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Sicherlich.Europa2050 hat geschrieben:(12 Jul 2018, 13:25)
Da muss ich dir widersprechen. Donald Trump hat mehr Vernichtungspotential hinsichtlich unserer Weltordnung als die russischen Soldaten.
Man muß nicht mal riesiges Potential haben, um Vernichtung zu initiieren. Ein Wegnahmeversuch der baltischen Staaten würde den NATO-Fall auslösen. Und dann wäre das Vernichtungspotential losgelassen, auch, wenn die Angreifer es selbst nicht haben würden.Europa2050 hat geschrieben:(12 Jul 2018, 13:25)
Da muss ich dir widersprechen. Donald Trump hat mehr Vernichtungspotential hinsichtlich unserer Weltordnung als die russischen Soldaten.
Die Franzosen lassen sich von den Amis eh nicht so sehr auf der Nase herumtanzen, wie unsere Regierungen.Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(12 Jul 2018, 12:47)
Er hat doch Recht. Da propagiert er im ganzen G20 sein amerikanisches Flaschengas aus flächendeckender Umweltzerstörung und die Deutschen verlegen einfach ihr Rohr in der feuchten Tiefe vor Mütterchen Russlands Schoß. Zum Dank geben sie auch viel weniger Geld für Kriegsgeheul aus als sie eigentlich sollen. Da sind die die Franzosen doch lieber. Die sind bloß biestig, aber wenigstens potent.
RUS hat nix dgl. im Sinn. Wenn Putin expandieren wollte, würde er erst mal die Kornkammer (UA) komplett annektieren.zollagent hat geschrieben:(13 Jul 2018, 10:15)
Man muß nicht mal riesiges Potential haben, um Vernichtung zu initiieren. Ein Wegnahmeversuch der baltischen Staaten würde den NATO-Fall auslösen.
Lt. Gabriel will er einen Regimechange in D. Und wie die USA so was handhaben, dürfte hinreichend bekannt sein.....Antonius hat geschrieben:(13 Jul 2018, 08:37)
Sicherlich.
Donald Trump hat bedeutend mehr Vernichtungspotential hinsichtlich unserer Weltordnung.
zollagent hat geschrieben:(13 Jul 2018, 10:15)
Man muß nicht mal riesiges Potential haben, um Vernichtung zu initiieren. Ein Wegnahmeversuch der baltischen Staaten würde den NATO-Fall auslösen. Und dann wäre das Vernichtungspotential losgelassen, auch, wenn die Angreifer es selbst nicht haben würden.
Um die Aufrüstung zu legitimieren.DerFlamingo hat geschrieben:(13 Jul 2018, 14:03)
Eine Einverleibung der baltischen Staaten ist doch gar kein strategisches Ziel Russlands. Warum werden hier solche Märchen erzählt?
Ist es das nicht? Und warum wird das dann in militärischen Übungen trainiert?DerFlamingo hat geschrieben:(13 Jul 2018, 14:03)
Eine Einverleibung der baltischen Staaten ist doch gar kein strategisches Ziel Russlands. Warum werden hier solche Märchen erzählt?
Ich bin gespannt, wann US-Marines das Reichstagsgebäude im Handstreich besetzen.Dieter Winter hat geschrieben:(13 Jul 2018, 13:13)
Lt. Gabriel will er einen Regimechange in D. Und wie die USA so was handhaben, dürfte hinreichend bekannt sein.....
Da ist er ja dran. Mit Salamitaktik, zuerst die Krim, dann die Ostukraine, und dann "will der Rest heim ins Reich".Dieter Winter hat geschrieben:(13 Jul 2018, 13:11)
RUS hat nix dgl. im Sinn. Wenn Putin expandieren wollte, würde er erst mal die Kornkammer (UA) komplett annektieren.
Quatsch. Die Krim ist eh russisch und in der Ostukraine ist er nur etwas zur Hand. Wollte er sich die UA einverleiben, wäre das längst geschehen.zollagent hat geschrieben:(13 Jul 2018, 14:36)
Da ist er ja dran. Mit Salamitaktik, zuerst die Krim, dann die Ostukraine, und dann "will der Rest heim ins Reich".
