Und ich wünsche mir, dass die deutschen Politiker und die deutschen Medien ihr Augenmaß wieder zurückgewinnen und sie künftig alles dafür tun, das verbale und faktische Säbelrasseln wieder einzudämmen. Und ja, Russland und Deutschland schauen auf eine lange Geschichte ihrer Beziehungen zurück, das war immer ein Auf und Ab. Besser für uns alle wäre es gerade jetzt, wieder aufeinander zuzugehen. Ich hoffe, Gabriel setzt im Sinne seines Vorgängers Steinmeier diese Politik der Besonnenheit und des Augenmaßes gegenüber Russland fort. Jeder Tag ist wichtig für eine Deeskalation und eine allseitige Abrüstung auf allen Seiten. Und dafür muss verhandelt werden.Ger9374 hat geschrieben:(13 Mar 2017, 06:42)
Lieber User Dieter Winter, nicht das wir uns falsch verstehen! Das Russland den Weg den es jetzt geht eingeschlagen hat betrübt mich, das Russische und Deutsche Volk verbindet über die Jahrhunderte so vieles, im guten und im schlechten! Russland wäre ein wichtiger Demokratischer Baustein für das große Haus Europa gewesen! Aber eine Führungselite die ihren Machterhalt auf Korruption, Krieg und Medienkontrolle aufbaut,die Justiz für ihre Zwecke missbraucht hat sich selbst diskreditiert. Der Respekt für das was das Russische Volk geleistet hat und meine Sympathien für dieses Volk bleiben davon unberührt. Wünschen wir uns allen das die Russen nicht wieder die Suppe für ihre Politiker aus Löffeln muss!!
Drohender Krieg mit Russland?
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Re: Drohender Krieg mit Russland?
Zuletzt geändert von Selina am Mo 13. Mär 2017, 13:59, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?
Niemand hier will etwas anderes.
Der Wunsch nach Ruhe und Frieden kann aber nicht damit erkauft werden, die eklatanten Völkerrechtsbrüche der russischen Führung hinzunehmen.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?
Selina hat geschrieben:(13 Mar 2017, 08:01)
Und ich wünsche mir, dass die deutschen Politiker und die deutschen Medien ihr Augenmaß wieder zurückgewinnen und sie künftig alles dafür tun, das verbale und faktische Säbelrasseln wieder einzudämmen. Und ja, Russland und Deutschland schauen auf eine lange Geschichte ihrer Beziehungen zurück, das war immer ein Auf und Ab. Besser für ans alle wäre es gerade jetzt, wieder aufeinander zuzugehen. Ich hoffe, Gabriel setzt im Sinne seines Vorgängers Steinmeier diese Politik der Besonnenheit und des Augenmaßes gegenüber Russland fort. Jeder Tag ist wichtig für eine Deeskalation und eine allseitige Abrüstung auf allen Seiten. Und dafür muss verhandelt werden.
Die Wege zur deeskalation sind erschreckend steinig geworden, aber lieber über Steine gehen
bevor die Wege vermint sind. Der erste Schritt
ist bekanntlich der schwerste, wer hat die nötige
Grösse dafür? Wer wird dem Gerede ECHTE TATEN folgen lassen? Wäre es nicht angebracht wenn die die gezündelt haben voranschreiten!
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Re: Drohender Krieg mit Russland?
Gorbatschow offensichtlich schon. Naja, er ist gelernter Traktorist, also Treckerfahrer.Nomen Nescio hat geschrieben:(12 Mar 2017, 22:28)
fremd. sind die russen denn soo dumm daß sie das nicht schriftlich festlegen ließen ?
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Re: Drohender Krieg mit Russland?
Vielleicht war das Gorbatschow aber auch nicht so wichtig.Dieter Winter hat geschrieben:(13 Mar 2017, 11:27)
Gorbatschow offensichtlich schon. Naja, er ist gelernter Traktorist, also Treckerfahrer.
Gorbatschow wollte die sozialistische UdSSR im Bestand retten, nicht die Weltmachtstellung. Dass er gescheitert ist spielt dabei erstmal keine Rolle.
Er brauchte dazu:
- Geld,
- Geld,
- na ihr wisst schon ...
Des Weiteren:
- keine Subventionen mehr für Satelitenstaaten, DDR gewinnbringend verkaufen, den Rest (vor allem das aufsässige Polen) - nur weg damit
- keine kosten für Auslandseinsätze der roten Armee
- Unterstützung des Westens für seinen Kurs.
Da spielte die Frage der NATO-Mitgliedschaft der WP-Staaten keine Rolle, lediglich eine zeitgleiche Anwesenheit in der DDR mit der abrückenden roten Armee wurde vertraglich ausgeschlossen, was aus menschlichen/politischen Gründen auch sehr sinnvoll war.
