Drohender Krieg mit Russland?

[keinproblem]

(16 Jun 2018, 13:57)

Sicherlich entschärft eine erhöhte Wachsamkeit der Alliierten nicht unbedingt die Konfliktorientierung eines Aggressors. Sie erhöht aber die Kosten einer solchen Konfliktorientierung und schreckt vor riskanten Abenteuern ab.

Und Moskau bleibt weiterhin dazu ermuntert, Meinungsverschiedenheiten über Art und Wesen der ukrainischen Regierung künftig auf friedlichem Wege anzugehen.

Und du hast bislang den Eindruck gehabt, Moskau ist blöd und denkt, ein Angriff auf ein NATO Mitglied wäre unter irgendwelchen Umständen eine gute Idee?

[keinproblem]

(16 Jun 2018, 14:01)

Auch Europa hat Haustüren. Von Berlin aus liegt Kiew näher als Lissabon.
Und Russland hat in Asien mehr als genug Lebensraum, viele Flächen sind fast unbewohnt.

Das ist keine Frage von Lebensraum, sondern ob man akzeptiert, dass der größte Rivale des vergangenen Jahrhunderts nicht nur hingegen Versprechungen sein Angriffsbündnis Richtung Osten ausdehnt - bzw. mittlerweile nicht mal mehr davor zurückschreckt die Regierung eines traditionellen Partnerlandes zu stürzen um in Windeseile einen Vertrag über militärische Kooperation abzufertigen. Russland hat in Europa nur mit Finnland eine längere Grenze - und dass der größte Marinehafen der Russen auf der Krim ist, weißt du sicherlich auch.
Es ist ohne jedes Verhältnis hier von einer russischen Aktion und NATO Reaktion zu sprechen.

[DarkLightbringer]

(16 Jun 2018, 14:02)

Und du hast bislang den Eindruck gehabt, Moskau ist blöd und denkt, ein Angriff auf ein NATO Mitglied wäre unter irgendwelchen Umständen eine gute Idee?

Wenn zusätzliche 350 Mann in Norwegen ausreichen sollten, um in Moskau die Intelligenz zu fördern, dann ist es ja gut.

Erinnern wir uns aber an den Kalten Krieg seinerzeit - die permanente Aufrüstung erzeugte vor allem eines, nämlich Kosten.
Das war mithin ein Grund zur Implosion der damaligen UdSSR.

[keinproblem]

(16 Jun 2018, 14:08)

Wenn zusätzliche 350 Mann in Norwegen ausreichen sollten, um in Moskau die Intelligenz zu fördern, dann ist es ja gut.

Erinnern wir uns aber an den Kalten Krieg seinerzeit - die permanente Aufrüstung erzeugte vor allem eines, nämlich Kosten.
Das war mithin ein Grund zur Implosion der damaligen UdSSR.

Ich denke wir wissen beide, dass es nicht um die 30 Jungs am Polarmeer geht. 32.000 NATO Soldaten im Baltikum sind eine kräftige Ansage, und damit hat das wirtschaftliche Versagen der UdSSR im Kalten Krieg grade gar nichts zutun.

[Vongole]

(16 Jun 2018, 13:36)

minder als 500 amerikanische soldaten an der norwegischen grenze sind also eine interessenunterschied, wenn nicht eine bedrohung. und die abertausende russische an der ukrainischen grenze ??

Aus Moskaus Sicht eine Lappalie, lauter grüne Männchen auf Urlaub, während die ca. 500 amerikanischen Soldaten gerade wahrscheinlich dazu dienen, einen Angriffskrieg vorzubereiten.

[DarkLightbringer]

(16 Jun 2018, 14:07)

Das ist keine Frage von Lebensraum, sondern ob man akzeptiert, dass der größte Rivale des vergangenen Jahrhunderts nicht nur hingegen Versprechungen sein Angriffsbündnis Richtung Osten ausdehnt - bzw. mittlerweile nicht mal mehr davor zurückschreckt die Regierung eines traditionellen Partnerlandes zu stürzen um in Windeseile einen Vertrag über militärische Kooperation abzufertigen. Russland hat in Europa nur mit Finnland eine längere Grenze - und dass der größte Marinehafen der Russen auf der Krim ist, weißt du sicherlich auch.
Es ist ohne jedes Verhältnis hier von einer russischen Aktion und NATO Reaktion zu sprechen.

Regierungen wechseln mal, das kommt vor. Und gerade in der Ukraine haben Protestbewegungen eine gewisse Tradition, auch schon vor der Orangenen Revolution gab es diese. Neu ist lediglich die russisch-föderale Aggression.
Der Truppenstationierungsvertrag war von ukrainischer Seite nie in Frage gestellt worden, zumal er ja auch einen Gas-Rabatt ermöglichte.

Es mag freilich sein, dass die asiatische Orientierung des Putin-Regimes nicht ganz mit dem Bedürfnis von Menschen und Nationen harmoniert, die europäisch sein wollen.

[DarkLightbringer]

(16 Jun 2018, 14:14)

Ich denke wir wissen beide, dass es nicht um die 30 Jungs am Polarmeer geht. 32.000 NATO Soldaten im Baltikum sind eine kräftige Ansage, und damit hat das wirtschaftliche Versagen der UdSSR im Kalten Krieg grade gar nichts zutun.

Und wieviel stehen auf der anderen Seite - 100.000, 150.000 ?

Wir werden auch beide wissen, dass im V-Fall das Baltikum kaum länger als 15 Minuten zu halten wäre.
Die Ansagen aus Moskau mögen "kräftig" sein, vor allem aber kosten sie eben. Und das ist gut so.

[zollagent]

(16 Jun 2018, 14:14)

Ich denke wir wissen beide, dass es nicht um die 30 Jungs am Polarmeer geht. 32.000 NATO Soldaten im Baltikum sind eine kräftige Ansage, und damit hat das wirtschaftliche Versagen der UdSSR im Kalten Krieg grade gar nichts zutun.

Die Drohmanöver Putins 2017 aber durchaus.