Du weißt also, was die USA mit Regimechange meinen? Immerhin....zollagent hat geschrieben:(13 Jul 2018, 14:35)
Ich bin gespannt, wann US-Marines das Reichstagsgebäude im Handstreich besetzen.
Präventiv eben. Ist ja nicht auszuschließen, dass die NATO dort Angriffstruppen stationiert.zollagent hat geschrieben:(13 Jul 2018, 14:34)
Ist es das nicht? Und warum wird das dann in militärischen Übungen trainiert?
Wieso? Kennst Du die strategischen Ziele Russlands?DerFlamingo hat geschrieben:(13 Jul 2018, 14:03)
Eine Einverleibung der baltischen Staaten ist doch gar kein strategisches Ziel Russlands. Warum werden hier solche Märchen erzählt?
So so, man übt die Einnahme souveräner Länder, weil dort "Angriffstruppen stationiert werden könnten"? Als was würdest du dann die drei "vergessenen" russischen Divisionen vor den Grenzen des Baltikums bezeichnen? Orwell hätte seine helle Freude an dir, du bringst seine Neusprech genau in Putins Sinn unter die Leute.Dieter Winter hat geschrieben:(13 Jul 2018, 14:41)
Präventiv eben. Ist ja nicht auszuschließen, dass die NATO dort Angriffstruppen stationiert.
Russland versuchts halt mit der Förderung von eingeschleusten Rebellen. Kann auch mal schiefgehen, so daß es selber eingreifen muß, wie geschehen.Dieter Winter hat geschrieben:(13 Jul 2018, 14:40)
Du weißt also, was die USA mit Regimechange meinen? Immerhin....
Klar. Nennt man Manöver. Macht die NATO auch ganz gern.zollagent hat geschrieben:(13 Jul 2018, 14:47)
So so, man übt die Einnahme souveräner Länder, weil dort "Angriffstruppen stationiert werden könnten"?
Die Krim ist russisch, weil sie annektiert wurde. Und "nur etwas zur Hand gehen" ist eine sehr euphemistische Umschreibung für Terrorismusförderung. Militärisch hätte er sicher das Potential, die Ukraine "heimzuholen", das aber nur um den Preis der Gefahr, daß er den Rest seines Imperiums so entblößen müßte, daß es zerfallen könnte. Manche Brocken sind halt selbst für einen übermenschlichen Putin zu groß.Dieter Winter hat geschrieben:(13 Jul 2018, 14:38)
Quatsch. Die Krim ist eh russisch und in der Ostukraine ist er nur etwas zur Hand. Wollte er sich die UA einverleiben, wäre das längst geschehen.
Haben sie bei den Amis gekupfert. Funzt halt.zollagent hat geschrieben:(13 Jul 2018, 14:49)
Russland versuchts halt mit der Förderung von eingeschleusten Rebellen. Kann auch mal schiefgehen, so daß es selber eingreifen muß, wie geschehen.
Die Nato übt die Abwehr von Angriffen. Russland hat die Einnahme von Territorien geübt. Ist schon ein kleiner Unterschied. Auch, wenn nach deiner orwellschen Sprache Angriff ja Verteidigung heißt.Dieter Winter hat geschrieben:(13 Jul 2018, 14:51)
Klar. Nennt man Manöver. Macht die NATO auch ganz gern.
Ah, du folgst also dem, was andere feststellen. Gut, ich verlasse mich auf meine eigenen Wahrnehmungen. Und da sehe ich nun mal einen Autokraten, der nach und nach alle demokratischen Elemente in seinem Land beseitigt, mit Hilfe einer abhängigen Judikative, wie schon in der Jugend gelernt, alle Widerborstigen gleich mal zu Kriminellen macht, der über eine "große geopolitische Katastrophe" philosophiert, die es rückgängig zu machen gelte, und der dabei in seinen Mitteln so wenig wählerisch ist, wie es seine sowjetischen Vorgänger waren und der halt aktiv gegen seine Nachbarn vorgeht, wenn diese sich nicht seiner Hegemonie unterwerfen. Dazu gehört halt auch, zu demonstrieren "Wenn ich will, kann ich Euch erobern, ganz nach meinem Belieben". Übrigens, Zapad 2017 bewegte mehr als 45 MBT's.DerFlamingo hat geschrieben:(13 Jul 2018, 15:17)
@Zollagent und Europa2050:
Natürlich kenne ich die strategischen Ziele Russlands nicht. Ich folge in meinem Post den Ergebnissen westlicher Analysten.
