jetzt die Zuteilung Osteuropas mit Segen der Westalliierten an Stalin?
Die Alternative wäre ein Krieg mit Stalins Sowjetunion gewesen. Nachdem gerade ein weltweiter Krieg beendet war. Das hat mit "Rechtfertigung" wenig zu tun.
Dieter Winter hat geschrieben:(12 Jun 2018, 23:07)Und? Was sagt das aus? Als die Wehrmacht in den 1. Weltkrieg zog, wurde auch gejubelt. Gaaanz toll. :mad:
Heute wird aus anderen Gründen gejubelt. Nämlich, daß da Menschen darüber froh sind, daß ihnen jemand beisteht gegenüber einem aggressiven Land, das die Einnahme ihrer Länder übt.

Dieter Winter hat geschrieben:(12 Jun 2018, 23:07)OK, ich habe mich nicht präzise ausgedrückt. Russland wurde vom Westen verarscht.
Russland hat sich bestenfalls selber verarscht. Irgendwelche Wünsche, die nicht mal formliert wurden, müssen von anderen nicht erfüllt werden. Dieses ständige Gejammer über eine nicht respektierte Einflußsphäre muß auch mal bei Putins Anhängern aufhören. Die Kolonialzeit ist längst vorbei.
Dieter Winter hat geschrieben:(12 Jun 2018, 23:07)Afrin gehört offiziell noch zu Syrien. Ob Syrien NATO Mitglied wird, bezweifle ich etwas. Im Übrigen ist die TR ein NATO Staat, der mit Zypern bereits NATO Territorium angegriffen hat.
Syrien hätte keine Chance, in die NATO aufgenommen zu werden. Diktaturen und Unrechtsstaaten werden nicht aufgenommen. Und wie lange die Türkei noch in der NATO sein wird, werden wir sehen. Vorausgesetzt, es gibt keine Änderungen in ihrem Kurs.
Dieter Winter hat geschrieben:(12 Jun 2018, 23:07)Meinst Du, der Ivan will in Albanien einmarschieren????
Man könnte eher glauben, daß die Fans des Ivan sich einen Wettbewerb der absurdesten Vorstellungen liefern. :D :D
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von zollagent »

Dieter Winter hat geschrieben:(13 Jun 2018, 08:39)

Gesetzt den Fall dass: Was bringt es, den paranoiden Staatschef einer Atommacht noch mehr zu reizen?
Auch solch einem Menschen müssen Grenzen aufgezeigt werden. Wenn er dann gereizt reagiert, nun, für solche Fälle ist das Bündnis da.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Cobra9 »

Dieter Winter hat geschrieben:(12 Jun 2018, 21:12)

So lange sie sich auf RUS verließ, gab es kein Mecker. Erst als sie Anstalten machte in ein feindliches Bündnis aufgenommen zu werden, war Schluss mit Lustig. Ähnlich wie bei Grusinien.
Ich würde eher meinen das es eine weitere Form von Einflussnahme und Sicherung eigener Interessen war , was Russland antrieb. Das die Ukraine unabhängig ist sollte auch in Kreml bekannt sein.

Unabhängigkeit hat Russland zu respektieren. Tut es aber nicht und von daher ist es nachvollziehbar wenn die Osteuropa Staaten sich bsp. in die NATO begeben.

Weil Stärke akzeptiert Russland noch als Antwort. Dialog und Einhaltung von üblichen Grundlagen wäre besser seitens Russland. Aber das ist innenpolitisch für Putin problematisch.
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Cobra9 »

Dieter Winter hat geschrieben:(12 Jun 2018, 21:17)

War es denn schon mal anders???
Eigentlich ja. So sollte es auch sein. UN usw. sollten da der Weg sein. Es wird Probleme geben wenn Russland seine Politik nicht ändert. Das kann wirklich ernsthafte Konflikte geben.


