Drohender Krieg mit Russland?

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Kael
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Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Kael »

http://www.spiegel.de/politik/ausland/r ... 58778.html

Das ist etwas was mich Momentan sehr beunruhigt. Nicht nur das die Flüchtlinge unser Sicherheitssystem wie auch das von Europa extrem destabilisieren, gleichzeitig rüstet auch noch Russland seine Streitkärfte auf und modernisiert sie.

Stehen wir in den nächsten Jahren in einen direkten Krieg mit Russland? Putin hat selbst schon gezeigt das er gern nach etwas greift und anfängt sich einzumischen, genauso kann Russland durch sein riesiges Land auch "ohne andere Länder" leben.
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BingoBurner
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von BingoBurner »

Dont Panic.
Russland bzw. eher Putin will wieder als Supermacht wahr genommen werden.
Das Motto lautet "Europa ja, aber unter der Führung Russlands"
Größter Störfaktor ist dabei die USA. Deshalb auch dieser Antiamerikanismus im jeden zweiten Statement.
Man muss sich nur mal den Dugin anlesen.

Aber Europa ist stark. Wir haben die Nato. Und auch wenn man wegen der Ukraine und dem Konflikt-Verlauf zu recht besorgt sein kann.
Man darf nicht vergessen was Russland da eigentlich verloren hat. Internationale Reputation, degradiert zur Billigtankstelle für China und kaum ein Nachbar traut noch dem Kreml.
Der Schuss ging nach hinten los. Wie fast alles was dieser Putin politisch bewegen wollte.

Edit: Putin ist kein großer Politiker, das ist Propaganda, Putin reitet sein Land eigentlich immer mehr in die Sch****
Wobei man fairerweise erwähnen muss das Putin durch aus mal eine "Pro-Westliche" Politik verfolgte.
Zuletzt geändert von BingoBurner am Mi 28. Okt 2015, 10:36, insgesamt 2-mal geändert.
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zollagent
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von zollagent »

Kael » Mi 28. Okt 2015, 10:17 hat geschrieben:http://www.spiegel.de/politik/ausland/r ... 58778.html

Das ist etwas was mich Momentan sehr beunruhigt. Nicht nur das die Flüchtlinge unser Sicherheitssystem wie auch das von Europa extrem destabilisieren, gleichzeitig rüstet auch noch Russland seine Streitkärfte auf und modernisiert sie.

Stehen wir in den nächsten Jahren in einen direkten Krieg mit Russland? Putin hat selbst schon gezeigt das er gern nach etwas greift und anfängt sich einzumischen, genauso kann Russland durch sein riesiges Land auch "ohne andere Länder" leben.
Inwieweit destabilisieren Flüchtlinge ein Sicherheitssystem?
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Yossarian
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Yossarian »

Kael » Mi 28. Okt 2015, 10:17 hat geschrieben:http://www.spiegel.de/politik/ausland/r ... 58778.html

Das ist etwas was mich Momentan sehr beunruhigt. Nicht nur das die Flüchtlinge unser Sicherheitssystem wie auch das von Europa extrem destabilisieren, gleichzeitig rüstet auch noch Russland seine Streitkärfte auf und modernisiert sie.

Stehen wir in den nächsten Jahren in einen direkten Krieg mit Russland? Putin hat selbst schon gezeigt das er gern nach etwas greift und anfängt sich einzumischen, genauso kann Russland durch sein riesiges Land auch "ohne andere Länder" leben.
Kommt auf die Definition von "direkter Krieg" an.
Stehen wir bereits in einem Konflikt mit Russland? Meines erachtens ja. Bisher allerdings in indirekter Form als Informationskrieg und durch hybride Stellvertreter Konflikte.

Besteht die Gefahr eines wie auch immer gearteten bewaffneten Konfliktes mit Russland innerhalb der nächsten 5 Jahre?
Ja. Und zwar mit einer viel zu hohen Wahrscheinlichkeit, denke 50%+.

Gründe:
Die massive Aufrüstung Russlands. Der Spiegel schneidet das nur grob an und vernachlässigt dass Russland neben einer starken professionellen Berufsarmee auch immer noch im Bedarfsfall eine riesige Wehrplichtigen Armee aufstellen kann.

Nicht gut ausgerüstet, aber auch ein 40 Jahrer alter Panzer ist ist immer noch ein Panzer. Ganz zu schweigen davon dass Nato Kräfte was großflächige konventionelle Kriegsführung angeht auch nur veraltetes Material ins Feld führen können (M1-> alt, Leo2-> alt. nichtmnal 300 einsatzfähig) oder viel zu geringe Mengen wie Tiger Helis (17 gesamt, einsatzfähig 5?)

Und die russen haben immer noch 40.000 funktionierende Panzer in Reserve...

Kurz: Konventionell ist Russland tatsächlich allen Nato Staaten Europas zusammen massiv überlegen.
Bis amerikanische Verstärkungen in entscheidender Zahl eintreffen würden wäre alles schon lange vorbei. (Innerhalb der ersten Wochen könnten die amerikaner gerade mal 2 Brigaden und 1 leichte Division in europa einsetzen). Russische Flugabwehr ist mit die beste und zahlreichste der Welt, vor allem an der Westgrenze, Nato Luftüberlegenheit kommt kaum zum tragen.

Nun kommen viele zu dem Schluss dass Russland durch das atomare Arsenal abgeschreckt werden kann. Das wäre in einem totalen Krieg auch der Fall, die russische Doktrin sieht aber diesen so nicht vor und würde den Krieg durch einen nuklearen Erstschlag (Deeskalierung laut ihrer doktrin) stoppen.

Wie würde also zB. ein Konflikt um die Balten ablaufen?