[zollagent]

(16 Jun 2018, 14:07)

Das ist keine Frage von Lebensraum, sondern ob man akzeptiert, dass der größte Rivale des vergangenen Jahrhunderts nicht nur hingegen Versprechungen sein Angriffsbündnis Richtung Osten ausdehnt - bzw. mittlerweile nicht mal mehr davor zurückschreckt die Regierung eines traditionellen Partnerlandes zu stürzen um in Windeseile einen Vertrag über militärische Kooperation abzufertigen. Russland hat in Europa nur mit Finnland eine längere Grenze - und dass der größte Marinehafen der Russen auf der Krim ist, weißt du sicherlich auch.
Es ist ohne jedes Verhältnis hier von einer russischen Aktion und NATO Reaktion zu sprechen.

Das einzige Angriffsbündnis ist an wirtschaftlicher Auszehrung zusammengebrochen. Und die damaligen Zwangsmitglieder haben sich unter Schutz eines VERTEIDIGUNGS-Bündnisses geflüchtet. Klar, Diktatoren und Aggressoren sehen JEDE Art von Vorbereitung der Abwehr ihrer Aggression als Angriff auf sie selbst an. Das hängt halt damit zusammen, daß sie nicht einfach mal so bestimmen können, wie sie wollen. Bei Staaten, die keinem Verteidigungsbündnis angehören, haben sie ja schon demonstriert, was sie tun, wenn sie können. Übrigens wäre der russische Marinehafen im Falle eines Konflikts sehr schnell unbrauchbar. Zumal die Schwarzmeerflotte ohnehin in einer Mausefalle säße.

[zollagent]

(16 Jun 2018, 13:43)

Natürlich hat man heute größtes Recht sich sicherheitspolitisch zu sorgen. Nur weil jemand nervös wird heißt das allerdings nicht, dass der Konflikt durch Ausbau deutscher Bundesstraßen zu NATO-Panzer Kompatibilität und erhöhte Truppenpräsenz entschärft wird. Die Ukraine hat übrigens vor dem US gestützten Staatsstreich kein Interesse an Marines in Kiew gehabt.



Der Interessensunterschied ist, dass man eine NATO Ukraine vor der Haustür nicht geduldet hat.

Tja, früher oder später WIRD die Ukraine der NATO beitreten. Die Breschnjew-Doktrin, die Russland ein VETO-Recht über die Partnerschaften der Nachbarn gäbe, ist nicht mehr in Kraft. Die Alternative wäre, sich Freunde statt Beherrschte zu schaffen. Aber dazu sind Diktatoren wohl nicht fähig.

[keinproblem]

(16 Jun 2018, 14:23)

Und wieviel stehen auf der anderen Seite - 100.000, 150.000 ?

Wir werden auch beide wissen, dass im V-Fall das Baltikum kaum länger als 15 Minuten zu halten wäre.
Die Ansagen aus Moskau mögen "kräftig" sein, vor allem aber kosten sie eben. Und das ist gut so.

Laut der FAZ 78.000. Ist natürlich viel mehr, aber man sollte nicht vergessen, dass die Truppen im eigenen Land stehen, es hat ja nun nicht jedes Land den Luxus seine Soldaten auf Militärstützpunkte in 172 Ländern der Welt zu verteilen. Die Tatsache, dass das Baltikum militärisch der Russischen Föderation unterlegen ist ändert nichts an der Absurdität zu glauben, Russland würde einen Angriff auf die NATO wagen.

Regierungen wechseln mal, das kommt vor. Und gerade in der Ukraine haben Protestbewegungen eine gewisse Tradition, auch schon vor der Orangenen Revolution gab es diese.

Nein, du redest hier gerade einen eindeutigen Völkerrechtsbruch klein. Die Gegner von legitimen Regierungen in einem anderen souveränen Staat zu unterstützen, damit es eine neue Regierung gibt die einem besser gefällt, ist einfach ein Verbrechen und das sollte man doch zumindest anerkennen wenn man es schon toleriert, meinst du nicht?

Es mag freilich sein, dass die asiatische Orientierung des Putin-Regimes nicht ganz mit dem Bedürfnis von Menschen und Nationen harmoniert, die europäisch sein wollen.

Ich sehe gerade keinen Zusammenhang zwischen diesem Satz und dem worüber wir seit einer viertel Stunde reden, tut mir leid.

[keinproblem]

(16 Jun 2018, 14:29)

Das einzige Angriffsbündnis ist an wirtschaftlicher Auszehrung zusammengebrochen. Und die damaligen Zwangsmitglieder haben sich unter Schutz eines VERTEIDIGUNGS-Bündnisses geflüchtet. Klar, Diktatoren und Aggressoren sehen JEDE Art von Vorbereitung der Abwehr ihrer Aggression als Angriff auf sie selbst an. Das hängt halt damit zusammen, daß sie nicht einfach mal so bestimmen können, wie sie wollen. Bei Staaten, die keinem Verteidigungsbündnis angehören, haben sie ja schon demonstriert, was sie tun, wenn sie können. Übrigens wäre der russische Marinehafen im Falle eines Konflikts sehr schnell unbrauchbar. Zumal die Schwarzmeerflotte ohnehin in einer Mausefalle säße.

Du redest gerade bestimmt von Serbien, hab ich recht?
Bis 1999 war die NATO tatsächlich ein Verteidigungsbündnis, weil es nur in Kriegen agiert hätte in denen eines der Mitglieder Opfer eines Angriffs war. Nachdem der Warschauer Pakt sich aufgelöst hat, hat man nicht mal 10 Jahre gewartet um völkerrechtswidrig Serbien zu überfallen, mit einem Bombenhagel zu überziehen und unzählige Menschen zu ermorden - ich glaube das tatsächliche Bild des Krieges rückt bei so abstrakten Theoretikern wie uns manchmal zu schnell in den Hintergrund. Ich bin davon überzeugt, dass du derartiges (zudem unnötiges) Leid nicht akzeptierst, also denkst du die NATO wäre ein Verteidigungsbündnis?

[zollagent]

(16 Jun 2018, 13:08)

Es muss gar nichts gesichert werden, das ist in meinen Augen schon an der Grenze zur Kriegstreiberei. Nach einem 5. Weltkrieg werden sicherlich auch wieder Leute anfangen zu glauben sie hätten voll umfänglich aus der Geschichte gelernt, nur um dann in ihrer Selbstbeweihräucherung als die wesenhaft Guten die Bedrohung durch die wesenhaft Schlechten "abzuwehren"...