Gorbatschow und später Jelzin waren die einzigen Politiker seit es Moskowien/Russland/UdSSR gibt, die auf ein partnerschaftliches und gleichberechtigtes Verhältnis zu Polen setzten, was soll daran so falsch sein?
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Re: Drohender Krieg mit Russland?
Wir dürfen uns nichts vormachen: Das Demokratieverständnis ist in RUS ein anderes als hier im Westen. Wer zum Häuptling gewählt wurde ist der Boss - ohne wenn und aber. Und gerade die Deutschen (West) haben das Ding mit der FDGO auch erst im 2. Anlauf kapiert. Wo der erste Versuch endete wissen wir.Ger9374 hat geschrieben:(13 Mar 2017, 06:42)
Lieber User Dieter Winter, nicht das wir uns falsch verstehen! Das Russland den Weg den es jetzt geht eingeschlagen hat betrübt mich, das Russische und Deutsche Volk verbindet über die Jahrhunderte so vieles, im guten und im schlechten! Russland wäre ein wichtiger Demokratischer Baustein für das große Haus Europa gewesen! Aber eine Führungselite die ihren Machterhalt auf Korruption, Krieg und Medienkontrolle aufbaut,die Justiz für ihre Zwecke missbraucht hat sich selbst diskreditiert. Der Respekt für das was das Russische Volk geleistet hat und meine Sympathien für dieses Volk bleiben davon unberührt. Wünschen wir uns allen das die Russen nicht wieder die Suppe für ihre Politiker aus Löffeln muss!!
Sich an der Krim aufzugeilen ist definitiv sinnlos. Das Ding ist gegessen, Russland behält sie. Und es ist letztlich nebensächlich, wo wann und wie die Ursachen des aktuellen Konflikts liegen, was zählt ist, wie man ihn aus der Welt schaffen kann. Dazu wird der Westen auf RUS zugehen müssen. Oder eben darauf pfeifen und weitere Eskalation in Kauf nehmen. Nochmal lassen sich die Russen sicher nicht tot rüsten. Jedenfalls nicht mit einem Putin an der Spitze.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?
Diese Schlussfolgerung entbehrt jeglicher Logik. Russland besetzt völkerrechtswidrig Territorium der Ukraine und zur Lösung des Konfliktes muss "der Westen" auf Russland zu gehen?Dieter Winter hat geschrieben:(13 Mar 2017, 11:41)
Sich an der Krim aufzugeilen ist definitiv sinnlos. Das Ding ist gegessen, Russland behält sie. Und es ist letztlich nebensächlich, wo wann und wie die Ursachen des aktuellen Konflikts liegen, was zählt ist, wie man ihn aus der Welt schaffen kann. Dazu wird der Westen auf RUS zugehen müssen. Oder eben darauf pfeifen und weitere Eskalation in Kauf nehmen. Nochmal lassen sich die Russen sicher nicht tot rüsten. Jedenfalls nicht mit einem Putin an der Spitze.
Vergleiche hinken immer aber:
Mein Nachbar vergewaltigt meine Schwester und ich bin verpflichtet zur Lösung des Konfliktes auf ihn zu zugehen? - Das meinst Du nicht ernst, oder doch?
Der Herr gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich nicht hinnehmen kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?
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Re: Drohender Krieg mit Russland?
Der Vergleich hinkt wirklich gewaltig. Wenn schon, dann hätte der Nachbar Deiner Schwester allenfalls etwas weg genommen das ihr jemand geschenkt hat, ohne dass er, nach Auffassung Deines Nachbarn, das Recht dazu gehabt hätte. Die Sache ist also etwas komplizierter.Moses hat geschrieben:(13 Mar 2017, 12:11)
Diese Schlussfolgerung entbehrt jeglicher Logik. Russland besetzt völkerrechtswidrig Territorium der Ukraine und zur Lösung des Konfliktes muss "der Westen" auf Russland zu gehen?
Vergleiche hinken immer aber:
Mein Nachbar vergewaltigt meine Schwester und ich bin verpflichtet zur Lösung des Konfliktes auf ihn zu zugehen? - Das meinst Du nicht ernst, oder doch?
Zum ersten Teil: Welches Territorium wurde von wem denn je völkerrechtskonform besetzt? Die USA vielleicht? Und: Die Russen, die für einen Anschluss der Krim an RUS gestimmt haben, waren nun mal schon da. Da beißt die Maus keinen Faden ab, egal wie man zum Referendum steht.
Zuletzt geändert von Dieter Winter am Mo 13. Mär 2017, 12:29, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?
Die Logik baut sich eher so auf: Der Nachbar hat aus seiner (und seiner Lakaien) Sicht ja nicht DEINE Schwester vergewaltigt, sondern tut das fortgesetzt mit SEINER Mätresse. Ist zwar dieselbe Person, aber wen hat das zu interessieren?Moses hat geschrieben:(13 Mar 2017, 12:11)
Diese Schlussfolgerung entbehrt jeglicher Logik. Russland besetzt völkerrechtswidrig Territorium der Ukraine und zur Lösung des Konfliktes muss "der Westen" auf Russland zu gehen?