So:

1. Massive Manöver und Einberufung von Reservisten in kleinen Schritten ( Daran haben uns die Russen schon gewöhnt, der Schritt ist Realität)
2. Propagandaberichte über verfolgte russische Minderheit in den Balten (auch schon Realität)
3. Eine einschneidende Aktion, zb der "Abschuss" eines russischen Flugzeugs, am besten zivil durch die Balten oder eine Bombe gegen eine russische Schule etc. Auftauchen erster grüner Männchen.
4. Friedendiplomatie von Russland zur "Entschärfung" der Situation und um die Nato zu spalten. Deutsche und Franzosen springen dankbar darauf an, verzögern und verhindern Natobeschlüsse und Reaktionen.
5. Proteste, erste Gefechte durch "hybride" Truppen, Ausschaltung von Radar und Flugabwehrstellungen durch Spetsnaz und GRU
6. Großmanöver angekündigt, verlegen von starken Kräften.
7. Polen mobilisiert
8. Besetzung der baltischen Staaten, startend an einem Freitag abend oder Samstag vormittag mit der 1 Panzerarmee und der 21 kombinierten Armee.
9. Gleichzeitig atomare Drohgebärden von Russland.
10. Die USA beginnen mit der Verlegung der 2 Brigaden in Europa und der mobilen Luftlandedivison nach Polen.
11. Die Besetzung der baltischen Staaten ist inerhalb von 48h abgeschlossen begleitet von Friedensbemühungen Deutschlands und Frankreichs. an der Grenze zu Polen und Königsberg (Kaliningrad) gibt es Gefechte zwischen Polnischen und Russischen Truppen.
12. Russland zündet ausgehend von ihrer Doktrin eine nuklearwaffe über polnischem Gebiet, taktisch oder strategisch begleitet von einer erneuten Friedensinitiative um einen globalen nuklearen Schalgabtausch zu verhindern und verkünden keine weiteren Ziele zu haben.
13. Deutschland scheert aus Natobündnis aus, vielleicht sogar mehr Staaten.

14. Entweder die Amerikaner Schlagen nuklear zurück oder nicht. Ich denke eher nicht. Mourir pour Estonie?
Zuletzt geändert von Yossarian am Mi 28. Okt 2015, 11:08, insgesamt 4-mal geändert.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von zollagent »

Ich denke, das siehst du etwas zu schwarz. Erstmal ist auch die Aufstellung der Reservistenarmee mit Zeitbedarf verbunden, das wird sicher sogar länger dauern als der Transport der US-Truppen nach Europa. Ich erinnere daran, wie schnell die USA 400.000 Soldaten inklusive aller Ausrüstung und Logistik nach Saudi-Arabien verbrachten, um Saddam Hussein aus Kuwait zu vertreiben. Dieses Schwarzmalen fand auch zu Zeiten des Kalten Krieges statt ("Der Russe ist in Drei Tagen am Antlantik"). Und die Front wäre weltweit, nicht nur in Europa. Ich sehe, so lange Putin nicht fürchten muß, so zu enden wie Ceaucescu, keine unmittelbare Kriegsgefahr.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Yossarian »

zollagent » Mi 28. Okt 2015, 12:41 hat geschrieben:Ich denke, das siehst du etwas zu schwarz. Erstmal ist auch die Aufstellung der Reservistenarmee mit Zeitbedarf verbunden, das wird sicher sogar länger dauern als der Transport der US-Truppen nach Europa. Ich erinnere daran, wie schnell die USA 400.000 Soldaten inklusive aller Ausrüstung und Logistik nach Saudi-Arabien verbrachten, um Saddam Hussein aus Kuwait zu vertreiben. Dieses Schwarzmalen fand auch zu Zeiten des Kalten Krieges statt ("Der Russe ist in Drei Tagen am Antlantik"). Und die Front wäre weltweit, nicht nur in Europa. Ich sehe, so lange Putin nicht fürchten muß, so zu enden wie Ceaucescu, keine unmittelbare Kriegsgefahr.
Der Reservistenarmee wäre im Baltikum Szenario überhaupt nicht an Kampfhandlungen beteiligt sondern nur strategische Reserve. Die letzten russischen Übungen haben gezeigt dass Russland in der Lage ist um die 100000 Reservisten pro Woche zu mobilisieren.

Btw, die Balten sind ein Nachbarland und liegen nicht wie Saudi-Arabien eine halbe Erdkugel entfernt. Alle nötigen Kräfte um das Baltikum zu besetzen wären innerhalb von 3 Tagen im Bereitstellungsraum.

Oh, und die Lage ist viel aussichtloser als sogar zu Hochzeiten des kalten Krieges. Nato hat abgerüstet und ist nur noch in asymmetrischer Kriegsführung auf Höhe der Zeit mit Außnahme der USA.

Die Nato hat nichts , NICHTS, was sie einer möglichen Besetzungen der Balten durch die Russen entgegenwerfen kann. Nichts, nada, njet.
Für Wochen und Monate.

Balten sind übrigens nur ein Beispiel, Finnland, Schweden (gotland) etc. Es gibt einige Ziele.
Zuletzt geändert von Yossarian am Mi 28. Okt 2015, 12:25, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von zollagent »

Yossarian » Mi 28. Okt 2015, 12:49 hat geschrieben:
Der Reservistenarmee wäre im Baltikum Szenario überhaupt nicht an Kampfhandlungen beteiligt sondern nur strategische Reserve. Die letzten russischen Übungen haben gezeigt dass Russland in der Lage ist um die 100000 Reservisten pro Woche zu mobilisieren.