Deutschland:
https://www.swp-berlin.org/publikation/ ... alitaeten/
Peter Rudolf
US-Geopolitik und nukleare Abschreckung in der Ära neuer Großmachtrivalitäten
SWP-Studie 2018/S 06, Mai 2018
Quelle der amerikanischen Position zum Thema:
Bryan Frederick et al., Assessing Russian Reactions to
U.S. and NATO Posture Enhancements, Santa Monica, CA: RAND
Corporation, 2017, S. XIff.
Zum Thema Manöver
Warum diese abgehalten werden kann ich dir auch nicht sagen.
Bist du denn der Meinung es besteht konkrete Gefahr eines Angriffs?
Und müssten ernsthafte Manöver dann nicht mit 45 MBTs sondern in ganz anderen Dimensionen erfolgen?
Das ändert nichts an seinem Neusprech. Du hast gut aufgepaßt.
...nicht. Die üben Erobern.
Was hat das mit dem Baltikum zu tun? Gefragt war nach russischen Plänen, sich dieses einzuverleiben. Alles was du geschrieben hast mag ganz oder teilweise stimmen, konkret ergibt sich für mich aber nur eine Entscheidung "aus dem Bauch" heraus.zollagent hat geschrieben:(13 Jul 2018, 16:45)
Ah, du folgst also dem, was andere feststellen. Gut, ich verlasse mich auf meine eigenen Wahrnehmungen. Und da sehe ich nun mal einen Autokraten, der nach und nach alle demokratischen Elemente in seinem Land beseitigt, mit Hilfe einer abhängigen Judikative, wie schon in der Jugend gelernt, alle Widerborstigen gleich mal zu Kriminellen macht, der über eine "große geopolitische Katastrophe" philosophiert, die es rückgängig zu machen gelte, und der dabei in seinen Mitteln so wenig wählerisch ist, wie es seine sowjetischen Vorgänger waren und der halt aktiv gegen seine Nachbarn vorgeht, wenn diese sich nicht seiner Hegemonie unterwerfen. Dazu gehört halt auch, zu demonstrieren "Wenn ich will, kann ich Euch erobern, ganz nach meinem Belieben". Übrigens, Zapad 2017 bewegte mehr als 45 MBT's.
Der gesunde Menschenverstand sollte dich in die Lage versetzen, dir deine eigene Ansicht zu bilden. Und du kennst nicht alle Quellen, die User hier so haben. Die Reduktion auf die BILD jedenfalls reicht da nicht. Und für Drohgesten reichen diese Manöver, zumal aus meinem Link halt hervorgeht, daß da so einige Experten einige Leute mehr in Bewegung sahen.DerFlamingo hat geschrieben:(13 Jul 2018, 17:08)
Was hat das mit dem Baltikum zu tun? Gefragt war nach russischen Plänen, sich dieses einzuverleiben. Alles was du geschrieben hast mag ganz oder teilweise stimmen, konkret ergibt sich für mich aber nur eine Entscheidung "aus dem Bauch" heraus.
Die von mir verlinkten Artikel haben Fakten ausgewertet, Publikationen, Aufstellungen, straegische Ansätze, Historie etc. und sind zu einem anderen Ergebnis gekommen.
Hast du denn noch mehr Argumente, welche deine These unterstützen?
Die abgehaltenen Manöver mit ca 13.000 Soldaten gehen zwar in "deine" Richtung, sind in der Grössenordnung aus meiner Sicht jedoch deutlich zu klein um als Agression durchzugehen. Zum Vergleich, die Nato übte 2018
mit 18.000 Soldaten, Agression?
http://www.spiegel.de/politik/ausland/n ... 10937.html
Zum anderen:
Du verlässt dich also nur auf deine eigenen Wahrnemungen? Nun, dann überlege mal woher die kommt, hast du alles selbst gesehen, mitbekommen? Ich denke nicht.
Was spricht dagegen sich Positionen ausgewiesener Experten zueigen zu machen?