Vergleiche hinken immer aber:
Mein Nachbar vergewaltigt meine Schwester und ich bin verpflichtet zur Lösung des Konfliktes auf ihn zu zugehen? - Das meinst Du nicht ernst, oder doch?
Wenn Dir das nicht gefällt, stehst selbstverständlich Du in der Pflicht, auf den Vergewaltiger zu zu gehen.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?
Dieter Winter hat geschrieben:(13 Mar 2017, 11:41)
Wir dürfen uns nichts vormachen: Das Demokratieverständnis ist in RUS ein anderes als hier im Westen. Wer zum Häuptling gewählt wurde ist der Boss - ohne wenn und aber. Und gerade die Deutschen (West) haben das Ding mit der FDGO auch erst im 2. Anlauf kapiert. Wo der erste Versuch endete wissen wir.
Sich an der Krim aufzugeilen ist definitiv sinnlos. Das Ding ist gegessen, Russland behält sie. Und es ist letztlich nebensächlich, wo wann und wie die Ursachen des aktuellen Konflikts liegen, was zählt ist, wie man ihn aus der Welt schaffen kann. Dazu wird der Westen auf RUS zugehen müssen. Oder eben darauf pfeifen und weitere Eskalation in Kauf nehmen. Nochmal lassen sich die Russen sicher nicht tot rüsten. Jedenfalls nicht mit einem Putin an der Spitze.
Wenn dem mit der Aufrüstung auf Seiten Russlands so wäre müsste der Westen nicht
Nachziehen. Also es wäre begrüssenswert.
Daran glaube ich aber erst wenn dies von KSZE
Beobachtern bestätigt wird.Die Annexion der Krim bleibt, sowie die Freischärler in der Ostukraine.
Der Europäische Teil der NATO muss Truppen und Material verstärken, die Abschreckung muss wieder hergestellt werden.Abschreckung um des Friedens Willen!!
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Re: Drohender Krieg mit Russland?
die russen haben es offensichtlich noch nicht verstanden.Dieter Winter hat geschrieben:(13 Mar 2017, 11:41)
Wir dürfen uns nichts vormachen: Das Demokratieverständnis ist in RUS ein anderes als hier im Westen. Wer zum Häuptling gewählt wurde ist der Boss - ohne wenn und aber. Und gerade die Deutschen (West) haben das Ding mit der FDGO auch erst im 2. Anlauf kapiert. Wo der erste Versuch endete wissen wir.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?
Nicht so, wie wir uns das wünschen.Nomen Nescio hat geschrieben:(13 Mar 2017, 12:34)
die russen haben es offensichtlich noch nicht verstanden.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?
Nein, selbst dann nicht, weil nämlich der jetzige Nachbar nicht einfach rechtsgültige Geschäfte seines Vorgängers einseitig für ungültig erklären und dann ungestraft Gewalt gegen mich oder sie anwenden kann um sich zu nehmen, was er gerne hätte.Dieter Winter hat geschrieben:(13 Mar 2017, 12:20)
Der Vergleich hinkt wirklich gewaltig. Wenn schon, dann hätte der Nachbar Deiner Schwester allenfalls etwas weg genommen das ihr jemand geschenkt hat, ohne dass er, nach Auffassung Deines Nachbarn, das Recht dazu gehabt hätte. Die Sache ist also etwas komplizierter.
Warum eigentlich blendest Du ständig aus, dass sich das Völkerrecht in den letzten 250 Jahren weiter entwickelt hat? Putin hat die mühsam aufgebaute europäische Sicherheitsarchitektur mit seinem Gewaltakt gegen die Ukraine verhöhnt. Er hätte seine Ansprüche auch auf friedlichem Weg geltend machen können. Dass er es nicht tat lässt darauf schließen, dass er sich selbst klar darüber ist, einen solchen weder für die Krim noch für die Ostukraine zu besitzen.Dieter Winter hat geschrieben:Zum ersten Teil: Welches Territorium wurde von wem denn je völkerrechtskonform besetzt? Die USA vielleicht?
Also, über DIE Farce müssen wir nun wirklich nicht mehr diskutieren!Dieter Winter hat geschrieben:Und: Die Russen, die für einen Anschluss der Krim an RUS gestimmt haben, waren nun mal schon da. Da beißt die Maus keinen Faden ab, egal wie man zum Referendum steht.
Zuletzt geändert von Kritikaster am Mo 13. Mär 2017, 12:58, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?