Btw, die Balten sind ein Nachbarland und liegen nicht wie Saudi-Arabien eine halbe Erdkugel entfernt. Alle nötigen Kräfte um das Baltikum zu besetzen wären innerhalb von 3 Tagen im Bereitstellungsraum.

Oh, und die Lage ist viel aussichtloser als sogar zu hochzeiten des kalten Krieges. Nato hat abgerüstet und ist nur noch gegen asymmetrischen Kreig auf Höhe der Zeit mit außnahme der USA.
Die Nato hat nichts , NICHTS, was sie einer möglichen Besetzungen der Balten durch die Russen entgegenwerfen kann. Nichts, nada, njet.
Für Wochen und Monate.

Balten sind übrigens nur ein Beispiel, Finnland, Schweden (gotland) etc. Es gibt einige Ziele.
Eben, auch in Russland. ;)
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Yossarian »

zollagent » Mi 28. Okt 2015, 12:54 hat geschrieben: Eben, auch in Russland. ;)
Träumer ;)
Fakt ist 2:1 / 3:1 in Europa und 20:1 im Schwerpunkt.
Man kanns akzeptieren und nach Lösungen suchen wie Stationierung einer gemischten Natobrigade aus Deutschen, Franzosen, Amerikanern und Briten im Baltikum zur Abschreckung ala Berlin Brigade (nicht um die Russen aufzuhalten sondern um ihnen klarzumachen dass sie Nato Soldaten aus diesen Ländern töten müssten im Kriegsfall).

Oder man steckt den Kopf in den Sand und hofft auf Glück.
Zuletzt geändert von Yossarian am Mi 28. Okt 2015, 12:15, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Kael »

Ich bin Prinzipiell für eine Allgemeine EU-Wehrpflicht. Wenn man schon näher zusammenrücken will ,sollte man die Armeen in der EU gleichsetzen damit es vorwärts geht.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Cooper »

Yossarian » Mi 28. Okt 2015, 12:13 hat geschrieben:
Träumer ;)
Fakt ist 2:1 / 3:1 in Europa und 20:1 im Schwerpunkt.
Man kanns akzeptieren und nach Lösungen suchen wie Stationierung einer gemischten Natobrigade aus Deutschen, Franzosen, Amerikanern und Briten im Baltikum zur Abschreckung ala Berlin Brigade (nicht um die Russen aufzuhalten sondern um ihnen klarzumachen dass sie Nato Soldaten aus diesen Ländern töten müssten im Kriegsfall).

Oder man steckt den Kopf in den Sand und hofft auf Glück.
Schonmal die Ostflanke Russlands bedacht?
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Kael
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Kael »

Cooper » Mi 28. Okt 2015, 12:23 hat geschrieben: Schonmal die Ostflanke Russlands bedacht?
Ja, ein riesiges, nicht erschlossenes Gebiet... wovon soll das denn angegriffen werden? Davon kann 70% erobert werden und Russland juckt es im ersten Moment nicht ^^. Bis dahin sind die schon über uns drüber gerollt.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Provokateur »

Russland würde bei einem Krieg zu viel verlieren. Ich bin da ganz zuversichtlich, dass es nicht zu einem Krieg kommen wird.

Das Südchinesische Meer ist gefährlicher.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Yossarian »

Kael » Mi 28. Okt 2015, 13:16 hat geschrieben:Ich bin Prinzipiell für eine Allgemeine EU-Wehrpflicht. Wenn man schon näher zusammenrücken will ,sollte man die Armeen in der EU gleichsetzen damit es vorwärts geht.
Oh mein gott, bloß nicht. Wer soll wann und wie beschliessen die einzusetzen wenn wirs nicht mal auf die Reihe kriegen ein paar Flüchtlinge zu verteilen? Selbst jetzt wäre ein gemeinsames Vorgehen im Rahmen der Nato schon äußerst fraglich.

Ostflanke? Uninteressant fürchte ich. Ein Konflikt wäre auf welche Weise auch immer innerhalb von maximal 1 Woche vorbei. Bevor irgendwer irgendwo sonsthin groß Truppen verlegen könnte.
Provokateur » Mi 28. Okt 2015, 13:27 hat geschrieben:Russland würde bei einem Krieg zu viel verlieren. Ich bin da ganz zuversichtlich, dass es nicht zu einem Krieg kommen wird.

Das Südchinesische Meer ist gefährlicher.
Was denn?
Seinen Ruf als zuverlässiger Vertragspartner?
Zuletzt geändert von Yossarian am Mi 28. Okt 2015, 12:30, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Cooper »

Kael » Mi 28. Okt 2015, 12:26 hat geschrieben:
Ja, ein riesiges, nicht erschlossenes Gebiet... wovon soll das denn angegriffen werden? Davon kann 70% erobert werden und Russland juckt es im ersten Moment nicht ^^. Bis dahin sind die schon über uns drüber gerollt.
4 km zu den USA.

Und was ist mit Japan und Südkorea? Verbündete der USA und nicht grade russophil.

Mir wird zu sehr das Augenmerk auf Europa gelegt, falls Putin durchdreht.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Kael »

Provokateur » Mi 28. Okt 2015, 12:27 hat geschrieben:Russland würde bei einem Krieg zu viel verlieren. Ich bin da ganz zuversichtlich, dass es nicht zu einem Krieg kommen wird.

Das Südchinesische Meer ist gefährlicher.
Was hat Russland denn schon zu verlieren? Menschenmasse?
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Cooper »

Yossarian » Mi 28. Okt 2015, 12:28 hat geschrieben:
Oh mein gott, bloß nicht. Wer soll wann und wie beschliessen die einzusetzen wenn wirs nicht mal auf die Reihe kriegen ein paar Flüchtlinge zu verteilen? Selbst jetzt wäre ein gemeinsames Vorgehen im Rahmen der Nato schon äußerst fraglich.

