Drohender Krieg mit Russland?

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Dieter Winter
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon Dieter Winter » Mi 13. Jun 2018, 11:36

Europa2050 hat geschrieben:(13 Jun 2018, 08:59)

Wobei sich dabei die Frage stellt, ob Putin:
- selbst paranoid ist (was ich persönlich aufgrund der vermittelten Intelligenz desselben nicht vermute) oder
- die Paranoia nur erfolgreich im Volk verbreitet, damit dieses seine Legitimation (und die der angeschlossenen Oligarchenclans) nicht in Frage stellt, bzw. Kritik an diesen als vom Feind gesteuerte Zersetzung verfolgen kann?



Ich tippe auf Letzteres, wobei sich eine Paranoia und Intelligenz nicht ausschließen würden.
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Europa2050
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon Europa2050 » Mi 13. Jun 2018, 11:37

Dieter Winter hat geschrieben:(13 Jun 2018, 12:36)

Ich tippe auf Letzteres, wobei sich eine Paranoia und Intelligenz nicht ausschließen würden.


Da sind wir beinander :thumbup:
Nationalismus lehrt Dich,
stolz auf Dinge zu sein, die Du nie getan hast und
Leute zu hassen, denen Du nie begegnet bist.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon Dieter Winter » Mi 13. Jun 2018, 11:43

DarkLightbringer hat geschrieben:(13 Jun 2018, 09:48)

Er wurde befürchtet. Den Hitler-Stalin-Pakt gab es ja auch. Eine historische Erfahrung übrigens, die heute noch im osteuropäischen Raum eine Rolle spielt.


Stand auf der Konferenz nicht mehr zur Debatte. Hitler wollte, wenn überhaupt, einen Separatfrieden mit den Westmächten. Entsprechende Angebote Stalins lehnte er bereits 41 - 43 vehement ab. Was nun auch nicht sonderlich verwundert, da er ja nicht nur die Juden, sondern auch die Bolschewiken ausrotten wollte.

DarkLightbringer hat geschrieben:(13 Jun 2018, 09:48)
Im 2. Weltkrieg.


Ich schrub von #1

DarkLightbringer hat geschrieben:(13 Jun 2018, 09:48)
Die historischen Erfahrungen sind eben unterschiedlich. In Deutschland hat man Angst vor Uniformen, in England vor Appeasement und in Osteuropa davor, im Stich gelassen zu werden.


Nicht ganz zu unrecht, wie sich 1939 und 1945 offenbarte.

DarkLightbringer hat geschrieben:(13 Jun 2018, 09:48)
Es gibt fraglos Zentrifugalkräfte, Menschen und Nationen entfliehen gern einer Ankettung oder suchen die Unabhängigkeit und Selbstbestimmung. Dass aber jede Verselbständigung, jede Demonstration und jede Korruptionskritik vom Feind gesteuert sein muss, ist Paranoia. Das alte KGB-Denken hat sich teils Bahn gebrochen und findet sich so in der Sicherheitsdoktrin auch wieder.


Die Russen/Sowjets wurden halt schon ein paar mal vom Westen aus überfallen.

DarkLightbringer hat geschrieben:(13 Jun 2018, 09:48)
Er fühlt sich vom Westen nicht hinreichend gewürdigt, nicht auf Augenhöhe wahrgenommen. Die Kritik an der Menschenrechtslage und an den Militäroperationen sieht er als einen Affront an, gern auch sieht er sinistre Mächte am Werke. Das ähnelt in vielem den Auffassungen im Kreml.

Ankara engagiert sich eher im asiatischen Raum, sieht sich den Turk-Völkern verbunden und übernimmt gewißermaßen eine klein-osmanische Rolle. Man denke etwa an die Spannungen mit Israel, die an die Ideologie der Islamischen Republik erinnert.


Lassen wir die TR im Türkeiforum.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon Dieter Winter » Mi 13. Jun 2018, 11:46

Cobra9 hat geschrieben:(13 Jun 2018, 10:53)

Ich würde eher meinen das es eine weitere Form von Einflussnahme und Sicherung eigener Interessen war , was Russland antrieb. Das die Ukraine unabhängig ist sollte auch in Kreml bekannt sein.

Unabhängigkeit hat Russland zu respektieren. Tut es aber nicht und von daher ist es nachvollziehbar wenn die Osteuropa Staaten sich bsp. in die NATO begeben.