Tut mir leid wenn ich das so sagen muss, aber ich habe echt keine Lust, dass meine Enkel in einer Welt großgezogen werden, in der Mann nur mit Atemmaske und UV-Reflektierender Kleidung die Erdoberfläche betreten kann. Am Ende will es dann wieder keiner kommen gesehen haben und fragt sich wie es so weit kommen konnte.

Durchaus muß angesichts solcher Manöver wie ZAPAD 2017 die Unabhängigkeit der Bündnispartner gesichert werden. Wer die Eroberung seiner Nachbarn übt, führt selten Gutes im Schilde.

[zollagent]

(16 Jun 2018, 14:43)

Du redest gerade bestimmt von Serbien, hab ich recht?
Bis 1999 war die NATO tatsächlich ein Verteidigungsbündnis, weil es nur in Kriegen agiert hätte in denen eines der Mitglieder Opfer eines Angriffs war. Nachdem der Warschauer Pakt sich aufgelöst hat, hat man nicht mal 10 Jahre gewartet um völkerrechtswidrig Serbien zu überfallen, mit einem Bombenhagel zu überziehen und unzählige Menschen zu ermorden - ich glaube das tatsächliche Bild des Krieges rückt bei so abstrakten Theoretikern wie uns manchmal zu schnell in den Hintergrund. Ich bin davon überzeugt, dass du derartiges (zudem unnötiges) Leid nicht akzeptierst, also denkst du die NATO wäre ein Verteidigungsbündnis?

Nein, ich rede nicht von Serbien. Aber der Fall Serbien ist sehr interessant. Er war im Kleinen, das, was Russland im Großen versucht, nämlich ethnisch bedingte Eroberungen durchzuführen. Und daß den Eroberern die Waffen aus der Hand geschlagen wurden, mag für deren Anhänger Grund zum Klagen sein. Berechtigt ist es nicht.

[DarkLightbringer]

(16 Jun 2018, 14:36)

Laut der FAZ 78.000. Ist natürlich viel mehr, aber man sollte nicht vergessen, dass die Truppen im eigenen Land stehen, es hat ja nun nicht jedes Land den Luxus seine Soldaten auf Militärstützpunkte in 172 Ländern der Welt zu verteilen. Die Tatsache, dass das Baltikum militärisch der Russischen Föderation unterlegen ist ändert nichts an der Absurdität zu glauben, Russland würde einen Angriff auf die NATO wagen.

Das Prinzip der kollektiven Selbstverteidigung ist eines der Kerngedanken der UN und der Friedensordnung.

Nein, du redest hier gerade einen eindeutigen Völkerrechtsbruch klein. Die Gegner von legitimen Regierungen in einem anderen souveränen Staat zu unterstützen, damit es eine neue Regierung gibt die einem besser gefällt, ist einfach ein Verbrechen und das sollte man doch zumindest anerkennen wenn man es schon toleriert, meinst du nicht?

Die territoriale Unversehrtheit der Ukraine entspricht haargenau einem wichtigen, völkerrechtlichen Grundprinzip. Das bedeutet, auswärtige Truppen sollten nicht einmarschieren oder Ländereien besetzen. Das macht den Unterschied von Krieg und Frieden aus.
Eine Spende an NGO´s wie Amnesty International ist etwas völlig anderes.

Ich sehe gerade keinen Zusammenhang zwischen diesem Satz und dem worüber wir seit einer viertel Stunde reden, tut mir leid.

Formulieren wir um: Es ist nicht die Schuld der Litauer, Europäer sein zu wollen.

[Darkfire]

(16 Jun 2018, 14:43)

Nachdem der Warschauer Pakt sich aufgelöst hat, hat man nicht mal 10 Jahre gewartet um völkerrechtswidrig Serbien zu überfallen, mit einem Bombenhagel zu überziehen und unzählige Menschen zu ermorden

Ja nur wegen dem bischen ethnische Säuberung durch die Serben.
Zudem hat die Nato auch noch den Serben den Arsch gerettet, weil sie in Bosnien dabei waren den Krieg zu verlieren.

[Vongole]

(16 Jun 2018, 15:20)

Ja nur wegen dem bischen ethnische Säuberung durch die Serben.
Zudem hat die Nato auch noch den Serben den Arsch gerettet, weil sie in Bosnien dabei waren den Krieg zu verlieren.

Mit Logik oder Geschichtswissen erreichst du in diesem Strang nichts, dazu verwechseln zu viele User Diktatorenbewunderung mit Russlandliebe.

[Nomen Nescio]

(16 Jun 2018, 14:07)

Das ist keine Frage von Lebensraum, sondern ob man akzeptiert, dass der größte Rivale des vergangenen Jahrhunderts nicht nur hingegen Versprechungen sein Angriffsbündnis Richtung Osten ausdehnt

das märchen von nicht ausdehnen der NATO ist genau so stark wie das märchen daß die krim frei gewählt hat.

übrigens kann ich dir auflisten was die SU und rußland (oder ihre vertreter) an versprechungen brachen, wenn du willst.
ein beispiel »die ermordung von imre nage und pal maleter«, damals 1956 führer des ungarischen aufstands. etwas das noch immer in meinem gedächtnis eingegraben ist.

[Nomen Nescio]

ist keinproblem ein alter kamerad? seine formulierungen und reaktionen scheinen mir bekannt.

[BingoBurner]

(16 Jun 2018, 15:29)

Mit Logik oder Geschichtswissen erreichst du in diesem Strang nichts, dazu verwechseln zu viele User Diktatorenbewunderung mit Russlandliebe.

Perfekt

[keinproblem]

(16 Jun 2018, 21:24)

das märchen von nicht ausdehnen der NATO ist genau so stark wie das märchen daß die krim frei gewählt hat.

übrigens kann ich dir auflisten was die SU und rußland (oder ihre vertreter) an versprechungen brachen, wenn du willst.
ein beispiel »die ermordung von imre nage und pal maleter«, damals 1956 führer des ungarischen aufstands. etwas das noch immer in meinem gedächtnis eingegraben ist.