Entscheide Dich mal. Angeblich haben sie doch bereits Teile der UA annektiert. Dann erübrigt sich doch die Überei.
Das kommt aufs Gelände an. Und sie haben nicht angeblich, sondern tatsächlich Teile der Ukraine annektiert. Das Abstimmungsschauspiel hatte in etwa den Wert der Abstimmung über den Anschluß Österreichs an das Deutsche Reich.Dieter Winter hat geschrieben:(13 Jul 2018, 22:14)
Entscheide Dich mal. Angeblich haben sie doch bereits Teile der UA annektiert. Dann erübrigt sich doch die Überei.
Der gesunde Menschenverstand sagt, dass ein sogenanntes Verteidigungsbündnis obsolet wird, wenn kein Feind da ist. Also baut man sich einen. RUS hat sich als Feindbild hervorragend bewährt, das Bild des bösen Iwan, der nur darauf lauert über den unschuldigen Westen herzufallen, brauchte nur reanimiert zu werden.zollagent hat geschrieben:(13 Jul 2018, 20:19)
Der gesunde Menschenverstand sollte dich in die Lage versetzen, dir deine eigene Ansicht zu bilden.
Na, da haben doch recht viele freudig gejubelt, als sie in's Reich heimkamen. Immerhin war der Führer und Reichskanzler ein Landsmann...zollagent hat geschrieben:(13 Jul 2018, 22:15)
Das kommt aufs Gelände an. Und sie haben nicht angeblich, sondern tatsächlich Teile der Ukraine annektiert. Das Abstimmungsschauspiel hatte in etwa den Wert der Abstimmung über den Anschluß Österreichs an das Deutsche Reich.
DerFlamingo hat geschrieben:(13 Jul 2018, 17:08)
Was hat das mit dem Baltikum zu tun? Gefragt war nach russischen Plänen, sich dieses einzuverleiben. Alles was du geschrieben hast mag ganz oder teilweise stimmen, konkret ergibt sich für mich aber nur eine Entscheidung "aus dem Bauch" heraus.
Die von mir verlinkten Artikel haben Fakten ausgewertet, Publikationen, Aufstellungen, straegische Ansätze, Historie etc. und sind zu einem anderen Ergebnis gekommen.
Hast du denn noch mehr Argumente, welche deine These unterstützen?
Die abgehaltenen Manöver mit ca 13.000 Soldaten gehen zwar in "deine" Richtung, sind in der Grössenordnung aus meiner Sicht jedoch deutlich zu klein um als Agression durchzugehen. Zum Vergleich, die Nato übte 2018
mit 18.000 Soldaten, Agression?
http://www.spiegel.de/politik/ausland/n ... 10937.html
Zum anderen:
Du verlässt dich also nur auf deine eigenen Wahrnemungen? Nun, dann überlege mal woher die kommt, hast du alles selbst gesehen, mitbekommen? Ich denke nicht.
Was spricht dagegen sich Positionen ausgewiesener Experten zueigen zu machen?
Sischer doch. In Österreich gab es auch viele Nazis, die gejubelt haben. Was sich auf der Tribüne abspielt, ist was für die Dummen. Wichtiger ist, was sich hinter der Tribüne abspielt und was denen passiert, die nicht mitjubeln.Dieter Winter hat geschrieben:(13 Jul 2018, 22:20)
Na, da haben doch recht viele freudig gejubelt, als sie in's Reich heimkamen. Immerhin war der Führer und Reichskanzler ein Landsmann...
Der Westen ist doch aber auch ein schönes Feindbild mit traditioneller Herleitung.Dieter Winter hat geschrieben:(13 Jul 2018, 22:17)
Der gesunde Menschenverstand sagt, dass ein sogenanntes Verteidigungsbündnis obsolet wird, wenn kein Feind da ist. Also baut man sich einen. RUS hat sich als Feindbild hervorragend bewährt, das Bild des bösen Iwan, der nur darauf lauert über den unschuldigen Westen herzufallen, brauchte nur reanimiert zu werden.
Und wie Du siehst, gibt es doch einige, eher schlichte, Gemüter, die das Gesabbel für bare Münze nehmen.