Ostflanke? Uninteressant fürchte ich. Ein Konflikt wäre auf welche Weise auch immer innerhalb von maximal 1 Woche vorbei. Bevor irgendwer irgendwo sonsthin groß Truppen verlegen könnte.
Na dann kann sich ja Japan beruhigt die Kurilen zurück holen.

Ergo: Alles höchst unwahrscheinlich.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Yossarian »

Cooper » Mi 28. Okt 2015, 13:34 hat geschrieben: Na dann kann sich ja Japan beruhigt die Kurilen zurück holen.

Ergo: Alles höchst unwahrscheinlich.
Leider nicht so unwahrscheinlich wie es sein sollte.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von BingoBurner »

Yossarian » Mi 28. Okt 2015, 12:13 hat geschrieben:
Träumer ;)
Fakt ist 2:1 / 3:1 in Europa und 20:1 im Schwerpunkt.
Man kanns akzeptieren und nach Lösungen suchen wie Stationierung einer gemischten Natobrigade aus Deutschen, Franzosen, Amerikanern und Briten im Baltikum zur Abschreckung ala Berlin Brigade (nicht um die Russen aufzuhalten sondern um ihnen klarzumachen dass sie Nato Soldaten aus diesen Ländern töten müssten im Kriegsfall).

Oder man steckt den Kopf in den Sand und hofft auf Glück.
Eigentlich hasse ich diese ganzen millitärschen Pseudo Planspiele. Habe auch keine Ahnung davon.
Aber ich werfe mal den Begriff Dohne in die Runde. Spielten nicht schon zum zweiten Weltkrieg die reine "Mannschaftsstärke" einer Armee keine Rolle mehr ?
Sondern eher die Technik und Taktik.

Ich halte Putin nicht für einen guten Politiker aber doof ist der nicht. Was sollte ihm ein Baltikum bringen ?
Noch mehr Land was er zu versorgen hat ?
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von ThorsHamar »

Yossarian » vor 48 Minuten hat geschrieben:
Der Reservistenarmee wäre im Baltikum Szenario überhaupt nicht an Kampfhandlungen beteiligt sondern nur strategische Reserve. Die letzten russischen Übungen haben gezeigt dass Russland in der Lage ist um die 100000 Reservisten pro Woche zu mobilisieren. .......
Die brauchen aber einen Monat, um nüchtern zu werden .....
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Kael »

BingoBurner » Mi 28. Okt 2015, 12:37 hat geschrieben:
Eigentlich hasse ich diese ganzen millitärschen Pseudo Planspiele. Habe auch keine Ahnung davon.
Aber ich werfe mal den Begriff Dohne in die Runde. Spielten nicht schon zum zweiten Weltkrieg die reine "Mannschaftsstärke" einer Armee keine Rolle mehr ?
Sondern eher die Technik und Taktik.

Ich halte Putin nicht für einen guten Politiker aber doof ist der nicht. Was sollte ihm ein Baltikum bringen ?
Noch mehr Land was er zu versorgen hat ?

Hat es, ja.
Aber Russland ist in direktem Mannschaftskampf stärker als wir, allein dadurch das sie eine viel härtere Ausbildung durchleben als unsere Truppen. Wir haben vielleicht ein Soldat der komplett mit Ausrüstung seine 10.000€ kostet, die Russen dafür Soldaten die nur 2.000€ kosten. Allerdings ist das Verhältnis immer noch so wie im zweiten Weltkrieg:
Wir Deutschen haben die Technik und Ausbildung, die Russe haben die Masse und Produktionsmöglichkeiten.
Der Russe kann uns strikt und ergreifend mit Masse zuwerfen, so viel KÖNNEN wir nicht abschießen.

Die brauchen aber einen Monat, um nüchtern zu werden .....
Ein Russe mit Wodka ist immer noch gefährlicher, der ist die hohen Alkoholzahlen nämlich gewöhnt ;)
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Yossarian »

BingoBurner » Mi 28. Okt 2015, 13:37 hat geschrieben:
Eigentlich hasse ich diese ganzen millitärschen Pseudo Planspiele. Habe auch keine Ahnung davon.
Aber ich werfe mal den Begriff Dohne in die Runde. Spielten nicht schon zum zweiten Weltkrieg die reine "Mannschaftsstärke" einer Armee keine Rolle mehr ?
Sondern eher die Technik und Taktik.

Ich halte Putin nicht für einen guten Politiker aber doof ist der nicht. Was sollte ihm ein Baltikum bringen ?
Noch mehr Land was er zu versorgen hat ?
Dronen sind nett gegen Staaten und Organisationen ohne Flugabwehr bzw maximal manpads. Aber die Fähigkeiten zur Luftraumsicherung der Russen im Baltikum sind einfach zu gut was menge und qualität angeht. Praktisch eine no fly zone für beide Seiten.

Natürlich würde russland eine gute portion an cruise missiles abbekommen aber auch nur beschränkt von Seiten der Nato aus, ganz sicher nicht gegen strategische Ziele weil jede CM aus russischer sicht auch nuklear bestückt sein könnte... gefährliches Wagnis.