Die Russische Föderation ist nicht für die Politik der SU verantwortlich. Auf der Krim wurde gewählt, in wie fern das nun frei war ist streitig aber die Abstimmung hat allen Informationen nach stattgefunden. Dass die nicht-Ausdehnung der NATO gen Osten ein Märchen ist, sehe ich auch so.

Ist übrigens mein erster Acc in diesem Forum.

[keinproblem]

(16 Jun 2018, 14:46)

Nein, ich rede nicht von Serbien. Aber der Fall Serbien ist sehr interessant. Er war im Kleinen, das, was Russland im Großen versucht, nämlich ethnisch bedingte Eroberungen durchzuführen. Und daß den Eroberern die Waffen aus der Hand geschlagen wurden, mag für deren Anhänger Grund zum Klagen sein. Berechtigt ist es nicht.

Nur weil ein großer Teil der ukrainischen Bevölkerung russisch ist, ist nicht automatisch darauf zu schließen, dass das auch das Motiv für das militärische Handeln Putins war.

[keinproblem]

(16 Jun 2018, 15:20)

Ja nur wegen dem bischen ethnische Säuberung durch die Serben.
Zudem hat die Nato auch noch den Serben den Arsch gerettet, weil sie in Bosnien dabei waren den Krieg zu verlieren.

Das Völkerrecht gibt bereits die Infrastruktur her, solche Verbrechen zu bekämpfen. Müsste man nur anwenden, der Völkerrechtsbruch war völlig sinnlos.

[Darkfire]

(17 Jun 2018, 00:58)

Nur weil ein großer Teil der ukrainischen Bevölkerung russisch ist, ist nicht automatisch darauf zu schließen, dass das auch das Motiv für das militärische Handeln Putins war.

Russischsprachig ist nicht gleich Russisch, daß wird gerade an der Ukraine sogern verwechselt.
Die Klitschkos sind zb auch Russischsprachig, aber sie selber sehen sich nicht als Russen.
Auch sind die Schweizer und Österreicher nicht Deutsch nur weil sie Deutsch reden.

Die Bayern hingegen sind zb Deutsch, sehen sich wohl aber auch großteils als Bayern und viele wollen sogar in einem eigenen Staat leben.

Die Ukraine ist nun mal ein Staat also sollte man auch ihre Grenzen anerkennen und nicht versuchen das Land zu destabilisieren.
Russland in der Form wie es gerade regiert wird liebt es schwache Gegner um sich zu haben und fühlt sich auch mit einem brennenden Gürtel nicht wirklich unwohl.

Auch bezweifle ich das Putin wirklich Interesse an den Menschen in der Ostukraine hat, denn sonst würde er sie nicht in so ein Leben stürzen wie sie es gerade haben.
Putin sieht nur seine eigene Interessen, wobei er selbst die Russen selbst nur als Material sieht das er bedenkenlos verheizen kann.
Er interessiert sich nicht für das wohl ergehen der Bevölkerung, denn sonst würde er ganz anders Handeln.
Ihm geht es hauptsächlich um seine persönliche Macht und dabei ist er ein waschechter Faschist.

[Vongole]

(17 Jun 2018, 00:58)

Nur weil ein großer Teil der ukrainischen Bevölkerung russisch ist, ist nicht automatisch darauf zu schließen, dass das auch das Motiv für das militärische Handeln Putins war.

Aber es kam im zupass, weil er annahm, die ukrainische Bevölkerung würde ihm zulaufen, statt sich Europa zuzuwenden,
und damit hat er sich verkalkuliert.

[zollagent]

(17 Jun 2018, 00:56)

Die Russische Föderation ist nicht für die Politik der SU verantwortlich. Auf der Krim wurde gewählt, in wie fern das nun frei war ist streitig aber die Abstimmung hat allen Informationen nach stattgefunden. Dass die nicht-Ausdehnung der NATO gen Osten ein Märchen ist, sehe ich auch so.

Ist übrigens mein erster Acc in diesem Forum.

Es gab auch eine Abstimmung über den Anschluß Österreichs an das deutsche Reich. Diese "Abstimmung" war von ähnlichem "Wert". In beiden Fällen durften nicht alle mitstimmen und wer gegen den Vorgang stimmte, war nicht mehr lange in der Öffentlichkeit.

[zollagent]

(17 Jun 2018, 00:58)

Nur weil ein großer Teil der ukrainischen Bevölkerung russisch ist, ist nicht automatisch darauf zu schließen, dass das auch das Motiv für das militärische Handeln Putins war.

Das ist seine Ausrede. Der wahre Grund ist der Versuch Putins, Hegemonie in der von Russland beanspruchten "Einflußzone" auszuüben.

[zollagent]

(17 Jun 2018, 01:01)

Das Völkerrecht gibt bereits die Infrastruktur her, solche Verbrechen zu bekämpfen. Müsste man nur anwenden, der Völkerrechtsbruch war völlig sinnlos.

Der Völkerrechtsbruch war bereits der Versuch der Serben, ethnische Säuberungen durchzuführen. DEM war entgegenzutreten. Und das zu Recht.

[Cobra9]

(17 Jun 2018, 00:56)

Die Russische Föderation ist nicht für die Politik der SU verantwortlich. Auf der Krim wurde gewählt, in wie fern das nun frei war ist streitig aber die Abstimmung hat allen Informationen nach stattgefunden. Dass die nicht-Ausdehnung der NATO gen Osten ein Märchen ist, sehe ich auch so.

Ist übrigens mein erster Acc in diesem Forum.

Abstimmungen in besetzten Regionen sind illegal. Es gibt da keine Möglichkeit es anders auszulegen.



Eine russische Annexion der Krim hat die Charta der Vereinten Nationen, Russlands Verpflichtungen aus der Helsinki-Schlussakte von 1975, aus dem Freundschaftsvertrag und dem Flottenstationierungsvertrag mit der Ukraine von 1997 und aus dem Budapester Memorandum von Dezember 1994 verletzt.

Kann man sich gesammelt durchlesen

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Referen ... s_der_Krim

[Nomen Nescio]

(17 Jun 2018, 00:56)

Dass die nicht-Ausdehnung der NATO gen Osten ein Märchen ist, sehe ich auch so.

danke, daß du bestätigst. es ist vermutlich ein märchen von gorbatschow, das ihm zugesagt war das die NATO keine neue partner aufnehmen würde und sich darum nicht weiter nach dem osten ausbreiten könnte/würde.
warum war es dann nicht aufgeschrieben?? schließlich ist die NATO nicht eine die verträge nur ein fetzen papier findet. wie putin.