Weil Stärke akzeptiert Russland noch als Antwort. Dialog und Einhaltung von üblichen Grundlagen wäre besser seitens Russland. Aber das ist innenpolitisch für Putin problematisch.


Eben. Erwartet man denn, dass der Typ - zumindest politischen - Suizid begeht???
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon DarkLightbringer » Mi 13. Jun 2018, 12:11

Dieter Winter hat geschrieben:(13 Jun 2018, 12:43)

Stand auf der Konferenz nicht mehr zur Debatte. Hitler wollte, wenn überhaupt, einen Separatfrieden mit den Westmächten. Entsprechende Angebote Stalins lehnte er bereits 41 - 43 vehement ab. Was nun auch nicht sonderlich verwundert, da er ja nicht nur die Juden, sondern auch die Bolschewiken ausrotten wollte.
Unabhängig von den Vorstellungen Hitlers wollte man Stalin in der Anti-Hitler-Koalition haben, man lieferte ja auch eigens Material in großer Menge und die Sorge auf alliierter Seite, Hitler könnte zu diesem oder jenem Zeitpunkt entlastet werden, war schon gegeben.

Ich schrub von #1
Ich weiß, daher nahm ich #2, um das Bild von der Wirklichkeit zu ergänzen.

Nicht ganz zu unrecht, wie sich 1939 und 1945 offenbarte.
Eben. Deshalb sind manche auf Wiederholungen nicht gerade scharf.

Die Achse Berlin-Moskau führt zu einem historisch berechtigten Unbehagen der Länder zwischen uns. Diese sog. Zwischenländer bezahlten mit ihrer Freiheit für den 2. Weltkrieg und konnten sich erst spät aus der Neokolonialumklammerung der Sowjetunion befreien.

Die Russen/Sowjets wurden halt schon ein paar mal vom Westen aus überfallen.
Hitler war ja nicht der Westen, Napoleon vielleicht. Polen wurde von den Nazis und den Sowjets überfallen. Just die sog. Zwischenländer bezahlten am meisten mit dem Blut von Zivilisten, wenngleich ein Teil Russlands davon auch betroffen war, ohne Frage. Die Bloodlands, wie der Historiker Snyder das nennt, entsprechen nicht den heutigen Grenzen und sie sind unmöglich auf ein einziges Land zu beziehen.

Der Historiker Timothy Snyder hat hier in Berlin in der vergangenen Woche eindrucksvoll auf die dunklen Seiten der deutsch-russischen Geschichte hingewiesen. Deutschland und Russland waren lange Zeit Hegemonialmächte in Europa, die ihre kolonialen Interessen innerhalb Europas verfolgt haben. Die Länder zwischen diesen beiden Imperien wurden dabei zum Opfer dieser imperialen Politik. Was bedeutet das, wenn wir in Deutschland über die Östliche Partnerschaft sprechen?
https://marieluisebeck.de/artikel/28-06 ... tnerschaft

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Einverstanden. Erdos Paranoia ist dort zu behandeln, Putins Paranoia hier. ;)
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon Nomen Nescio » Mi 13. Jun 2018, 12:34

Dieter Winter hat geschrieben:(13 Jun 2018, 12:34)

Stalin ja, Hitler nein:

http://www.geschichtsforum.de/thema/sep ... -43.46661/

Es ging um die Aufteilung Europas zwischen den Westalliierten und der SU. Zu dem Zeitpunkt war das Thema auch bei den Sowjets vom Tisch.

ich hab keine lust hier eine polemik zu beginnen. weiß aber 100% daß irgendeiner von AH zustimmung bekam zu »sondieren«. aber nicht zu unterhandeln, soweit ich weiß. alle andere behauptungen sind von brownies, die versuchen AH als mann der frieden darzustellen.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon Dieter Winter » Mi 13. Jun 2018, 12:40

Nomen Nescio hat geschrieben:(13 Jun 2018, 13:34)

ich hab keine lust hier eine polemik zu beginnen. weiß aber 100% daß irgendeiner von AH zustimmung bekam zu »sondieren«. aber nicht zu unterhandeln, soweit ich weiß. alle andere behauptungen sind von brownies, die versuchen AH als mann der frieden darzustellen.