Tja, was bringt Russland Transnistrien? Was Ossetien? Was die Krim und die Ostukraine? Was hat Hitler das Sudetenland gebracht? Ganzt abgesehen davon dass man die Nato damit politisch zerstören kann.
Zuletzt geändert von Yossarian am Mi 28. Okt 2015, 12:44, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Yossarian »

ThorsHamar » Mi 28. Okt 2015, 13:39 hat geschrieben:
Die brauchen aber einen Monat, um nüchtern zu werden .....
Den Einwand lass ich gelten.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von schokoschendrezki »

Yossarian » Mi 28. Okt 2015, 13:42 hat geschrieben: Tja, was bringt Russland Transnistrien? Was Ossetien? Was die Krim und die Ostukraine? Was hat Hitler das Sudetenland gebracht? Ganzt abgesehen davon dass man die Nato damit politisch zerstören kann.
Sich als Schutzmacht für Staaten aufzuspielen, in denen entweder ethnische Russen leben oder die Verbündete sind und offiziell um Beistand bitten, ist genauso politisch fragwürdig und völkerrechtswidrig wie der Einsatz des Staats Ungarn für ethnische Ungarn in der Slowakei, Rumänien und der Ukraine oder eben die Heim-ins-Reich-Politik Hitlers im Sudetenland. Aber: Sie ist ganz offiziell und für jedermann einsehbar Teil der regierungsamtlichen russischen Militärdoktrin. In denen kein Wort über eventuelle militärische Operationen in Polen, dem Baltikum, Deutschland oder irgendeinem sonstigen Staat zu finden sind.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Yossarian »

schokoschendrezki » Mi 28. Okt 2015, 15:02 hat geschrieben: Sich als Schutzmacht für Staaten aufzuspielen, in denen entweder ethnische Russen leben oder die Verbündete sind und offiziell um Beistand bitten, ist genauso politisch fragwürdig und völkerrechtswidrig wie der Einsatz des Staats Ungarn für ethnische Ungarn in der Slowakei, Rumänien und der Ukraine oder eben die Heim-ins-Reich-Politik Hitlers im Sudetenland. Aber: Sie ist ganz offiziell und für jedermann einsehbar Teil der regierungsamtlichen russischen Militärdoktrin. In denen kein Wort über eventuelle militärische Operationen in Polen, dem Baltikum, Deutschland oder irgendeinem sonstigen Staat zu finden sind.
Wie, russische Einsatzpläne für eine Operation zB. gegen die Balten sind nicht öffentlich einsehbar? Ok, damit bricht meine Argumentation in sich zusammen :? :s

Tsts, hätten die doofen Ukrainer und Georgier doch auch mal besser die russischen Pläne zur Krim - respektive Ossetien Annektion gelesen... diese Dödel.
Zuletzt geändert von Yossarian am Mi 28. Okt 2015, 14:41, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von BingoBurner »

Yossarian » Mi 28. Okt 2015, 12:42 hat geschrieben:
Dronen sind nett gegen Staaten und Organisationen ohne Flugabwehr bzw maximal manpads. Aber die Fähigkeiten zur Luftraumsicherung der Russen im Baltikum sind einfach zu gut was menge und qualität angeht. Praktisch eine no fly zone für beide Seiten.

Natürlich würde russland eine gute portion an cruise missiles abbekommen aber auch nur beschränkt von Seiten der Nato aus, ganz sicher nicht gegen strategische Ziele weil jede CM aus russischer sicht auch nuklear bestückt sein könnte... gefährliches Wagnis.

Tja, was bringt Russland Transnistrien? Was Ossetien? Was die Krim und die Ostukraine? Was hat Hitler das Sudetenland gebracht? Ganzt abgesehen davon dass man die Nato damit politisch zerstören kann.
Zur Krim, habe ich sogar irgendwie Verständnis. Aber nicht so wie das abgelaufen ist. Wir hatten mal einen Nato/Russland Rat. Clinton (USA) wollte Russland sogar in der Nato.
Und wo bleibt dabei eigentlich die Ukraine ?
Insgesamt ist die "Krim Nummer" bereits ein "Verlustgeschäft" und die Strategen im Kreml wissen das.
Putin denke ich, hoffe ich auch.

Das "Benis" messen macht in Zeiten von Atomwaffen eh´keinen Sinn.
Dachte eigentlich den Scheiß hätten wir hinter uns.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Kael »

BingoBurner » Mi 28. Okt 2015, 14:40 hat geschrieben:
Zur Krim, habe ich sogar irgendwie Verständnis. Aber nicht so wie das abgelaufen ist. Wir hatten mal einen Nato/Russland Rat. Clinton (USA) wollte Russland sogar in der Nato.
Und wo bleibt dabei eigentlich die Ukraine ?
Insgesamt ist die "Krim Nummer" bereits ein "Verlustgeschäft" und die Strategen im Kreml wissen das.
Putin denke ich, hoffe ich auch.

Das "Benis" messen macht in Zeiten von Atomwaffen eh´keinen Sinn.
Dachte eigentlich den Scheiß hätten wir hinter uns.
Möglicherweise war die Ukraine zu dem Zeitpunkt noch in der Sovietunion?

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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Yossarian »

BingoBurner » Mi 28. Okt 2015, 15:40 hat geschrieben:
Zur Krim, habe ich sogar irgendwie Verständnis. Aber nicht so wie das abgelaufen ist. Wir hatten mal einen Nato/Russland Rat. Clinton (USA) wollte Russland sogar in der Nato.
Und wo bleibt dabei eigentlich die Ukraine ?
Insgesamt ist die "Krim Nummer" bereits ein "Verlustgeschäft" und die Strategen im Kreml wissen das.
Putin denke ich, hoffe ich auch.

Das "Benis" messen macht in Zeiten von Atomwaffen eh´keinen Sinn.
Dachte eigentlich den Scheiß hätten wir hinter uns.
Atomwaffen machen nur Sinn wenn jede Seite glaubt die andere würde sie nicht einsetzen ausser als Vergeltung für einen eigenen Angriff.