[DarkLightbringer]

(17 Jun 2018, 00:56)

Die Russische Föderation ist nicht für die Politik der SU verantwortlich. Auf der Krim wurde gewählt, in wie fern das nun frei war ist streitig aber die Abstimmung hat allen Informationen nach stattgefunden. Dass die nicht-Ausdehnung der NATO gen Osten ein Märchen ist, sehe ich auch so.

Ist übrigens mein erster Acc in diesem Forum.

Die Ukraine ist auch nicht für die Politik der SU verantwortlich und es gab 1991 ein international anerkanntes Referendum, bei dem die Ukrainer inklusive der Krimer die Unabhängigkeit befürwortet haben.

[Teeernte]

(17 Jun 2018, 09:50)

danke, daß du bestätigst. es ist vermutlich ein märchen von gorbatschow, das ihm zugesagt war das die NATO keine neue partner aufnehmen würde und sich darum nicht weiter nach dem osten ausbreiten könnte/würde.
warum war es dann nicht aufgeschrieben?? schließlich ist die NATO nicht eine die verträge nur ein fetzen papier findet. wie putin.

"Gerade die Tatsache, dass wir bereit sind, NATO-Truppen nicht jenseits des Gebiets der Bundesrepublik Deutschland zu stationieren, gibt der Sowjetunion verbindliche Sicherheitsgarantien."

„Aber meine Herren, es kann mich doch niemand daran hindern, jeden Tag klüger zu werden. ... „Was kümmert mich mein (törichtes) Geschwätz von gestern ?"

[DarkLightbringer]

Es gibt auch die Ansicht, dass die NATO-Russland-Grundakte mit der russischen Aggressions- und Annexionspolitik obsolet geworden sei.

[Darkfire]

(17 Jun 2018, 11:18)

Eigentlich mag ich es ja wenn man dazu Quellen angibt, dann tut man sich leichter mit dem Einordnen.

Aber erst mal egal, du hast schon gelesen das da steht Sowjetunion ?
Die gibt es aber nicht mehr, im Gegenteil die Baltischen Staaten waren auch die Sowjetunion.

Merkst du den Widerspruch ?
Teile dieser Union mit der man diese Absprache hatte, wollen selbst in die Nato.
Jedes Land sollte selbst die Freiheit haben seine Schutzbündnisse zu wählen.
Aber wie so oft verwechseln einige auch hier die sozialistische Sowjetunion mit dem nationalistischen Russland.
Ein Russland das eben auf aggressive Expansion setzt und davon träumt wieder Supermacht zu werden und das auf kosten der Nachbarn.

[Cobra9]

(17 Jun 2018, 11:18)

Sowjetische Führung gibts nicht mehr. Russland ist ein anderer Staat. Halb Osteuropa war bei den Sowjetischen dabei. Ist Geschichte.

Russland hätte es bsp. auf der Krim legal durchziehen können. Hat man nicht, daher ist Jammern wegen Sanktion ein Scherz

[Teeernte]

(17 Jun 2018, 14:46)

Eigentlich mag ich es ja wenn man dazu Quellen angibt, dann tut man sich leichter mit dem Einordnen.

Aber erst mal egal, du hast schon gelesen das da steht Sowjetunion ?
Die gibt es aber nicht mehr, im Gegenteil die Baltischen Staaten waren auch die Sowjetunion.

Merkst du den Widerspruch ?
Teile dieser Union mit der man diese Absprache hatte, wollen selbst in die Nato.
Jedes Land sollte selbst die Freiheit haben seine Schutzbündnisse zu wählen.
Aber wie so oft verwechseln einige auch hier die sozialistische Sowjetunion mit dem nationalistischen Russland.
Ein Russland das eben auf aggressive Expansion setzt und davon träumt wieder Supermacht zu werden und das auf kosten der Nachbarn.

Hohl ich doch gerne nach....

Der damalige NATO-Generalsekretär Manfred Wörner hielt im Mai 1990 in Brüssel eine wichtige Rede über die Zielrichtung der nächsten zehn Jahre: "Das Hauptziel des nächsten Jahrzehnts wird der Aufbau einer neuen Europäischen Sicherheitsstruktur sein, die die Sowjetunion und die Staaten des Warschauer Paktes umfassen. Die Sowjetunion wird bei der Konstruktion dieses Systems eine bedeutende Rolle spielen. Wenn sie die aktuelle Zwickmühle der Sowjetunion berücksichtigen, die praktisch keine Verbündeten mehr hat, dann können sie ihren begründeten Wunsch verstehen, nicht aus Europa hinausgedrängt zu werden."

Weiter betone der NATO-Generalsekretär: "Der Westen kann auf die Erosion des Warschauer Paktes nicht mit der Schwächung oder gar der Auflösung der NATO antworten; die einzige Antwort ist die Erschaffung eines Sicherheitsrahmens, der beide Allianzen umfasst: in anderen Worten, eine die die Sowjetunion in ein kooperatives Europa einbezieht." Wenig später noch eine weitere bemerkenswerte Aussage: "Gerade die Tatsache, dass wir bereit sind, NATO-Truppen nicht jenseits des Gebiets der Bundesrepublik Deutschland zu stationieren, gibt der Sowjetunion verbindliche Sicherheitsgarantien."

Ein Jahr später beruhigte Wörner erste aufkommende Sorgen der Sowjetunion, indem er - laut einem russischen Protokoll des Gesprächs - betonte, der NATO-Rat und er seien gegen eine Ausweitung der NATO. 13 der 16 NATO-Staaten würden diese Haltung unterstützen. Wörners eigene Haltung war eindeutig: "Wir sollten (…) die Isolation der UdSSR von der Europäischen Gemeinschaft nicht zulassen." Worte aus der Vergangenheit, die aus heutiger Sicht zumindest sehr nachdenklich stimmen sollten.