Nichts liegt mir ferner, als den Braunauer Anstreicher als Friedensengel darstellen zu wollen!!!

Und Weinberg halte ich nicht für einen "brownie"....

https://books.google.de/books?id=0eYhHo ... ry&f=false


Eine Separatfrieden zwischen Hitler und Stalin stand ab 1941 nie wirklich zur Debatte, darin sind sich ernsthafte Historiker einig.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon DarkLightbringer » Mi 13. Jun 2018, 12:53

Dieter Winter hat geschrieben:(13 Jun 2018, 13:40)

Nichts liegt mir ferner, als den Braunauer Anstreicher als Friedensengel darstellen zu wollen!!!

Und Weinberg halte ich nicht für einen "brownie"....

https://books.google.de/books?id=0eYhHo ... ry&f=false


Eine Separatfrieden zwischen Hitler und Stalin stand ab 1941 nie wirklich zur Debatte, darin sind sich ernsthafte Historiker einig.

Die Frage wäre eher, inwieweit diesbezügliche Sorgen der Westalliierten bestanden.
Bis ca. Ende 43 wäre Stalin, so die Aussage von Hillgruber (S. 105), Martin (Das Dritte Reich und die Friedensfrage im Zweiten Weltkrieg, in: Michalka, S. 526, besonders S. 542ff) und Mastny (S.73ff) an einem separaten Frieden mit Hitler interessiert gewesen.
http://www.geschichtsforum.de/thema/sep ... -43.46661/
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon Dieter Winter » Mi 13. Jun 2018, 13:00

DarkLightbringer hat geschrieben:(13 Jun 2018, 13:53)

Die Frage wäre eher, inwieweit diesbezügliche Sorgen der Westalliierten bestanden.
http://www.geschichtsforum.de/thema/sep ... -43.46661/


Stalin schon, aber eben Hitler nicht. Und als Europa aufgeteilt wurde, war das eben vom Tisch. Von daher bestand keine Not, Stalin halb Europa anzudienen.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon Alexyessin » Mi 13. Jun 2018, 13:04

Dieter Winter hat geschrieben:(13 Jun 2018, 14:00)

Stalin schon, aber eben Hitler nicht. Und als Europa aufgeteilt wurde, war das eben vom Tisch. Von daher bestand keine Not, Stalin halb Europa anzudienen.


Doch, Roosevelt und Truman brauchten Stalin noch gegen Japan. Da war der Krieg noch im vollen Gange.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon Dieter Winter » Mi 13. Jun 2018, 13:13

Alexyessin hat geschrieben:(13 Jun 2018, 14:04)

Doch, Roosevelt und Truman brauchten Stalin noch gegen Japan. Da war der Krieg noch im vollen Gange.


Ach was, auch wenn dort noch gekämpft wurde, war die Wiesn gmaht. Im Februar 45 dürften zumindest die US Häuptlinge auch schon vom Manhattan Projekt Kenntnis gehabt haben...

Die Sowjetarmee war dort nicht mehr wirklich nötig, um den Sack zuzumachen. Und überhaupt ist es jetzt nicht so ganz mit der Moralkeule vereinbar, die so gern geschwungen wird.
Zuletzt geändert von Dieter Winter am Mi 13. Jun 2018, 13:15, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon Alexyessin » Mi 13. Jun 2018, 13:15

Dieter Winter hat geschrieben:(13 Jun 2018, 14:13)

Ach was, auch wenn dort noch gekämpft wurde, war die Wiesn gmaht. Im Februar 45 dürften zumindest den US Häuptlingen auch schon vom Manhattan Projekt Kenntnis gehabt haben...


Aber nicht das die Bombe einsatzfähig wird. Deswegen hat man doch Stalin überhaupt erst zum Kriegseintritt gegen Japan überreden wollen ( und ihm natürlich Land versprochen ). Und genau diese Geschichte war Osteuropa. Ohne Stalins Hilfe hätte der Krieg in Fernost noch ein paar Jahre dauern können.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon Dieter Winter » Mi 13. Jun 2018, 13:19

Alexyessin hat geschrieben:(13 Jun 2018, 14:15)

Aber nicht das die Bombe einsatzfähig wird. Deswegen hat man doch Stalin überhaupt erst zum Kriegseintritt gegen Japan überreden wollen ( und ihm natürlich Land versprochen ). Und genau diese Geschichte war Osteuropa.