Sobald eine Seite glaubt (oder weiß, durch Spionage, Aufklärung... oder die ny times...) die andere würde sie nicht benutzen verlieren sie jeden Wert. Deswegen ist Appeasement in zeiten von Nuklearwaffen noch gefährlicher als in den 30ern. Klare Regeln und rote Linien, so hat die Welt knapp den kalten Krieg überlebt.

Sobald diese verschwinden oder aufgeweicht werden befinden wir uns im Gefilde der Spieltheorie. Und da wollen wir ganz sicher nicht sein.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von schokoschendrezki »

Yossarian » Mi 28. Okt 2015, 15:36 hat geschrieben:
Wie, russische Einsatzpläne für eine Operation zB. gegen die Balten sind nicht öffentlich einsehbar? Ok, damit bricht meine Argumentation in sich zusammen :? :s

Tsts, hätten die doofen Ukrainer und Georgier doch auch mal besser die russischen Pläne zur Krim - respektive Ossetien Annektion gelesen... diese Dödel.
Die Balten hätte ich in der Aufzählung eigentlich streichen müssen. Denn zumindest in Estland und in Lettland existiert eine relevante russische Minderheit. Ebenso wie in der Ukraine.

Was Länder wie Polen oder Deutschland angeht: Dass sich aus den offiziellen russischen Militärdoktrin für diese Staaten kein Bedrohungspotenzial ablesen lässt, ist insofern keineswegs eine triviale Erkenntnis, als dass genau dies von einem großen Teil westlicher politischer Beobachter fälschlicherweise getan wird. Das Vorrücken der NATO wird hier von Russland als Bedrohung empfunden. Das heißt aber noch lange nicht, dass die entsprechenden Staaten nun plötzlich von Russland als "Feinde" betrachtet werden.

Es ist die Frage zu stellen, weshalb eigentlich eine solche Sicht zu einem verbreiteten Narrativ geworden ist. In welche Art Weltsicht passt es hinein, Russland und die westliche Welt als verfeindet anzunehmen.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Kael »

Das Prinzip dahinter ist: "mitgehangen, mitgefangen" ;)
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Yossarian »

Kael » Mi 28. Okt 2015, 15:58 hat geschrieben:Das Prinzip dahinter ist: "mitgehangen, mitgefangen" ;)
Dem muss ich nichts hinzufügen ausser dass ein anderer Vorposter betreffs des russisch polnischen Verhältnisses gegenüber nicht mehr auf dem neusten Stand ist.
Das Deutschland das schwächste Glied in der Nato ist sollte ja hinreichend bekannt sein mitterweile.

Und sobald in Kaliningrad, wie schon vermutet, russische Kurzstreckenraketen bestätigt werden kann man nicht mehr umhinkommen Russland als feindlichen Staat zu betrachten.

Wer ist denn das Ziel der russischen Aufrüstung? Sicher nicht Taschikistan....

Und Russlands Ziele sind ganz sicher offensiver Natur. Für defensive Zwecke haben sie 8000 Atomwaffen was Russland selbst eh unangreifbar macht
Zuletzt geändert von Yossarian am Mi 28. Okt 2015, 15:09, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Kael »

Letztlich wurde unsere Armee durch die Aufhebung der Wehrpflicht dazu gebracht, dass wir nicht mehr in der Lage sind einem Feind wie russland standhalten zu können. Man kann jettzt sagen "jaaa wir haben mehr technik!" - Jaja. 200.000 Soldaten gegen mehrere Millionen sind ja so viel.


Allerdings:
Würde man die Truppen der EU zusammen nehmen, hätte man eine Truppstärke von 1.6 Millionen. Der Nachteil unserer Truppen ist aber: Sie sind dezentralisiert und die russische ist zentralisiert. Was meint ihr wie stark eine zentralisierte Armee gegen eine dezentralisierte kämpft? ;) Letztlich hat eine zentralisierte Armee immer stärkere Möglichkeiten und siegt im normalfall auch eher als eine dezentralisierte.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von schokoschendrezki »

Yossarian » Mi 28. Okt 2015, 16:04 hat geschrieben:
Dem muss ich nichts hinzufügen ausser dass ein anderer Vorposter betreffs des russisch polnischen Verhältnisses gegenüber nicht mehr auf dem neusten Stand ist.
Das Deutschland das schwächste Glied in der Nato ist sollte ja hinreichend bekannt sein mitterweile.

Und sobald in Kaliningrad, wie schon vermutet, russische Kurzstreckenraketen bestätigt werden kann man nicht mehr umhinkommen Russland als feindlichen Staat zu betrachten.

Wer ist denn das Ziel der russischen Aufrüstung? Sicher nicht Taschikistan....

Und Russlands Ziele sind ganz sicher offensiver Natur. Für defensive Zwecke haben sie 8000 Atomwaffen was Russland selbst eh unangreifbar macht
Es ist seit Jahrzehnten die Logik von Aufrüstungsspiralen, dass eine militärische Aufstockung der einen Seite mit der Aufstockung des Drohpotenzials der anderen Seite beantwortet wird. So wenig man dem positiv gegenüberstehen kann, so wenig ist daraus eine tatsächliche Erstangriffsabsicht herauszulesen. Länder wie Polen oder Deutschland gehören definitiv nicht zu dem, was Russland als seine "Interessenssphäre" ansieht. Das gilt ebenso für die militärischen Eskapaden im "Inselstreit" zwischen China und Japan. Dir wirkliche Gefahr besteht darin, dass es bei diesen Beinah-Zusammenstößen auch mal eine technische Panne, eine Fehlkalkulation mit kurzfristiger Eskalation geben kann.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Kael »

In Europa haben wir schon sehr lange nicht mehr aufgerüstet ;) - Eigentlich sind wir immer mehr am Abrüsten und setzen auf "Spezialisten" - Letztlich wird in einem konventionellen Krieg aber nicht der Krieg von Spezialisten gewonnen sondern von einer konventioniellen Armee welche den Feind von den eigenen Städten und Dörfern fernhält.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von schokoschendrezki »

Kael » Mi 28. Okt 2015, 16:14 hat geschrieben:Letztlich wurde unsere Armee durch die Aufhebung der Wehrpflicht dazu gebracht, dass wir nicht mehr in der Lage sind einem Feind wie russland standhalten zu können. Man kann jettzt sagen "jaaa wir haben mehr technik!" - Jaja. 200.000 Soldaten gegen mehrere Millionen sind ja so viel.