Ich hoffe nur auf Cold War 2.0, aber wissen......
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Alexyessin »

Dieter Winter hat geschrieben:(13 Jun 2018, 08:36)

Nikita wuchs in der damaligen UA auf. Ist halt so. Ob er in RUS geboren wurde, ist unerheblich.
Er war Russe und wuchs, welch Wunder, im russischischen Donezk auf. So ein Zufall, das die Putin Verteidiger das dann aussen vor lassen, als wäre dern Donbass nicht länger russsiches Gebiet gewesen wie die Krim.
Dieter Winter hat geschrieben:(13 Jun 2018, 08:36)
Sie wurde von Kathi erst mal von den Osmanen befreit. Und später halt ins RR integriert, um andere davon abzuhalten sich das Ex Khanat unter den Nagel zu reißen.
Also gehörte die Krim längere Zeit nicht zum russischen Reich. Warum dann dieser Anspruch?
Dieter Winter hat geschrieben:(13 Jun 2018, 08:36)
Was kann Putin dafür, dass die Krimbewohner unbedingt wieder heim zu Mütterchen RUS wollten? :D
Wir wissen nicht, ob sie wollten. Gab ja keine Wahl.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Alexyessin »

Dieter Winter hat geschrieben:(13 Jun 2018, 08:39)

Gesetzt den Fall dass: Was bringt es, den paranoiden Staatschef einer Atommacht noch mehr zu reizen?
Weltgemeinschaft und Regeln. Will Putin Geld von Welt er muss halten an Weltregeln. Merkt man ja, wie die russische Wirtschaft nicht läuft, gell.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Moses »

Dieter Winter hat geschrieben:(13 Jun 2018, 08:39)

Gesetzt den Fall dass: Was bringt es, den paranoiden Staatschef einer Atommacht noch mehr zu reizen?
Was bringt es, ihn als unantastbar hinzustellen und ihn gewähren zu lassen, bei allem was ihm einfällt?
Der Herr gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich nicht hinnehmen kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Cobra9 »

Dieter Winter hat geschrieben:(13 Jun 2018, 08:36)

Nikita wuchs in der damaligen UA auf. Ist halt so. Ob er in RUS geboren wurde, ist unerheblich.

Sie wurde von Kathi erst mal von den Osmanen befreit. Und später halt ins RR integriert, um andere davon abzuhalten sich das Ex Khanat unter den Nagel zu reißen.

Was kann Putin dafür, dass die Krimbewohner unbedingt wieder heim zu Mütterchen RUS wollten? :D

Na ja eine Abstimmung in der Form ist fragwürdig und illegal. Während einer Besatzung ist das alles illegal, Zwang gab es auch. Wie gesagt das schottische System ist frei und fair.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Cobra9 »

Dieter Winter hat geschrieben:(13 Jun 2018, 08:39)

Gesetzt den Fall dass: Was bringt es, den paranoiden Staatschef einer Atommacht noch mehr zu reizen?

Ohhh klar weitermachen lassen :rolleyes:

Sorry das funktioniert nicht. Putin respektiert nur Stärke
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Nomen Nescio »

keinproblem hat geschrieben:(12 Jun 2018, 23:35)

Seine zynisch-selbstzerfressende depressive Art bewundere ich bis heute, auch wenn es sehr tragisch ist.

Genau dieses Realisierung vom Erreichbaren, das pfeifen auf ideologische und ggf. moralische Barrikaden um die politischen Interessen zu verwirklichen macht Realpolitik aus und dass kann ich weder Herrn Jinping noch Putin oder Trump vorwerfen (außer auf ethsiche Sicht). Im Übrigen beobachte ich zur Zeit ein sukzessives Entwickeln von europäischer Realpolitik, bin mal gespannt wie sich das durchsetzen wird.
die frage ist aber ob realpolitik identisch mit pragmatismus ist.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Nomen Nescio »

Dieter Winter hat geschrieben:(13 Jun 2018, 08:14)