"Man" hat sich niemanden als Feind gebaut. Das war der selber. Auch als Russland-Fan sollte man schon bei der Wahrheit bleiben.Dieter Winter hat geschrieben:(13 Jul 2018, 22:17)
Der gesunde Menschenverstand sagt, dass ein sogenanntes Verteidigungsbündnis obsolet wird, wenn kein Feind da ist. Also baut man sich einen. RUS hat sich als Feindbild hervorragend bewährt, das Bild des bösen Iwan, der nur darauf lauert über den unschuldigen Westen herzufallen, brauchte nur reanimiert zu werden.
Und wie Du siehst, gibt es doch einige, eher schlichte, Gemüter, die das Gesabbel für bare Münze nehmen.
Solche Pläne sind Märchen. Russland hat schon genug komplizierte Minderheiten und braucht nicht fünf neue.DerFlamingo hat geschrieben:(13 Jul 2018, 17:08)
Was hat das mit dem Baltikum zu tun? Gefragt war nach russischen Plänen, sich dieses einzuverleiben.
Ob Putin das auch weiß? Schließlich hat er die Wegnahme der baltischen Staaten üben lassen. Ergo hat er doch ein paar Gelüste.Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(14 Jul 2018, 15:01)
Solche Pläne sind Märchen. Russland hat schon genug komplizierte Minderheiten und braucht nicht fünf neue.
Mit ein paar tausend NATO-Verbündeten im Baltikum, wären die 40.000 Russen in der Umgebung schnell fertig. Sie bräuchten nur ihre Dawai-Gitarren und sonst nichts.zollagent hat geschrieben:(14 Jul 2018, 15:06)
Ob Putin das auch weiß? Schließlich hat er die Wegnahme der baltischen Staaten üben lassen. Ergo hat er doch ein paar Gelüste.
Sein Manöver dürfte auch mehr Drohsymbolik gewesen sein. Ich denke schon, daß auch er diese Dinge weiß.unity in diversity hat geschrieben:(14 Jul 2018, 15:33)
Mit ein paar tausend NATO-Verbündeten im Baltikum, wären die 40.000 Russen in der Umgebung schnell fertig. Sie bräuchten nur ihre Dawai-Gitarren und sonst nichts.
Wenn Sie es unterlassen, wissen sie wohl, daß die NATO mehr ist, als nur das Baltikum.
Das Hinterland sichert den langfristigen Erfolg.
Im Grunde würde es genügen, man stellte einen einzigen GI hin - als Symbol des atlantischen Widerstandes.unity in diversity hat geschrieben:(14 Jul 2018, 15:33)
Mit ein paar tausend NATO-Verbündeten im Baltikum, wären die 40.000 Russen in der Umgebung schnell fertig. Sie bräuchten nur ihre Dawai-Gitarren und sonst nichts.
Wenn Sie es unterlassen, wissen sie wohl, daß die NATO mehr ist, als nur das Baltikum.
Das Hinterland sichert den langfristigen Erfolg.
Man muss ja nicht jeden Satz, der irgendwo fällt, gleich ernst nehmen. Das Geschiss wegen drei mal Lichthupe am Himmel - als ob das der Zweck dieser Stationierung wäre. Wer weiß, was die da wirklich treiben.unity in diversity hat geschrieben:(14 Jul 2018, 15:33)
Mit ein paar tausend NATO-Verbündeten im Baltikum, wären die 40.000 Russen in der Umgebung schnell fertig. Sie bräuchten nur ihre Dawai-Gitarren und sonst nichts.
Wenn Sie es unterlassen, wissen sie wohl, daß die NATO mehr ist, als nur das Baltikum.
Das Hinterland sichert den langfristigen Erfolg.
Die Sache ist doch naheliegend:zollagent hat geschrieben:(14 Jul 2018, 14:55)
"Man" hat sich niemanden als Feind gebaut. Das war der selber. Auch als Russland-Fan sollte man schon bei der Wahrheit bleiben.
Verlass' Dich drauf.
Und trotzdem spielt er Vabanque. Ich sag's ja, Diktatoren haben allesamt einen an der Klatsche.
Ja, genau wegen dieses "Geschisses". In der Reichweite Russlands fallen da auch schon mal welche vom Himmel.Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(14 Jul 2018, 17:25)
Man muss ja nicht jeden Satz, der irgendwo fällt, gleich ernst nehmen. Das Geschiss wegen drei mal Lichthupe am Himmel - als ob das der Zweck dieser Stationierung wäre. Wer weiß, was die da wirklich treiben.