Ziemlich pervers, findest Du nicht?

Wobei der Krieg in Fernost, wie gesagt, bereits gewonnen war. Und man wusste, dass Stalin nun nicht gerade ein Humanist war - an sich unterschied sich der rote Massenmörder allenfalls in Nuancen von seinem braunen Kollegen.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon DarkLightbringer » Mi 13. Jun 2018, 13:20

Dieter Winter hat geschrieben:(13 Jun 2018, 14:00)

Stalin schon, aber eben Hitler nicht. Und als Europa aufgeteilt wurde, war das eben vom Tisch. Von daher bestand keine Not, Stalin halb Europa anzudienen.

Was ja nicht bedeutet, dass die Westalliierten z. B. 1942 völlig sorglos hätten sein können oder gewesen wären.
Mit Ende des Krieges wäre es riskant gewesen, gegen Stalin vorzugehen.

Besteht denn heute eine "Not", Putin Ländereien "anzudienen" ?
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon Alexyessin » Mi 13. Jun 2018, 13:24

Dieter Winter hat geschrieben:(13 Jun 2018, 14:19)


Wobei der Krieg in Fernost, wie gesagt, bereits gewonnen war.


Erzähl keinen Mist - er war überhaupt noch nicht gewonnen. Die USA rechnete noch mit drei bis vier Jahren Krieg gegen die Japaner.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon Dieter Winter » Mi 13. Jun 2018, 14:06

Alexyessin hat geschrieben:(13 Jun 2018, 14:24)

Erzähl keinen Mist - er war überhaupt noch nicht gewonnen. Die USA rechnete noch mit drei bis vier Jahren Krieg gegen die Japaner.


Aber sicher nicht damit ihn zu verlieren.

Woher hast Du das mit den 3 oder 4 Jahren? Die Frage deshalb, weil ähnliche Argumente für den Kernwaffeneinsatz vorgebracht wurden - obwohl die Sowjets zumindest in der Mandschurei ja mitspielten.
Zuletzt geändert von Dieter Winter am Mi 13. Jun 2018, 14:14, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon Dieter Winter » Mi 13. Jun 2018, 14:09

DarkLightbringer hat geschrieben:(13 Jun 2018, 14:20)

Was ja nicht bedeutet, dass die Westalliierten z. B. 1942 völlig sorglos hätten sein können oder gewesen wären.
Mit Ende des Krieges wäre es riskant gewesen, gegen Stalin vorzugehen.


Wäre ja auch nicht erforderlich gewesen. Stalin hätte es kaum auf einen Waffengang mit den Westalliierten ankommen lassen. Die erlittenen Verluste waren bis dato enorm.

DarkLightbringer hat geschrieben:(13 Jun 2018, 14:20)

Besteht denn heute eine "Not", Putin Ländereien "anzudienen" ?


Es war nicht erforderlich, es darauf ankommen zu lassen. Die Krim bleibt b. a. W russisch.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon Alexyessin » Mi 13. Jun 2018, 14:12

Dieter Winter hat geschrieben:(13 Jun 2018, 15:06)

Aber sicher nicht damit ihn zu verlieren.

Woher hast Du das mit den 3 oder 4 Jahren?


https://www.youtube.com/watch?v=IDMuL83iD8Q

Kommt ab circa 5 Minuten.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon Nomen Nescio » Mi 13. Jun 2018, 14:24

Alexyessin hat geschrieben:(13 Jun 2018, 14:04)

Doch, Roosevelt und Truman brauchten Stalin noch gegen Japan. Da war der Krieg noch im vollen Gange.

ich müßte es nachsuchen, aber dachte daß truman eine andere meinung hatte als roosevelt. R machte sich stark für teilnahme der sowjets im fernen osten.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon Nomen Nescio » Mi 13. Jun 2018, 14:28

Alexyessin hat geschrieben:(13 Jun 2018, 14:15)

Ohne Stalins Hilfe hätte der Krieg in Fernost noch ein paar Jahre dauern können.

nein. die japaner baten zuerst die russen zu vermitteln. und die antwort der russen war njet und aufsagen der friede.
die russen haben faktisch nicht geholfen. nur gebiete die sie haben wollten sichergestellt.
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