Ein solcher Separatfrieden stand nie im Raum.
dann mußt du doch besser deine geschichte lesen. sowohl stalin wie AH versuchten es. stalin im anfang des krieges und AH später.
wenn du mit »brownies« zu tun hast, wird sogar die menge friedensvorschläge manchmal größer als 10. ich dachte daß 14 das maximum war. das beginnt dann mit hess' flucht (wovon AH übrigens nichts wußte) bis himmlers angebot.
stalin sollte es 2 oder 3 mal versucht haben, falls ich mich gut erinnere.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Nomen Nescio »

Dieter Winter hat geschrieben:(13 Jun 2018, 08:36)

Nikita wuchs in der damaligen UA auf. Ist halt so. Ob er in RUS geboren wurde, ist unerheblich.
dann sind die krimbewohner also ukrainer ?? und gilt das auch für die rebellen in ostukraine.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Nomen Nescio hat geschrieben:(13 Jun 2018, 12:07)

dann mußt du doch besser deine geschichte lesen. sowohl stalin wie AH versuchten es. stalin im anfang des krieges und AH später.
Stalin ja, Hitler nein:

http://www.geschichtsforum.de/thema/sep ... -43.46661/

Es ging um die Aufteilung Europas zwischen den Westalliierten und der SU. Zu dem Zeitpunkt war das Thema auch bei den Sowjets vom Tisch.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Europa2050 hat geschrieben:(13 Jun 2018, 08:59)

Wobei sich dabei die Frage stellt, ob Putin:
- selbst paranoid ist (was ich persönlich aufgrund der vermittelten Intelligenz desselben nicht vermute) oder
- die Paranoia nur erfolgreich im Volk verbreitet, damit dieses seine Legitimation (und die der angeschlossenen Oligarchenclans) nicht in Frage stellt, bzw. Kritik an diesen als vom Feind gesteuerte Zersetzung verfolgen kann?
Ich tippe auf Letzteres, wobei sich eine Paranoia und Intelligenz nicht ausschließen würden.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Europa2050 »

Dieter Winter hat geschrieben:(13 Jun 2018, 12:36)

Ich tippe auf Letzteres, wobei sich eine Paranoia und Intelligenz nicht ausschließen würden.
Da sind wir beinander :thumbup:
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

DarkLightbringer hat geschrieben:(13 Jun 2018, 09:48)

Er wurde befürchtet. Den Hitler-Stalin-Pakt gab es ja auch. Eine historische Erfahrung übrigens, die heute noch im osteuropäischen Raum eine Rolle spielt.
Stand auf der Konferenz nicht mehr zur Debatte. Hitler wollte, wenn überhaupt, einen Separatfrieden mit den Westmächten. Entsprechende Angebote Stalins lehnte er bereits 41 - 43 vehement ab. Was nun auch nicht sonderlich verwundert, da er ja nicht nur die Juden, sondern auch die Bolschewiken ausrotten wollte.
DarkLightbringer hat geschrieben:(13 Jun 2018, 09:48)
Im 2. Weltkrieg.
Ich schrub von #1
DarkLightbringer hat geschrieben:(13 Jun 2018, 09:48)
Die historischen Erfahrungen sind eben unterschiedlich. In Deutschland hat man Angst vor Uniformen, in England vor Appeasement und in Osteuropa davor, im Stich gelassen zu werden.
Nicht ganz zu unrecht, wie sich 1939 und 1945 offenbarte.
DarkLightbringer hat geschrieben:(13 Jun 2018, 09:48)
Es gibt fraglos Zentrifugalkräfte, Menschen und Nationen entfliehen gern einer Ankettung oder suchen die Unabhängigkeit und Selbstbestimmung. Dass aber jede Verselbständigung, jede Demonstration und jede Korruptionskritik vom Feind gesteuert sein muss, ist Paranoia. Das alte KGB-Denken hat sich teils Bahn gebrochen und findet sich so in der Sicherheitsdoktrin auch wieder.
Die Russen/Sowjets wurden halt schon ein paar mal vom Westen aus überfallen.
DarkLightbringer hat geschrieben:(13 Jun 2018, 09:48)
Er fühlt sich vom Westen nicht hinreichend gewürdigt, nicht auf Augenhöhe wahrgenommen. Die Kritik an der Menschenrechtslage und an den Militäroperationen sieht er als einen Affront an, gern auch sieht er sinistre Mächte am Werke. Das ähnelt in vielem den Auffassungen im Kreml.