Man muss aber auch ansprechen, dass Krieg kein geeignetes Augenmaß darstellt, um Meinungsverschiedenheiten zu klären.Selina hat geschrieben:(13 Mar 2017, 08:01)
Und ich wünsche mir, dass die deutschen Politiker und die deutschen Medien ihr Augenmaß wieder zurückgewinnen und sie künftig alles dafür tun, das verbale und faktische Säbelrasseln wieder einzudämmen. Und ja, Russland und Deutschland schauen auf eine lange Geschichte ihrer Beziehungen zurück, das war immer ein Auf und Ab. Besser für ans alle wäre es gerade jetzt, wieder aufeinander zuzugehen. Ich hoffe, Gabriel setzt im Sinne seines Vorgängers Steinmeier diese Politik der Besonnenheit und des Augenmaßes gegenüber Russland fort. Jeder Tag ist wichtig für eine Deeskalation und eine allseitige Abrüstung auf allen Seiten. Und dafür muss verhandelt werden.
Die Osteuropäer blicken übrigens auch auf eine Geschichte zurück, die nicht immer von Sonnenschein geprägt war. Gerade dort, in den sog. Bloodlands, fielen die meisten Zivilopfer des 2. Weltkrieges an.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?
Nun, in Litauen sind jetzt ganze 130 deutsche Soldaten aktuell, 450 sollen es mal werden, um Abschreckung und Bündnissolidarität zu repräsentieren - gewiss nicht zur "Einkreisung" Russlands. 100 Belgier und 17 Niederländer sind ebenfalls eingetroffen, um die symbolische Solidarität zu unterstützen.Dieter Winter hat geschrieben:(13 Mar 2017, 12:20)
Der Vergleich hinkt wirklich gewaltig. Wenn schon, dann hätte der Nachbar Deiner Schwester allenfalls etwas weg genommen das ihr jemand geschenkt hat, ohne dass er, nach Auffassung Deines Nachbarn, das Recht dazu gehabt hätte. Die Sache ist also etwas komplizierter.
Zum ersten Teil: Welches Territorium wurde von wem denn je völkerrechtskonform besetzt? Die USA vielleicht? Und: Die Russen, die für einen Anschluss der Krim an RUS gestimmt haben, waren nun mal schon da. Da beißt die Maus keinen Faden ab, egal wie man zum Referendum steht.
In Litauen wird das sehr freundlich aufgenommen, die Präsidentin des kleinen Landes hält eigens eine Begrüßungsrede. Der Text der Rede hat es dann vielleicht auch eher in sich als die angetretenen 130 Deutschen oder 17 Niederländer.
http://www.sueddeutsche.de/politik/nato ... andingpageWozu das alles? Daran lässt Litauens Präsidentin Grybauskaitė in ihrer Rede keinen Zweifel. Was hier heute zu sehen sei, sagt sie zu den angetretenen Soldaten, sende eine "klare und wichtige Botschaft an alle": Die Nato sei stark und stehe zusammen. Gegen wen? Von einer "aggressiven Militarisierung" der Region um Kaliningrad spricht die Präsidentin später vor der Presse. Und die "Aggression" in der Ukraine zeige, dass Frieden und Sicherheit nicht selbstverständlich seien. Man müsse bereit sein, sie zu verteidigen.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?
[Ironie]Pah, Augenwischerei!DarkLightbringer hat geschrieben:(13 Mar 2017, 14:03)
Nun, in Litauen sind jetzt ganze 130 deutsche Soldaten aktuell, 450 sollen es mal werden, um Abschreckung und Bündnissolidarität zu repräsentieren - gewiss nicht zur "Einkreisung" Russlands. 100 Belgier und 17 Niederländer sind ebenfalls eingetroffen, um die symbolische Solidarität zu unterstützen.
In Litauen wird das sehr freundlich aufgenommen, die Präsidentin des kleinen Landes hält eigens eine Begrüßungsrede. Der Text der Rede hat es dann vielleicht auch eher in sich als die angetretenen 130 Deutschen oder 17 Niederländer.
http://www.sueddeutsche.de/politik/nato ... andingpage
Ist doch klar, dass die NATO dort mit den irgendwann vielleicht mal 1.000 Mann die 30-fache Übermacht jenseits der Grenze angreifen will. [/Ironie]
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Re: Drohender Krieg mit Russland?
und gewinnen wird, denn die gewehre der russen sind voller rost und morsch.Firlefanzdetektor hat geschrieben:(13 Mar 2017, 14:14)
[Ironie]Pah, Augenwischerei!
Ist doch klar, dass die NATO dort mit den irgendwann vielleicht mal 1.000 Mann die 30-fache Übermacht jenseits der Grenze angreifen will. [/Ironie]
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
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Re: Drohender Krieg mit Russland?
Die 17 Niederländer sind nicht zu unterschätzen - wenn man sich mal die Äußerungen von Mark Rutte dieser Tage anhört.Firlefanzdetektor hat geschrieben:(13 Mar 2017, 14:14)
[Ironie]Pah, Augenwischerei!