Allerdings:
Würde man die Truppen der EU zusammen nehmen, hätte man eine Truppstärke von 1.6 Millionen. Der Nachteil unserer Truppen ist aber: Sie sind dezentralisiert und die russische ist zentralisiert. Was meint ihr wie stark eine zentralisierte Armee gegen eine dezentralisierte kämpft? ;) Letztlich hat eine zentralisierte Armee immer stärkere Möglichkeiten und siegt im normalfall auch eher als eine dezentralisierte.
Wann gab es nach 1945 eine militärische Auseinandersetzung, deren Ende man im hergebrachten und vollen Sinn als "Sieg" bezeichnen könnte?

Der Vietnam-Krieg? Gewiss nicht. Der Afghanistan-Krieg der SU oder der USA? Noch weniger. Die Kriege im Nahen Osten? Kaum.

Die postheroischen Gesellschaften des 21. Jahrhunderts kennen inzwischen nicht einmal einen binären Krieg/Frieden-Modus. DieUSA kämpfen mit ferngesteuerten Drohnen in Afghanistan. Russland kämpft mit ferngesteuerten Rebellen in der Ostukraine.

Nicht ist sinnloser als von der Führbarkeit von Kriegen auszugehen.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Kael »

In Vietnam hat der Vietcong gewonnen, war außerdem ein Krieg der USA wo sie Konventionell gegen Guerilla kämpften.

Meinst du unsere Truppen werden auch Guerillamäßig kämpfen und damit die Zivilisten in den Tod schicken? Weil Russland als Vergeltung dann Städte ausräuchern muss? ;)



Und doch, Kriege sind jederzeit führbar, auch wenn es gern übersehen und als irrational bezeichnet wird, ist zu sagen das hier "Kein Krieg mehr geschehen wird" - totaler Wahnsinn und an der Realität vorbei.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von schokoschendrezki »

Kael » Mi 28. Okt 2015, 16:34 hat geschrieben:In Vietnam hat der Vietcong gewonnen, war außerdem ein Krieg der USA wo sie Konventionell gegen Guerilla kämpften.

Meinst du unsere Truppen werden auch Guerillamäßig kämpfen und damit die Zivilisten in den Tod schicken? Weil Russland als Vergeltung dann Städte ausräuchern muss? ;)



Und doch, Kriege sind jederzeit führbar, auch wenn es gern übersehen und als irrational bezeichnet wird, ist zu sagen das hier "Kein Krieg mehr geschehen wird" - totaler Wahnsinn und an der Realität vorbei.
"Kein Krieg mehr hier" wurde ja schon in Ex-Jugoslawien wiederlegt. Sozusagen unmittelbar vor den Toren Wiens.

Zu Vietnam:
Befreiung oder Verlust des Vaterlandes?
Für die einen, die Vietnamesen aus dem Norden, ist der 30. April der Tag der Befreiung. Für manche Südvietnamesen nicht. "Der Tag, an dem das Vaterland verloren ging", sagen sie. Zitieren lässt sich damit auch 40 Jahre später aber kaum einer. Vietnam ist ein kommunistischer Einparteienstaat. Kritik an der Partei ist verboten. Im Norden heißt der Krieg landläufig "amerikanischer Krieg", im Süden Bürgerkrieg.
Ein offener Krieg Russland gegen EU oder ein EU-Land ist schlicht nicht denkbar. Eine militärische Ersatzhandlung in Form des (um einen Proxy-Krieg erweiterten) syrischen Bürgerkriegs findet doch längst statt. Auch zwischen Griechenland und der Türkei gab es schon zahllose militärische Kleinzusammenstöße, die auch eskalieren konnten, ohne dass jemand tatsächlich real mit einem Einmarsch regulärer Truppen oder den Einsatz von Militärflugzeugen bis ins Landesinnere oder gar über einer größeren Stadt rechnet.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Yossarian »

Deine Zuversicht möchte ich haben.

Es gibt so viele besorgnis erregende Anzeichen von Russlands Rüstungsbestrebungen mal abgesehen.
Die "Säuberung" unliebsamerer Militärs letztes Jahr, die Versuche die Autarkie zu stärken (siehe die von russland verhängten Lebensmittelsanktionen), die unzähligen Großmanöver, die Präzendenzfälle in der Ukraine Georgien und den anderen Ländern, die mögliche Lahmlegung des Internets als Ablenkungsmanöver und um eine Reaktion zu verzögern, die Propagandapresse, die Anstrengungen Russlands die Nato politisch zu spalten...