Ankara engagiert sich eher im asiatischen Raum, sieht sich den Turk-Völkern verbunden und übernimmt gewißermaßen eine klein-osmanische Rolle. Man denke etwa an die Spannungen mit Israel, die an die Ideologie der Islamischen Republik erinnert.
Lassen wir die TR im Türkeiforum.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Cobra9 hat geschrieben:(13 Jun 2018, 10:53)

Ich würde eher meinen das es eine weitere Form von Einflussnahme und Sicherung eigener Interessen war , was Russland antrieb. Das die Ukraine unabhängig ist sollte auch in Kreml bekannt sein.

Unabhängigkeit hat Russland zu respektieren. Tut es aber nicht und von daher ist es nachvollziehbar wenn die Osteuropa Staaten sich bsp. in die NATO begeben.

Weil Stärke akzeptiert Russland noch als Antwort. Dialog und Einhaltung von üblichen Grundlagen wäre besser seitens Russland. Aber das ist innenpolitisch für Putin problematisch.
Eben. Erwartet man denn, dass der Typ - zumindest politischen - Suizid begeht???
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von DarkLightbringer »

Dieter Winter hat geschrieben:(13 Jun 2018, 12:43)

Stand auf der Konferenz nicht mehr zur Debatte. Hitler wollte, wenn überhaupt, einen Separatfrieden mit den Westmächten. Entsprechende Angebote Stalins lehnte er bereits 41 - 43 vehement ab. Was nun auch nicht sonderlich verwundert, da er ja nicht nur die Juden, sondern auch die Bolschewiken ausrotten wollte.
Unabhängig von den Vorstellungen Hitlers wollte man Stalin in der Anti-Hitler-Koalition haben, man lieferte ja auch eigens Material in großer Menge und die Sorge auf alliierter Seite, Hitler könnte zu diesem oder jenem Zeitpunkt entlastet werden, war schon gegeben.
Ich schrub von #1
Ich weiß, daher nahm ich #2, um das Bild von der Wirklichkeit zu ergänzen.
Nicht ganz zu unrecht, wie sich 1939 und 1945 offenbarte.
Eben. Deshalb sind manche auf Wiederholungen nicht gerade scharf.

Die Achse Berlin-Moskau führt zu einem historisch berechtigten Unbehagen der Länder zwischen uns. Diese sog. Zwischenländer bezahlten mit ihrer Freiheit für den 2. Weltkrieg und konnten sich erst spät aus der Neokolonialumklammerung der Sowjetunion befreien.
Die Russen/Sowjets wurden halt schon ein paar mal vom Westen aus überfallen.
Hitler war ja nicht der Westen, Napoleon vielleicht. Polen wurde von den Nazis und den Sowjets überfallen. Just die sog. Zwischenländer bezahlten am meisten mit dem Blut von Zivilisten, wenngleich ein Teil Russlands davon auch betroffen war, ohne Frage. Die Bloodlands, wie der Historiker Snyder das nennt, entsprechen nicht den heutigen Grenzen und sie sind unmöglich auf ein einziges Land zu beziehen.
Der Historiker Timothy Snyder hat hier in Berlin in der vergangenen Woche eindrucksvoll auf die dunklen Seiten der deutsch-russischen Geschichte hingewiesen. Deutschland und Russland waren lange Zeit Hegemonialmächte in Europa, die ihre kolonialen Interessen innerhalb Europas verfolgt haben. Die Länder zwischen diesen beiden Imperien wurden dabei zum Opfer dieser imperialen Politik. Was bedeutet das, wenn wir in Deutschland über die Östliche Partnerschaft sprechen?
https://marieluisebeck.de/artikel/28-06 ... tnerschaft
Lassen wir die TR im Türkeiforum.
Einverstanden. Erdos Paranoia ist dort zu behandeln, Putins Paranoia hier. ;)
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Nomen Nescio »