Falsche Versprechungen an Russland haben eine lange Tradition

Ende letzten Jahres veröffentlichte das unermüdlichen National Security Archive der George Washington University Dokumente, die zeigen, dass die westlichen Regierungen immer wieder den zu naiven Michail Gorbatschow bei den Verhandlungen über die deutsche Wiedervereinigung mit falschen Versprechungen über eine Nichterweiterung der NATO hereingelegt haben ("Keinen Inch weiter nach Osten": Was den Russen zur Wiedervereinigung über die Nato versprochen wurde).

. https://www.heise.de/tp/features/Nato-O ... 09027.html

Sowjetunion.....sagmal - war das nicht DIE Truppe - wo der Kohl die Zustimmung zu den Blühenden Landschaften.... eingeholt hat ?

Ja - da war der Russe nun schneller... brauch man sich an KEIN Vertrag mehr halten..... die GEGENSEITE darf ja dann auch - was SIE will... die haben einen expansion bag in den USA gekauft...

Hab ich IRGENDWO ....geKRIMt ? nicht.....

[keinproblem]

(17 Jun 2018, 08:37)

Abstimmungen in besetzten Regionen sind illegal. Es gibt da keine Möglichkeit es anders auszulegen.



Eine russische Annexion der Krim hat die Charta der Vereinten Nationen, Russlands Verpflichtungen aus der Helsinki-Schlussakte von 1975, aus dem Freundschaftsvertrag und dem Flottenstationierungsvertrag mit der Ukraine von 1997 und aus dem Budapester Memorandum von Dezember 1994 verletzt.

Kann man sich gesammelt durchlesen

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Referen ... s_der_Krim

Das Selbstbestimmungsrecht der Völker gibt jeder Volksgruppe das Recht sich von einem Staat abzuspalten falls sie das wünschen, dass ist nicht illegal. Die Krim war zum Zeitpunkt der Wahl von russischen Truppen besetzt, und wenn das illegal sein sollte muss man eine erneute Abstimmung unter Obhut der UNO halten. Ich frage mich warum das noch niemand vorgeschlagen hat.

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, ist die Helsinki Schlussakte nur von der UdSSR unterzeichnet worden. Wenn ich was überlesen habe einfach korrigieren.

Das Budapester Memorandum habe ich vorher nicht gekannt, danke für den Hinweis. Sollte man nun trotz dessen nicht vergessen, dass es in der Ukraine nicht einfach einen bürgerlichen Regierungswechsel, sondern einen organisierten Regimechange gegeben hat. Inwiefern die heutige Ukraine also de jure in diesen Verträgen einzuordnen ist, steht erstmal noch offen. Das spielt für unsere Diskussion auch sicherlich eine tragende Rolle und muss geklärt werden, aber ich hoffe du kannst Verständnis dafür aufbringen, dass ich gerade nicht die Muße habe mich nun in die ganzen juristischen Details einzulesen.
Abseits vom de jure, spielt das de facto jedoch sicherlich eine mindestens genauso große Rolle. Realpolitisch betrachtet, hat Russlands Gegner nämlich auf sämtliche Völkerrechte gepfiffen und eine legitime souveräne Regierung umgeschmissen um eine NATO Marionette vor Russland zu platzieren. Bis auf die finnische und weißrussische Grenze stehen dem Kreml nun an jeder Landesgrenze NATO Soldaten gegenüber. Sich an geltendes Recht zu halten während dein Gegner von genau diesen nicht tangiert werden kann wäre ein geo- und realpolitischer Reinfall.

[DarkLightbringer]

(17 Jun 2018, 15:46)

Das Selbstbestimmungsrecht der Völker gibt jeder Volksgruppe das Recht sich von einem Staat abzuspalten falls sie das wünschen, dass ist nicht illegal. Die Krim war zum Zeitpunkt der Wahl von russischen Truppen besetzt, und wenn das illegal sein sollte muss man eine erneute Abstimmung unter Obhut der UNO halten. Ich frage mich warum das noch niemand vorgeschlagen hat.

Ein Selbstbestimmungsrecht der Krim wäre zunächst Angelegenheit innerhalb der Ukraine und es ist auch völkerrechtlich nicht so zu verstehen, dass ein nicht konstituiertes Volk kategorisch Vorrang gegenüber einem bereits konstituierten Volk hätte.
Vor allem aber bedeutet Selbstbestimmung nicht Fremdbestimmung durch Drittstaaten.

Das international anerkannte Referendum von 1991 ist die tatsächliche Selbstbestimmung, die ja sogar konstitutionelle Reife erzeugte.

[keinproblem]

(17 Jun 2018, 15:59)

Ein Selbstbestimmungsrecht der Krim wäre zunächst Angelegenheit innerhalb der Ukraine und es ist auch völkerrechtlich nicht so zu verstehen, dass ein nicht konstituiertes Volk kategorisch Vorrang gegenüber einem bereits konstituierten Volk hätte.
Vor allem aber bedeutet Selbstbestimmung nicht Fremdbestimmung durch Drittstaaten.

Das international anerkannte Referendum von 1991 ist die tatsächliche Selbstbestimmung, die ja sogar konstitutionelle Reife erzeugte.

Das Selbstbestimmungsrecht der Völker lässt sich nicht durch Assimilierung aufheben. Hat man in der Türkei viele Jahre lang auch mit den Kurden versucht, vergeblich. Wer entscheidet denn, ob die Kurden ein konstituiertes Volk sind, die Türkei etwa? Es gibt keine Staaten die ein Interesse daran haben, dass sich Volksgruppen und damit einhergehende Provinzen abspalten. So auch nicht die Ukraine, weshalb es ziemlich fragwürdig ist davon auszugehen, dass sie den einheimischen Russen mehr Selbstbestimmung als die Spanier den Katalanen vergönnt hätten.

Die Fremdbestimmung durch Drittstaaten ist selbstverständlich illegitim - ob es sich um eine russische Fremdbestimmung handelt obliegt jedoch nicht der subjektiven Deutungshoheit, sondern kühlen Fakten - bis dato ungeklärten Fakten. Wenn Deutschland ein ehrliches Interesse an der Einhaltung des Völkerrechts hätte, hätte man nicht nur die Amerikaner im selben Maße verurteilt wie man es nun bei Russland tut, sondern außerdem eine unabhängige UNO Kommission für eine neutrale Wahl auf der Krim gefordert. Aber das liegt offensichtlich nicht im Interesse der Bundesregierung.