Es wäre erfrischend, wenn die sehr ernsten Probleme der Homosexuellen in Russland und Osteuropa einfach nur Ausfluss einer politischen Konjunktur wären. Der Blick ins Detail zeigt aber, dass da Kontinuitäten wirken. Russland muss sich konsequent gegen solche Gedanken stellen, wie so viele Länder es leider auch nicht tun.Europa2050 hat geschrieben:(14 Jul 2018, 18:03)
die schwule dekadente Westwelt, Repräsentiert durch die Homosexuelle
Putin wurde vom good guy zum bad boy umetikettiert, als die Forderungen nach Auflösung der NATO, da eben obsolet, lauter wurden.Europa2050 hat geschrieben:(14 Jul 2018, 18:03)
Die Sache ist doch naheliegend:
Während der ersten zwei Präsidentschaften Putins ging es wirtschaftlich aufwärts, durchaus Putins Maßnahmen und der Weltwirtschaft gleichermaßen geschuldet und innenpolitisch war es ruhig. NATO- und EU Osterweiterung - Verhandlungssache. Orangene Revolution - kein Grund zur offenen Einmischung.
Die dritte und vierte Präsidentschaft fünf mit den größten innenpolitischen Unruhen an, die Russland seit 1991 gesehen hatte. Verfassungsfragen um die Präsidentschaft, wirtschaftliche Probleme in Folge Weltwirtschaftskrise und Ölpreisverfall waren eine echte Gefahr für Putin und sein Umfeld.
Deswegen schaffte man - frei nach faschistischen Vorbildern wie Iljin - einen äußeren Feind, gegen den man sich unter der Führung des Retters (Erlösers, Führers) einen müsste, um ihm zu begegnen - die schwule dekadente Westwelt, Repräsentiert durch die Homosexuelle, Atheisten, EU und einen schwarzen U.S. Präsidenten. Und vor denen musste man alle Russen schützen, im In- und Ausland.
Deswegen die harsche und nicht ungefährliche Reaktion in der Ukraine.
Und letztlich die Unterstützung bis Steuerung aller Maßnahmen, um den Westen zu schwächen und damit in den Augen der Russen unattraktiv zu machen: Sepetationsbemühungen und Rechtsparteien aller Art in der EU und den chaotischen und von russischem Geld gesteuerten US-Präsidenten.
Voila - alles Grün in Moskau ...
Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(14 Jul 2018, 19:04)
Es wäre erfrischend, wenn die sehr ernsten Probleme der Homosexuellen in Russland und Osteuropa einfach nur Ausfluss einer politischen Konjunktur wären. Der Blick ins Detail zeigt aber, dass da Kontinuitäten wirken. Russland muss sich konsequent gegen solche Gedanken stellen, wie so viele Länder es leider auch nicht tun.
Und warum gibt es bei großen Bruder solchen Unfug? Mach das mal plausibel.Dieter Winter hat geschrieben:(14 Jul 2018, 19:12)
Eben. In den EU/NATO Staaten Polen und Ungarn haben Homosexuelle ein ähnliches standing, wie im ach so bösen Reich des Bösen. Vom demokratisch/freiheitlichem Licht Saudi Arabien erst gar nicht zu reden.
Du erzählst immer, es seien "die Anderen", wer auch immer da gemeint ist, gewesen. Sorry, ich habe es dir verlinkt. Putin hat sich selbst umetikettiert. Und Putin hat den Beweis geliefert, daß die NATO eben nicht obsolet wurde. Durch seine Aggression auf Kosten seiner Nachbarn, die er wie weiland die Sowjetunion, hegemonisieren will.Dieter Winter hat geschrieben:(14 Jul 2018, 19:07)
Putin wurde vom good guy zum bad boy umetikettiert, als die Forderungen nach Auflösung der NATO, da eben obsolet, lauter wurden.
Big Brother? Meinst Du den NSA Laden?zollagent hat geschrieben:(14 Jul 2018, 19:17)
Und warum gibt es bei großen Bruder solchen Unfug? Mach das mal plausibel.