Dieter Winter hat geschrieben:(13 Jun 2018, 12:34)

Stalin ja, Hitler nein:

http://www.geschichtsforum.de/thema/sep ... -43.46661/

Es ging um die Aufteilung Europas zwischen den Westalliierten und der SU. Zu dem Zeitpunkt war das Thema auch bei den Sowjets vom Tisch.
ich hab keine lust hier eine polemik zu beginnen. weiß aber 100% daß irgendeiner von AH zustimmung bekam zu »sondieren«. aber nicht zu unterhandeln, soweit ich weiß. alle andere behauptungen sind von brownies, die versuchen AH als mann der frieden darzustellen.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Nomen Nescio hat geschrieben:(13 Jun 2018, 13:34)

ich hab keine lust hier eine polemik zu beginnen. weiß aber 100% daß irgendeiner von AH zustimmung bekam zu »sondieren«. aber nicht zu unterhandeln, soweit ich weiß. alle andere behauptungen sind von brownies, die versuchen AH als mann der frieden darzustellen.
Nichts liegt mir ferner, als den Braunauer Anstreicher als Friedensengel darstellen zu wollen!!!

Und Weinberg halte ich nicht für einen "brownie"....

https://books.google.de/books?id=0eYhHo ... ry&f=false


Eine Separatfrieden zwischen Hitler und Stalin stand ab 1941 nie wirklich zur Debatte, darin sind sich ernsthafte Historiker einig.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von DarkLightbringer »

Dieter Winter hat geschrieben:(13 Jun 2018, 13:40)

Nichts liegt mir ferner, als den Braunauer Anstreicher als Friedensengel darstellen zu wollen!!!

Und Weinberg halte ich nicht für einen "brownie"....

https://books.google.de/books?id=0eYhHo ... ry&f=false


Eine Separatfrieden zwischen Hitler und Stalin stand ab 1941 nie wirklich zur Debatte, darin sind sich ernsthafte Historiker einig.
Die Frage wäre eher, inwieweit diesbezügliche Sorgen der Westalliierten bestanden.
Bis ca. Ende 43 wäre Stalin, so die Aussage von Hillgruber (S. 105), Martin (Das Dritte Reich und die Friedensfrage im Zweiten Weltkrieg, in: Michalka, S. 526, besonders S. 542ff) und Mastny (S.73ff) an einem separaten Frieden mit Hitler interessiert gewesen.
http://www.geschichtsforum.de/thema/sep ... -43.46661/
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

DarkLightbringer hat geschrieben:(13 Jun 2018, 13:53)

Die Frage wäre eher, inwieweit diesbezügliche Sorgen der Westalliierten bestanden.
http://www.geschichtsforum.de/thema/sep ... -43.46661/
Stalin schon, aber eben Hitler nicht. Und als Europa aufgeteilt wurde, war das eben vom Tisch. Von daher bestand keine Not, Stalin halb Europa anzudienen.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Alexyessin »

Dieter Winter hat geschrieben:(13 Jun 2018, 14:00)

Stalin schon, aber eben Hitler nicht. Und als Europa aufgeteilt wurde, war das eben vom Tisch. Von daher bestand keine Not, Stalin halb Europa anzudienen.
Doch, Roosevelt und Truman brauchten Stalin noch gegen Japan. Da war der Krieg noch im vollen Gange.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Alexyessin hat geschrieben:(13 Jun 2018, 14:04)

Doch, Roosevelt und Truman brauchten Stalin noch gegen Japan. Da war der Krieg noch im vollen Gange.
Ach was, auch wenn dort noch gekämpft wurde, war die Wiesn gmaht. Im Februar 45 dürften zumindest die US Häuptlinge auch schon vom Manhattan Projekt Kenntnis gehabt haben...