Ist doch klar, dass die NATO dort mit den irgendwann vielleicht mal 1.000 Mann die 30-fache Übermacht jenseits der Grenze angreifen will. [/Ironie]
Womöglich können die Rasseln, bis selbst die nuklear bestückbaren Iskander-Raketen in Kaliningrad vibrieren.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?
...sagt mir einer, der keine Ahnung hat, was da geöffnet werden kann. Es bleibt dabei: DU NIX AHNUNG!Dieter Winter hat geschrieben:(10 Mar 2017, 19:39)
Immerhin genug um zu erkennen, dass Du hier mit - angeblichen - Zugangsberechtigungen herumprahlst, die aber ganz offensichtlich nichts mit dem zu tun zu haben, was Du belegen willst. Also bleib bei den Reiseführeren.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?
Deutschland "wahrte auch seine Interessen", wenn man dem Propagandagefasel von damals glaubt. Das klingt alles so gleich, als sei da einfach nur die Handlungsweise kopiert worden.Dieter Winter hat geschrieben:(10 Mar 2017, 19:40)
Nö. RUS wahrt lediglich seine Interessen - notfalls mit Gewalt. Ganz so wie die USA.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?
Das ist wahr, die Niederländer hatten schon vor und zu meiner BW-Zeit einen ausgezeichneten Ruf!DarkLightbringer hat geschrieben:(13 Mar 2017, 14:23)
Die 17 Niederländer sind nicht zu unterschätzen - wenn man sich mal die Äußerungen von Mark Rutte dieser Tage anhört.
Womöglich können die Rasseln, bis selbst die nuklear bestückbaren Iskander-Raketen in Kaliningrad vibrieren.
Die gingen immer geradezu berauscht ins Manöver und belegten im NATO-Vergleich stets vorderste Plätze.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?
Ja, und weil so gern Bezug auf die Geschichte genommen wird, um für das Vertrauen in Putins Aggressions- und Annexionspolitik zu werben - laut NS-Propaganda ging es in Polen damals darum, die deutsche Minderheit zu schützen und laut Stalins Propaganda ging es darum, die russischen Minderheiten in Polen zu schützen - weil die Regierung das nicht mehr gewährleisten könne.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?
Die Beteiligung an dem Überfall auf Polen 1939 sehe ich nicht wirklich als "Gegenoffensive" an. Ich sehe sie als nackte Aggression an. Ich hoffe, auch das wirst du nicht vergessen. Oder meinst du, das sei doch so was wie eine "Gegenoffensive" gewesen?Dieter Winter hat geschrieben:(12 Mar 2017, 08:45)
Klar, die Russisch/sowjetischen Gegenoffensiven waren natürlich unverzeihlich und durch nichts zu rechtfertigen. Wie konnte ich das nur vergessen??
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Re: Drohender Krieg mit Russland?
Stimmt, das habe ich damals auch gehört - sie sollen bei NATO-Wettbewerben regelmäßig Preise gewonnen haben. Sie trugen lange Haare, gingen aber kreativ und auftragsorientiert vor, während die Disziplin kaum eine Rolle spielte. So hieß es.Firlefanzdetektor hat geschrieben:(13 Mar 2017, 14:35)
Das ist wahr, die Niederländer hatten schon vor und zu meiner BW-Zeit einen ausgezeichneten Ruf!
Die gingen immer geradezu berauscht ins Manöver und belegten im NATO-Vergleich stets vorderste Plätze.
Man kann es auch so sehen - die Stolperdraht-Präsenz im Baltikum trägt zur Völkerverständigung bei.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?
Eine seltsame Diskussion, hier auf völlig unbestrittenen Dingen herumzureiten, wo es doch eigentlich um den Beitritt früherer Sowjetsatelliten zur NATO geht, weil diese auch einem geläuterten Russland nicht wirklich trauten. Und daß sie Recht mit diesem Mißtrauen hatten, zeigt doch der Gang der Ereignisse. Staaten, die der NATO beitraten, haben jemanden im Rücken, der Russland durchaus bremsen kann. Da bleibt dann halt nur wieder die Verdrehung der Ereignisse, daß die Wegnahme der Möglichkeit, seine Nachbarn zu politisch zu vergewaltigen eine Bedrohung und Einkreisung Russlands sei. Nach wie vor bin ich der Meinung, daß jemand, der nur ruhig schlafen kann, wenn er seine Nachbarn beherrscht und hegemonisiert, eher nicht in die Politik gehört sondern in ein Behandlungszimmer einer Psychiatrie. Und da wird mich auch nicht die Konditionierung Jener hindern, die meinen, Kriechen vor dem großen Bruder sei die richtige Tätigkeit.Selina hat geschrieben:(12 Mar 2017, 12:59)
Dafür gibt es keine Belege, dass das so ist. Jedenfalls hat Stalin, so grausam seine Verbrechen auch waren, nicht auf der ganzen Welt bzw. in großen Teilen der Welt seine Schreckenstaten vollbracht. Die deutschen Nazis aber schon. Auch Herrenmenschendenken und die Planung und Durchführung von millionenfachem industriellem Massenmord an Menschen... an Juden, Andersdenkenden, Kranken, Behinderten und Kriegsgefangenen, wie es unter den deutschen Nazis geschah, ist einmalig in der Geschichte der Menschheit. Im Übrigen werden Verbrechen nicht kleiner oder nichtiger, wenn man sie gegeneinander aufrechnet. Und wir Deutschen tun gut daran, zuerst einmal die eigene Geschichte aufzuarbeiten. Offenbar ist das bei einigen nicht geschehen bisher. Unvorstellbar eigentlich.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?