[keinproblem]

(17 Jun 2018, 09:50)

danke, daß du bestätigst. es ist vermutlich ein märchen von gorbatschow, das ihm zugesagt war das die NATO keine neue partner aufnehmen würde und sich darum nicht weiter nach dem osten ausbreiten könnte/würde.
warum war es dann nicht aufgeschrieben?? schließlich ist die NATO nicht eine die verträge nur ein fetzen papier findet. wie putin.

Dazu hat Teeernte wohl alles nötige gesendet. Dass die NATO Ausdehnung ein erhebliches Risiko für die nukleare Sicherheit unseres Planeten ist, lässt du in deinen Überlegungen hoffentlich nicht außer Acht.

[DarkLightbringer]

(17 Jun 2018, 16:13)

Das Selbstbestimmungsrecht der Völker lässt sich nicht durch Assimilierung aufheben. Hat man in der Türkei viele Jahre lang auch mit den Kurden versucht, vergeblich. Wer entscheidet denn, ob die Kurden ein konstituiertes Volk sind, die Türkei etwa? Es gibt keine Staaten die ein Interesse daran haben, dass sich Volksgruppen und damit einhergehende Provinzen abspalten. So auch nicht die Ukraine, weshalb es ziemlich fragwürdig ist davon auszugehen, dass sie den einheimischen Russen mehr Selbstbestimmung als die Spanier den Katalanen vergönnt hätten.

Die Fremdbestimmung durch Drittstaaten ist selbstverständlich illegitim - ob es sich um eine russische Fremdbestimmung handelt obliegt jedoch nicht der subjektiven Deutungshoheit, sondern kühlen Fakten - bis dato ungeklärten Fakten. Wenn Deutschland ein ehrliches Interesse an der Einhaltung des Völkerrechts hätte, hätte man nicht nur die Amerikaner im selben Maße verurteilt wie man es nun bei Russland tut, sondern außerdem eine unabhängige UNO Kommission für eine neutrale Wahl auf der Krim gefordert. Aber das liegt offensichtlich nicht im Interesse der Bundesregierung.

In der Autonomen Republik Krim leben verschiedene Volksgruppen, darunter die autochthonen Krimtataren sowie die Nachkommen zugewanderter Ukrainer und Russen.
Unter der Besatzung jetzt leiden vor allem die Krimtataren sowie ein patriotisch eingestellter Personenkreis.
Die Forderung nach einer "Selbstbestimmung" durch Anschluß an Russland kommt von Außen und ist wohl geplanter Bestandteil des militärischen Handstreiches gewesen. Okkupation ist seinem Wesen nach alles andere als Selbstbestimmung, sie wird vielmehr durch auswärtige Streitkräfte umgesetzt.

Zivilpersonen auf der Krim sind entsprechend der Haager Landkriegsordnung und dem IV. Genfer Abkommen ordnungsgemäß zu behandeln.

[keinproblem]

(17 Jun 2018, 16:57)

In der Autonomen Republik Krim leben verschiedene Volksgruppen, darunter die autochthonen Krimtataren sowie die Nachkommen zugewanderter Ukrainer und Russen.
Unter der Besatzung jetzt leiden vor allem die Krimtataren sowie ein patriotisch eingestellter Personenkreis.
Die Forderung nach einer "Selbstbestimmung" durch Anschluß an Russland kommt von Außen und ist wohl geplanter Bestandteil des militärischen Handstreiches gewesen. Okkupation ist seinem Wesen nach alles andere als Selbstbestimmung, sie wird vielmehr durch auswärtige Streitkräfte umgesetzt.

Zivilpersonen auf der Krim sind entsprechend der Haager Landkriegsordnung und dem IV. Genfer Abkommen ordnungsgemäß zu behandeln.

Selbstbestimmung bedeutet auch, dass sich die Krimbewohner dazu entscheiden dürfen, weiterhin Teil des ukrainischen Staates zu sein. Das ist aber unter der aktuellen faschistischen Herrschaft eher weniger wahrscheinlich, wenn man mich um eine Einschätzung fragen würde.

Dass man fremde Ländereien einfach besetzt ist ein Bruch des Völkerrechts!

Dass man fremde Regierungen stürzt ist ein Bruch des Völkerrechts!

Warum wird immer nur a) aber niemals b) als Verbrechen anerkannt? Die Russen sind jetzt erstmal dort und wenn irgendjemand aus der NATO ernsthaft glauben würde, dass die mehrheitlich russische Bevölkerung dort lieber Teil der Ukraine/unabhängig wäre, hätte man wie gesagt schon längst eine unabhängige UN Kommission verlangt.

[DarkLightbringer]

(17 Jun 2018, 17:04)

Selbstbestimmung bedeutet auch, dass sich die Krimbewohner dazu entscheiden dürfen, weiterhin Teil des ukrainischen Staates zu sein. Das ist aber unter der aktuellen faschistischen Herrschaft eher weniger wahrscheinlich, wenn man mich um eine Einschätzung fragen würde.

Dass man fremde Ländereien einfach besetzt ist ein Bruch des Völkerrechts!

Dass man fremde Regierungen stürzt ist ein Bruch des Völkerrechts!

Warum wird immer nur a) aber niemals b) als Verbrechen anerkannt? Die Russen sind jetzt erstmal dort und wenn irgendjemand aus der NATO ernsthaft glauben würde, dass die mehrheitlich russische Bevölkerung dort lieber Teil der Ukraine/unabhängig wäre, hätte man wie gesagt schon längst eine unabhängige UN Kommission verlangt.

Die russische Bevölkerung wird nicht mal in Russland gefragt, was sie will.

Der Überfall auf die Ukraine bleibt ein Aggressionsverbrechen, ganz gleich, welcher Art von Propaganda das rechtsgerichtete Regime in Moskau bevorzugen mag.

Über kurz oder lang werden die Okkupationstruppen abziehen müssen und bis dahin bezahlt der Aggressor eben in Form von Sanktionen. Das ergänzt dann sozusagen die Kosten für Aufrüstungsbemühungen und leistet der Implosion Vorschub.