Die Sowjetarmee war dort nicht mehr wirklich nötig, um den Sack zuzumachen. Und überhaupt ist es jetzt nicht so ganz mit der Moralkeule vereinbar, die so gern geschwungen wird.
Zuletzt geändert von Dieter Winter am Mi 13. Jun 2018, 14:15, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Alexyessin »

Dieter Winter hat geschrieben:(13 Jun 2018, 14:13)

Ach was, auch wenn dort noch gekämpft wurde, war die Wiesn gmaht. Im Februar 45 dürften zumindest den US Häuptlingen auch schon vom Manhattan Projekt Kenntnis gehabt haben...
Aber nicht das die Bombe einsatzfähig wird. Deswegen hat man doch Stalin überhaupt erst zum Kriegseintritt gegen Japan überreden wollen ( und ihm natürlich Land versprochen ). Und genau diese Geschichte war Osteuropa. Ohne Stalins Hilfe hätte der Krieg in Fernost noch ein paar Jahre dauern können.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Alexyessin hat geschrieben:(13 Jun 2018, 14:15)

Aber nicht das die Bombe einsatzfähig wird. Deswegen hat man doch Stalin überhaupt erst zum Kriegseintritt gegen Japan überreden wollen ( und ihm natürlich Land versprochen ). Und genau diese Geschichte war Osteuropa.
Ziemlich pervers, findest Du nicht?

Wobei der Krieg in Fernost, wie gesagt, bereits gewonnen war. Und man wusste, dass Stalin nun nicht gerade ein Humanist war - an sich unterschied sich der rote Massenmörder allenfalls in Nuancen von seinem braunen Kollegen.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von DarkLightbringer »

Dieter Winter hat geschrieben:(13 Jun 2018, 14:00)

Stalin schon, aber eben Hitler nicht. Und als Europa aufgeteilt wurde, war das eben vom Tisch. Von daher bestand keine Not, Stalin halb Europa anzudienen.
Was ja nicht bedeutet, dass die Westalliierten z. B. 1942 völlig sorglos hätten sein können oder gewesen wären.
Mit Ende des Krieges wäre es riskant gewesen, gegen Stalin vorzugehen.

Besteht denn heute eine "Not", Putin Ländereien "anzudienen" ?
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Alexyessin »

Dieter Winter hat geschrieben:(13 Jun 2018, 14:19)


Wobei der Krieg in Fernost, wie gesagt, bereits gewonnen war.
Erzähl keinen Mist - er war überhaupt noch nicht gewonnen. Die USA rechnete noch mit drei bis vier Jahren Krieg gegen die Japaner.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Alexyessin hat geschrieben:(13 Jun 2018, 14:24)

Erzähl keinen Mist - er war überhaupt noch nicht gewonnen. Die USA rechnete noch mit drei bis vier Jahren Krieg gegen die Japaner.
Aber sicher nicht damit ihn zu verlieren.

Woher hast Du das mit den 3 oder 4 Jahren? Die Frage deshalb, weil ähnliche Argumente für den Kernwaffeneinsatz vorgebracht wurden - obwohl die Sowjets zumindest in der Mandschurei ja mitspielten.
Zuletzt geändert von Dieter Winter am Mi 13. Jun 2018, 15:14, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

DarkLightbringer hat geschrieben:(13 Jun 2018, 14:20)

Was ja nicht bedeutet, dass die Westalliierten z. B. 1942 völlig sorglos hätten sein können oder gewesen wären.
Mit Ende des Krieges wäre es riskant gewesen, gegen Stalin vorzugehen.
Wäre ja auch nicht erforderlich gewesen. Stalin hätte es kaum auf einen Waffengang mit den Westalliierten ankommen lassen. Die erlittenen Verluste waren bis dato enorm.
DarkLightbringer hat geschrieben:(13 Jun 2018, 14:20)

Besteht denn heute eine "Not", Putin Ländereien "anzudienen" ?
Es war nicht erforderlich, es darauf ankommen zu lassen. Die Krim bleibt b. a. W russisch.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Alexyessin »

Dieter Winter hat geschrieben:(13 Jun 2018, 15:06)

Aber sicher nicht damit ihn zu verlieren.