Für wen? Für Putin und seinen Freibrief, seine Nachbarn zu dominieren? Also die alte Breschnjew-Doktrin wieder in Kraft wäre? Sorry, "alles in Butter" wäre das nur für dem Imperialismus Russlands und für diejenigen, die (wieder) gern Knecht des großen Bruders wären.Dieter Winter hat geschrieben:(12 Mar 2017, 16:34)
Abba sicher!
Ohne NATO Osterweiterung bis an die russische Grenze gäbe es diesen thread gar nicht. Dann wäre nämlich alles in Butter.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?
Tja Burschi - bist halt mal wieder bei einer Aufschneiderei erwischt worden. Mit Deiner ATLAS Zugangsberechtigung beeindruckst Du halt Niemanden. Mit dem was Du mit dem Reiseführer belegen wolltest, hat das Zollportal jedenfalls mal gar nix zu tun. Ahnung von RUS habe allerdings ich wirklich keine. Lediglich Wissen....zollagent hat geschrieben:(13 Mar 2017, 14:28)
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Re: Drohender Krieg mit Russland?
Für alle. Was Dir offenbar fehlt, ist der Sinn für Reihenfolge. Und natürlich Kenntnisse über Russland, Geschichte und überhaupt so ziemlich allem, wozu Du Dich äußerst. Gibt es eigentlich irgendwas wovon Du was verstehst?
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Re: Drohender Krieg mit Russland?
In welche Suppe? Siehst du Osteuropa als "Mahlzeit" Russlands an? Es ist immer wieder bezeichnend, daß Souveränität für unsere Russlandfans nur dann zählt, wenn diese im Sinne der Russischen Regierung entscheidet. Und eine "Bedrohung" ist, wenn eben nicht Russlands vermeintlichen Interessen Rechnung getragen wird. Russland soll seine Suppe zu Hause kochen. Die Herde anderer Völker gehen es nichts an. auch dann nicht, wenn "die USA doch auch.....".Dieter Winter hat geschrieben:(12 Mar 2017, 18:35)
Was ändert das an der Provokation? Oder an der Kausalität?
Man hat RUS ohne Not in die Suppe gespuckt.
Isso!
In den von mir gemeinten Fällen eher nicht....
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Re: Drohender Krieg mit Russland?
Vor allem, wenn man nur Antworten hat, die die eigene Position ad absurdum führen würden.Dieter Winter hat geschrieben:(12 Mar 2017, 19:06)
Rhetorische Fragen brauchen ja wohl nicht beantwortet zu werden.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?
Etwa aus dem gleichen Grund, warum hier Hirngespinste und Selbstversprechungen als für die andere Seite bindend betrachtet werden. Nämlich, weil man sich das selber zusammengesponnen hat.Dieter Winter hat geschrieben:(12 Mar 2017, 19:08)
Ja. Warum hat man die NATO entgegen den Absprachen nach Osten erweitert?
Oder anders gefragt. Warum hat man RUS nach Strich und Faden verarscht?
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Re: Drohender Krieg mit Russland?
Es wäre für Anhänger des linken oder rechten Randes mal an der Zeit, die Geschichte des Hitler-Stalin-Paktes aufzuarbeiten, um einen freieren Blick auf die Gegenwart zu bekommen.zollagent hat geschrieben:(13 Mar 2017, 14:42)
Die Beteiligung an dem Überfall auf Polen 1939 sehe ich nicht wirklich als "Gegenoffensive" an. Ich sehe sie als nackte Aggression an. Ich hoffe, auch das wirst du nicht vergessen. Oder meinst du, das sei doch so was wie eine "Gegenoffensive" gewesen?
Eine deutsch-russische Seperatverständigung ist ja gerade das, was viele Osteuropäer mit Hinblick auf die Geschichte sorgt. In diesem Sinne wird auch die Ostsee-Pipeline betrachtet. Das kann man natürlich nicht verstehen, wenn man den Osten schlicht mit "Vlad" übersetzt.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?