[Nomen Nescio]

(17 Jun 2018, 11:18)

»geschwätz« (sic) von dir. tatsächlich, denn wie gewöhnlich fehlen wieder quellen.

[Nomen Nescio]

(17 Jun 2018, 16:15)

Dazu hat Teeernte wohl alles nötige gesendet. Dass die NATO Ausdehnung ein erhebliches Risiko für die nukleare Sicherheit unseres Planeten ist, lässt du in deinen Überlegungen hoffentlich nicht außer Acht.

findest du ?? ich finde seine reaktion »geschwätz«.

[Nomen Nescio]

(17 Jun 2018, 17:04)

Selbstbestimmung bedeutet auch, dass sich die Krimbewohner dazu entscheiden dürfen, weiterhin Teil des ukrainischen Staates zu sein. Das ist aber unter der aktuellen faschistischen Herrschaft eher weniger wahrscheinlich, wenn man mich um eine Einschätzung fragen würde.

das bedeutet auch daß »einwanderer« nicht mitwählen dürfen.

[Nomen Nescio]

(17 Jun 2018, 17:04)

Dass man fremde Regierungen stürzt ist ein Bruch des Völkerrechts!

1. was ist eine »fremde regierung«. wie definierst du das ?
2. ich meinte, daß ein volk immer eine regierung stürzen darf. wenn ich mich irre, bitte, zeig mich wo bzw. wie.

[keinproblem]

(17 Jun 2018, 17:35)

findest du ?? ich finde seine reaktion »geschwätz«.

Teernte hat auf Nachfrage eines anderen Users die Quelle für ihren Beitrag gepostet.

das bedeutet auch daß »einwanderer« nicht mitwählen dürfen.

Wenn du damit die russischen Truppen meinst, dürfen die selbstredend nicht mitwählen sofern sie keine Einheimischen sind.

1. was ist eine »fremde regierung«. wie definierst du das ?
2. ich meinte, daß ein volk immer eine regierung stürzen darf. wenn ich mich irre, bitte, zeig mich wo bzw. wie.

1. Wie ich eine fremde Regierung definiere? Nun jede Regierung die nicht die Bundesregierung ist, ist eine fremde/andere Regierung. Gleiches gilt auf die ehemalige ukrainische Regierung zu übertragen. In unserem Fall war die fremde Regierung die USA.

2. Natürlich darf ein Volk seine Regierung stürzen, aber laut internationalem Recht darf das eben nicht eine externe Kraft aus dem Ausland, siehe Charta der Vereinten Nationen Artikel 2, Punkt 4.

Im Falle der Ukraine wurden bestimmte rechtsextreme Kräfte nachweislich finanziell und militärisch unterstützt. Die Hand voll Faschisten repräsentieren nicht die ukrainische Mehrheitsgesellschaft, nur weil sie jetzt am Drücker sind. Dass Assoziierungsabkommen mit der EU hat in Punkt 17 ganz unauffällig und nebensächlich militärische Kooperation vereinbart - also das, worum es "uns" vermutlich die ganze Zeit ging.

[zollagent]

(17 Jun 2018, 15:16)

Hohl ich doch gerne nach....

. https://www.heise.de/tp/features/Nato-O ... 09027.html

Sowjetunion.....sagmal - war das nicht DIE Truppe - wo der Kohl die Zustimmung zu den Blühenden Landschaften.... eingeholt hat ?

Ja - da war der Russe nun schneller... brauch man sich an KEIN Vertrag mehr halten..... die GEGENSEITE darf ja dann auch - was SIE will... die haben einen expansion bag in den USA gekauft...

Hab ich IRGENDWO ....geKRIMt ? nicht.....

Russland tut es doch, sich an keinen Vertrag mehr halten. Siehe Budapester Memorandum. Und wo wäre der "gebrochene Vertrag" Wörners? Übrigens hat Kohl die Zustimmung zu "blühenden Landschaften" ziemlich teuer erkauft.

[zollagent]

(17 Jun 2018, 15:46)

Das Selbstbestimmungsrecht der Völker gibt jeder Volksgruppe das Recht sich von einem Staat abzuspalten falls sie das wünschen, dass ist nicht illegal. Die Krim war zum Zeitpunkt der Wahl von russischen Truppen besetzt, und wenn das illegal sein sollte muss man eine erneute Abstimmung unter Obhut der UNO halten. Ich frage mich warum das noch niemand vorgeschlagen hat.

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, ist die Helsinki Schlussakte nur von der UdSSR unterzeichnet worden. Wenn ich was überlesen habe einfach korrigieren.

Das Budapester Memorandum habe ich vorher nicht gekannt, danke für den Hinweis. Sollte man nun trotz dessen nicht vergessen, dass es in der Ukraine nicht einfach einen bürgerlichen Regierungswechsel, sondern einen organisierten Regimechange gegeben hat. Inwiefern die heutige Ukraine also de jure in diesen Verträgen einzuordnen ist, steht erstmal noch offen. Das spielt für unsere Diskussion auch sicherlich eine tragende Rolle und muss geklärt werden, aber ich hoffe du kannst Verständnis dafür aufbringen, dass ich gerade nicht die Muße habe mich nun in die ganzen juristischen Details einzulesen.
Abseits vom de jure, spielt das de facto jedoch sicherlich eine mindestens genauso große Rolle. Realpolitisch betrachtet, hat Russlands Gegner nämlich auf sämtliche Völkerrechte gepfiffen und eine legitime souveräne Regierung umgeschmissen um eine NATO Marionette vor Russland zu platzieren. Bis auf die finnische und weißrussische Grenze stehen dem Kreml nun an jeder Landesgrenze NATO Soldaten gegenüber. Sich an geltendes Recht zu halten während dein Gegner von genau diesen nicht tangiert werden kann wäre ein geo- und realpolitischer Reinfall.

Die angebliche "NATO-Marionette" scheint ein ziemlicher Tic zu sein. Wo doch der Ukraine die Zustimmung zum Beitritt verweigert wurde.... Übrigens war es das ukrainische Volk, bzw. dessen gewähltes Parlament, das die von ihm gewählte Regierung "umgeschmissen" hat. Müssen die Ukrainer da Russlands Zustimmung haben? Und wo bitte wären da völkerrechtliche Regeln verletzt worden?