Woher hast Du das mit den 3 oder 4 Jahren?


Kommt ab circa 5 Minuten.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Nomen Nescio »

Alexyessin hat geschrieben:(13 Jun 2018, 14:04)

Doch, Roosevelt und Truman brauchten Stalin noch gegen Japan. Da war der Krieg noch im vollen Gange.
ich müßte es nachsuchen, aber dachte daß truman eine andere meinung hatte als roosevelt. R machte sich stark für teilnahme der sowjets im fernen osten.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Nomen Nescio »

Alexyessin hat geschrieben:(13 Jun 2018, 14:15)

Ohne Stalins Hilfe hätte der Krieg in Fernost noch ein paar Jahre dauern können.
nein. die japaner baten zuerst die russen zu vermitteln. und die antwort der russen war njet und aufsagen der friede.
die russen haben faktisch nicht geholfen. nur gebiete die sie haben wollten sichergestellt.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von DarkLightbringer »

Dieter Winter hat geschrieben:(13 Jun 2018, 15:09)

Wäre ja auch nicht erforderlich gewesen. Stalin hätte es kaum auf einen Waffengang mit den Westalliierten ankommen lassen. Die erlittenen Verluste waren bis dato enorm.
Die Westalliierten brauchten die Sowjets bis 1944 in der Anti-Hitler-Koalition.
Es war nicht erforderlich, es darauf ankommen zu lassen. Die Krim bleibt b. a. W russisch.
Nach einer ukrainischen Auffassung war die Krim noch nie russisch.
Aber das ist ja nicht der Punkt. Dort, wo russische Truppen stehen, in Georgien, Ukraine oder Moldawien, wird das mehr oder weniger so hingenommen. Mal abgesehen von den Sanktionen im Fall der Ukraine.

Und bei den Annektionen der UdSSR 1939/40 gab es kaum eine ernsthafte Möglichkeit, diese nicht hinzunehmen.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Alexyessin hat geschrieben:(13 Jun 2018, 15:12)



Kommt ab circa 5 Minuten.
Ja nun, wie oben ergänzt diente diese "Rechtfertigung"* dem doch sehr fragwürdigen Einsatz von Nukes gegen Zivilisten. Hat aber mit den Sowjets und der Auslieferung Osteuropas an Stalin nicht wirklich viel zu tun.

*Ich kauf den Amis diese Version ohnehin nicht ab. Die Insel Japan wäre via Seeblockaden recht schnell, ohne große Opfer, in die Knie zu zwingen gewesen.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

DarkLightbringer hat geschrieben:(13 Jun 2018, 15:29)

Die Westalliierten brauchten die Sowjets bis 1944 in der Anti-Hitler-Koalition.


Die Party in Jalta stieg aber erst 1945

DarkLightbringer hat geschrieben:(13 Jun 2018, 15:29)

Nach einer ukrainischen Auffassung war die Krim noch nie russisch.
Aber das ist ja nicht der Punkt. Dort, wo russische Truppen stehen, in Georgien, Ukraine oder Moldawien, wird das mehr oder weniger so hingenommen. Mal abgesehen von den Sanktionen im Fall der Ukraine.

Und bei den Annektionen der UdSSR 1939/40 gab es kaum eine ernsthafte Möglichkeit, diese nicht hinzunehmen.
45 dagegen schon.....