Oder der Angriff auf Finnland 1939/'40, die Besetzung Estlands, Lettlands, Litauens, Bessarabiens und der Bukowina 1940, die auch alles nur "Verteidigungsaktionen" waren ...zollagent hat geschrieben:(13 Mar 2017, 14:42)
Die Beteiligung an dem Überfall auf Polen 1939 sehe ich nicht wirklich als "Gegenoffensive" an. Ich sehe sie als nackte Aggression an. Ich hoffe, auch das wirst du nicht vergessen. Oder meinst du, das sei doch so was wie eine "Gegenoffensive" gewesen?
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Re: Drohender Krieg mit Russland?
Er fragt aber die Staaten der "Pufferzone" nicht, ob sie das auch wollen. Und was mit einem Puffer, der nicht tanzt, wie Putin pfeift, passiert, zeigt die Ukraine.Dieter Winter hat geschrieben:(12 Mar 2017, 21:40)
So wie ich das verstehe, möchte er eine - mehr oder weniger - neutrale Pufferzone zwischen RUS und der NATO.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?
Der rethorische Sprung von "Einhalt gebieten" zu "offensiver Auslegung" ist ein sehr Weiter. Offenbar ist auch bei dir ganz tief in den Geist eingefressen, daß Russland nicht zu geben was es will, eine Aggression gegen Russland wäre.Dieter Winter hat geschrieben:(12 Mar 2017, 22:10)
Also ist die NATO Osterweiterung demnach offensiv ausgelegt?
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Re: Drohender Krieg mit Russland?
Und wie hätte es dann sein können, einem Staatsgebilde Zusagen zu geben, das noch gar nicht existierte? Du legst dir deine rethorischen Fallstricke immer wieder selber.Dieter Winter hat geschrieben:(12 Mar 2017, 22:21)
Naja, Gorbatschow konnte damals nur für die UdSSR verhandeln. Dass es dieses Gebilde bald darauf nicht mehr geben würde konnte er ja schlecht wissen. Entsprechend konnte er auch nicht für russische Interessen handeln.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?
Auch dir ist hoffentlich klar, daß Deeskalation von beiden Seiten ausgehen muß. Nur dann nämlich ist sie erfolgreich und endet nicht in Kapitulation. Leider sieht es derzeit nicht so aus, als ob aus Moskau irgendwas in Richtung Deeskalation kommen könnte.Selina hat geschrieben:(13 Mar 2017, 08:01)
Und ich wünsche mir, dass die deutschen Politiker und die deutschen Medien ihr Augenmaß wieder zurückgewinnen und sie künftig alles dafür tun, das verbale und faktische Säbelrasseln wieder einzudämmen. Und ja, Russland und Deutschland schauen auf eine lange Geschichte ihrer Beziehungen zurück, das war immer ein Auf und Ab. Besser für uns alle wäre es gerade jetzt, wieder aufeinander zuzugehen. Ich hoffe, Gabriel setzt im Sinne seines Vorgängers Steinmeier diese Politik der Besonnenheit und des Augenmaßes gegenüber Russland fort. Jeder Tag ist wichtig für eine Deeskalation und eine allseitige Abrüstung auf allen Seiten. Und dafür muss verhandelt werden.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?
Auch ein Putin wird den Kampf gegen die edle Dame Mathematik nicht gewinnen. Das Einlenken in der Sowjetunion kam erst mit der anstehenden Pleite.Dieter Winter hat geschrieben:(13 Mar 2017, 11:41)
Wir dürfen uns nichts vormachen: Das Demokratieverständnis ist in RUS ein anderes als hier im Westen. Wer zum Häuptling gewählt wurde ist der Boss - ohne wenn und aber. Und gerade die Deutschen (West) haben das Ding mit der FDGO auch erst im 2. Anlauf kapiert. Wo der erste Versuch endete wissen wir.
Sich an der Krim aufzugeilen ist definitiv sinnlos. Das Ding ist gegessen, Russland behält sie. Und es ist letztlich nebensächlich, wo wann und wie die Ursachen des aktuellen Konflikts liegen, was zählt ist, wie man ihn aus der Welt schaffen kann. Dazu wird der Westen auf RUS zugehen müssen. Oder eben darauf pfeifen und weitere Eskalation in Kauf nehmen. Nochmal lassen sich die Russen sicher nicht tot rüsten. Jedenfalls nicht mit einem Putin an der Spitze.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?
o9b das wahr ist ?? jedenfalls kannst du dann - zum 4. mal gestellt - meine frage beantworten.Dieter Winter hat geschrieben:(13 Mar 2017, 15:08)
Tja Burschi - bist halt mal wieder bei einer Aufschneiderei erwischt worden. ... Ahnung von RUS habe allerdings ich wirklich keine. Lediglich Wissen....
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Re: Drohender Krieg mit Russland?