Ich weiß nicht, auf ein happy end zu hoffen und nichts zu tun wäre meiner ansicht nach unverantwortlich.
Aber genau das machen wir zur Zeit, Augen zu, Hände vor die Ohren. Wird schon schief gehen.
Zuletzt geändert von Yossarian am Mi 28. Okt 2015, 16:29, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von schokoschendrezki »

Ich leite auch aus dem dieses Jahr abgehaltenen größten NATO-Manöver seit 2002 ("Trident Juncture") nicht ab, dass diese NATO-Staaten Russland oder Weißrussland überfallen.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Yossarian »

schokoschendrezki » Mi 28. Okt 2015, 17:36 hat geschrieben:Ich leite auch aus dem dieses Jahr abgehaltenen größten NATO-Manöver seit 2002 ("Trident Juncture") nicht ab, dass diese NATO-Staaten Russland oder Weißrussland überfallen.
Jetzt verwechselst du Ursache und Wirkung. Trident ist eine Reaktion auf eben diese Bedrohung.

Geübt wurde unter anderem eine Landung nach einer russischen Invasion der baltischen Staaten.

Dass dieses größte Natomanöver seit 2002 übrigens nur ca. 1/3 so groß war (36000 Soldaten) wie das größte russische Manöver (110000) dieses Jahres sagt auch eine Menge aus.
Zuletzt geändert von Yossarian am Mi 28. Okt 2015, 17:01, insgesamt 5-mal geändert.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von DarkLightbringer »

Es gibt "heiße Kriege" in unmittelbarer Nachbarschaft und der Schattenkrieg ist natürlich gegen den Atlantischen Schild, die unierten Europäer und auch gegen Deutschland gerichtet. Dazu gehören Spaltungsversuche auf diplomatischer Ebene, Cyberwar, Desinfo-Kampagnen und verdeckte Operationen.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von schokoschendrezki »

Yossarian » Mi 28. Okt 2015, 17:38 hat geschrieben:
Jetzt verwechselst du Ursache und Wirkung. Trident ist eine Reaktion auf eben diese Bedrohung.

Geübt wurde unter anderem eine Landung nach einer russischen Invasion der baltischen Staaten.

Das dieses größte Natomanöver seit 2002 übrigend nur 1/4 so groß mwar wie das größte russische Manöver dieses einen Jahres sagt übrigens auch eine Menge aus.
Da musst Du etwas verwechseln. Auch ganz offiziell gehts bei "Trident Juncture" um den Kampf um Trinkwasser und Terrorismusbekämpfung im Raum Nordafrika. Und Russland ist sogar als Gast eingeladen.
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Mi 28. Okt 2015, 17:06, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Yossarian »

schokoschendrezki » Mi 28. Okt 2015, 18:04 hat geschrieben:
Da musst Du etwas verwechseln. Auch ganz offiziell gehts bei "Trident Juncture" um den Kampf um Trinkwasser und Terrorismusbekämpfung im Raum Nordafrika. Und Russland ist sogar als Gast eingeladen.
Gott wer denkt sich die Namen aus.... Ich hab Trident Juncture mit Rapid Trident vermischt... Fehler meinerseits. ;)
http://www.eur.army.mil/RapidTrident/
und
http://www.nato.int/cps/en/natohq/news_121827.htm
Ändert aber inhaltlich nichts bis auf den Namen. Das Landemanöver findet unter Juncture statt.
Zuletzt geändert von Yossarian am Mi 28. Okt 2015, 17:40, insgesamt 4-mal geändert.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von von Grimm »

Kael » Mi 28. Okt 2015, 09:17 hat geschrieben:http://www.spiegel.de/politik/ausland/r ... 58778.html

Das ist etwas was mich Momentan sehr beunruhigt. Nicht nur das die Flüchtlinge unser Sicherheitssystem wie auch das von Europa extrem destabilisieren, gleichzeitig rüstet auch noch Russland seine Streitkärfte auf und modernisiert sie.

Stehen wir in den nächsten Jahren in einen direkten Krieg mit Russland? Putin hat selbst schon gezeigt das er gern nach etwas greift und anfängt sich einzumischen, genauso kann Russland durch sein riesiges Land auch "ohne andere Länder" leben.
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Wie oft schrieb ich das schon?

Wozu darum Krieg führen? :rolleyes:
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Provokateur »

Handelt Russland rational? Oder handelt Putin so, dass man ihm unterstellen könnte, dass seine Denke in etwa dem Satz "Wenn sie mich schon nicht lieben, sollen sie mich wenigstens fürchten!" entspricht?
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von von Grimm »

Provokateur » Mi 28. Okt 2015, 20:25 hat geschrieben:Handelt Russland rational? Oder handelt Putin so, dass man ihm unterstellen könnte, dass seine Denke in etwa dem Satz "Wenn sie mich schon nicht lieben, sollen sie mich wenigstens fürchten!" entspricht?
Putin ist in Russland sehr beliebt.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Provokateur »

Das ist nicht auf die russischen Bürger bezogen. Zumindest nicht derzeit. Wenn sich der Wind innenpolitisch mal dreht, dann eher.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von von Grimm »

Provokateur » Mi 28. Okt 2015, 20:51 hat geschrieben:Das ist nicht auf die russischen Bürger bezogen. Zumindest nicht derzeit. Wenn sich der Wind innenpolitisch mal dreht, dann eher.
Ja, auch Putin wird irgendwann sterben.
Dann werden sich, wie üblich, Russlands Arschlöcher um selbige Macht bemühen.
Das ist nichts neues. :rolleyes:
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Alexyessin »

von Grimm » Mi 28. Okt 2015, 20:49 hat geschrieben:
Putin ist in Russland sehr beliebt.
Stalin auch.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von von Grimm »

Alexyessin » Mi 28. Okt 2015, 21:06 hat geschrieben:
Stalin auch.
Keine Ahnung.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Doktor Schiwago »

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Hoffentlich nicht.
Zumindest redet man wieder mehr miteinander als übereinander.
http://de.sputniknews.com/politik/20151 ... elfen.html
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