Ob die Krim ukrainisch ist, oder russisch kann man die beiden Brudervölker auskarteln lassen. Nicht unser Bier.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Nomen Nescio »

Alexyessin hat geschrieben:(13 Jun 2018, 14:24)

Erzähl keinen Mist - er war überhaupt noch nicht gewonnen. Die USA rechnete noch mit drei bis vier Jahren Krieg gegen die Japaner.
wenn es konventionell bliebe, rechneten die generäle mit einem blutigen krieg, der bis 1.000.000 amerikanische soldaten kosten könnte.
wobei überhaupt keine rechnung gehalten wurde mit frei gekommenen soldaten aus europa. nicht nur amerikaner, sondern auch briten und franzosen. vermutlich hätte japan viel schneller kapitulieren müssen als die amerikaner dachten.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Nomen Nescio hat geschrieben:(13 Jun 2018, 15:33)

wenn es konventionell bliebe, rechneten die generäle mit einem blutigen krieg, der bis 1.000.000 amerikanische soldaten kosten könnte.
wobei überhaupt keine rechnung gehalten wurde mit frei gekommenen soldaten aus europa. nicht nur amerikaner, sondern auch briten und franzosen. vermutlich hätte japan viel schneller kapitulieren müssen als die amerikaner dachten.
Ich vermute stark, dass sie US Kommissköppe das nur als Vorwand nutzten, um ihr neues "Spielzeug" am lebenden Objekt ausprobieren zu dürfen.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Alexyessin »

Dieter Winter hat geschrieben:(13 Jun 2018, 15:29)

Ja nun, wie oben ergänzt diente diese "Rechtfertigung"* dem doch sehr fragwürdigen Einsatz von Nukes gegen Zivilisten. Hat aber mit den Sowjets und der Auslieferung Osteuropas an Stalin nicht wirklich viel zu tun.
Es geht nicht um die Rechtfertigung der Bombe, mit dem OT brauchst jetzt hier nicht ankommen, sondern Stalin bei Laune zu halten um in Fernost mitzukämpfen. Und dazu gehörte nunmal die Tatsache, das die von Stalin eroberten Gebiete von der UdSSR behalten werden durfte.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Alexyessin »

Dieter Winter hat geschrieben:(13 Jun 2018, 15:36)

Ich vermute stark, dass sie US Kommissköppe das nur als Vorwand nutzten, um ihr neues "Spielzeug" am lebenden Objekt ausprobieren zu dürfen.
Dieses Vorurteil ist bekannt und mich wundert nicht, das du es auspackst. Böse Amis. gell. :rolleyes:
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Alexyessin hat geschrieben:(13 Jun 2018, 15:36)

Es geht nicht um die Rechtfertigung der Bombe, mit dem OT brauchst jetzt hier nicht ankommen, sondern Stalin bei Laune zu halten um in Fernost mitzukämpfen. Und dazu gehörte nunmal die Tatsache, das die von Stalin eroberten Gebiete von der UdSSR behalten werden durfte.
Was aber eben nicht erforderlich war.

Und eine Riesensauerei, zumindest den Polen und Tschechen gegenüber, obendrein.

In Deinem Vid geht es um die Nukes und die "Legitimation" des Einsatzes. Mit dem Verrat an den Osteuropäern in Jalta hat es nichts zu tun.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Alexyessin hat geschrieben:(13 Jun 2018, 15:37)

Dieses Vorurteil ist bekannt und mich wundert nicht, das du es auspackst. Böse Amis. gell. :rolleyes:
Böse Militärs. Die Nationalität ist da nachrangig.

Zudem liegt die Vermutung einfach nahe.
Zuletzt geändert von Dieter Winter am Mi 13. Jun 2018, 15:41, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Nomen Nescio »

Dieter Winter hat geschrieben:(13 Jun 2018, 15:33)

45 dagegen schon.....
nein, denn die amerikaner sputeten sich ihre soldaten in europa heim zu schicken.
Dieter Winter hat geschrieben:(13 Jun 2018, 15:33)

Ob die Krim ukrainisch ist, oder russisch kann man die beiden Brudervölker auskarteln lassen. Nicht unser Bier.
btw, ich habe nichts gehört über die russische pässe die die FSB so freizügig verteilte. wodurch es plötzlich viel »einheimische« russen gab. wieviel % der »russen« war das durch paß ?
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