Ein "Wir" gibt es da offensichtlich nicht, denn du plädierst doch permanent für das "Demokratieverständnis", das Putin sich wünscht. Nur, etwas Demokratie zu nennen, macht es noch nicht zu einer Solchen. Konnte man doch vierzig Jahre lang an der DDR bewundern. Und was eine Demokratie ausmacht, das ist wohl unbestritten und auch in Moskau bekannt. Nur wird nichts davon wirklich erfüllt. So bleibt nur das Segeln unter falscher Flagge.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?
Du weißt schon, daß diese Wortwahl Gegenstand anzüglicher Witze sein könnte?Firlefanzdetektor hat geschrieben:(13 Mar 2017, 14:35)
Das ist wahr, die Niederländer hatten schon vor und zu meiner BW-Zeit einen ausgezeichneten Ruf!
Die gingen immer geradezu berauscht ins Manöver und belegten im NATO-Vergleich stets vorderste Plätze.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?
Du ahnst schon, dass das nicht ganz zufällig geschah?zollagent hat geschrieben:(13 Mar 2017, 15:59)
Du weißt schon, daß diese Wortwahl Gegenstand anzüglicher Witze sein könnte?
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Re: Drohender Krieg mit Russland?
Präemptivschläge, um durch Ausfallschritte einer Einkreisung zuvor zu kommen?Nomen Nescio hat geschrieben:(13 Mar 2017, 15:51)
o9b das wahr ist ?? jedenfalls kannst du dann - zum 4. mal gestellt - meine frage beantworten.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?
Ich spreche auch fast täglich mit Russen, und ja, diejenigen von denen, die bei uns leben, wissen tatsächlich zu schätzen, welch gute Wahl sie mit ihrem Umzug hierher getroffen haben.Dieter Winter hat geschrieben:(13 Mar 2017, 16:21)
Ich spreche fast täglich mit Russen - und die werden wohl wissen, wie es ihnen geht.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?
Wer für einen Dialog plädiert, sollte aber auch über etwas sprechen können.zollagent hat geschrieben:(13 Mar 2017, 16:08)
Oh, die wissen das schon. Es ist nur etwas, über das man nicht spricht.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?
Der russische Schriftsteller Wladimir Wojnowitsch spricht und schreibt russisch, er wird auch schon mit vielen Russen gesprochen haben. Dieser sagt in einem Interview:
http://www.focus.de/politik/ausland/int ... 44234.htmlPutin und seine Propaganda tun so, als habe der Westen Russland plötzlich den Rücken zugewandt. Das stimmt doch nicht, der Westen hatte Putin anfangs mit offenen Armen empfangen. Aber nach der Krim und der Ukraine hat sich das geändert – diesen Kausalzusammenhang verschweigt die Propaganda völlig. Zu Beginn der 1990er Jahre gab es starke Kräfte im Westen, die Russland helfen wollten.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?
das kann m.e. die einzige lösung sein. er hat aber gute kenntnisse über R und muß die frage also beantworten könnenDarkLightbringer hat geschrieben:(13 Mar 2017, 16:16)
Präemptivschläge, um durch Ausfallschritte einer Einkreisung zuvor zu kommen?
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
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Re: Drohender Krieg mit Russland?
Natürlich. "Kein Schritt weiter" bedeutet in letzter Konsequenz genau das. (Ich hatte die Frage nicht gesehen)Nomen Nescio hat geschrieben:(13 Mar 2017, 16:55)
das kann m.e. die einzige lösung sein. er hat aber gute kenntnisse über R und muß die frage also beantworten können
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Re: Drohender Krieg mit Russland?
In der zitierten Passage spricht Wojnowitsch zwar von "starke(n) Kräfte(n) im Westen, die Russland [Anfang der 1990er] helfen wollten.". Aber nur wenige Sätze davor heißt es:DarkLightbringer hat geschrieben:(13 Mar 2017, 16:53)
Der russische Schriftsteller Wladimir Wojnowitsch spricht und schreibt russisch, er wird auch schon mit vielen Russen gesprochen haben. Dieser sagt in einem Interview:
http://www.focus.de/politik/ausland/int ... 44234.html
In dem ganzen Interview ist vor allem von der "kommenden Perestroika" die Rede und davon, dass diesmal der Westen richtig reagieren müsse. Alles ein wenig widersprüchlich. Mir ist auch nicht im Entferntesten klar, wie eine "richtige Reaktion" denn aussehen könnte. Die Unterstützung des Westens für Russland Anfang der 1990er bestand vor allem in Wirtschaftsberatung bei der Privatisierung der Staatsbetriebe auf dem Wege der Coupon-Privatisierung. Das System der heutigen russische Wirtschaftsoligarchen ist das Ergebnis!Aber Russland gab Anlass zur Hoffnung, in den 1990er Jahren, und vielleicht wurde es zu wenig unterstützt damals.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)