Drohender Krieg mit Russland?

Moderator: Moderatoren Forum 3

Benutzeravatar
Dieter Winter
Beiträge: 14771
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 22:08

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon Dieter Winter » Mi 13. Jun 2018, 07:39

Alexyessin hat geschrieben:(13 Jun 2018, 08:22)

Wie Putin damit umgeht ist Paranoia.


Gesetzt den Fall dass: Was bringt es, den paranoiden Staatschef einer Atommacht noch mehr zu reizen?
Never approach a bull from the front, a horse from the rear, or an idiot from any direction.
Benutzeravatar
Europa2050
Beiträge: 3296
Registriert: Di 4. Mär 2014, 08:38
Benutzertitel: Kein Platz für Nationalismus

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon Europa2050 » Mi 13. Jun 2018, 07:59

Dieter Winter hat geschrieben:(13 Jun 2018, 08:39)

Gesetzt den Fall dass: Was bringt es, den paranoiden Staatschef einer Atommacht noch mehr zu reizen?


Wobei sich dabei die Frage stellt, ob Putin:
- selbst paranoid ist (was ich persönlich aufgrund der vermittelten Intelligenz desselben nicht vermute) oder
- die Paranoia nur erfolgreich im Volk verbreitet, damit dieses seine Legitimation (und die der angeschlossenen Oligarchenclans) nicht in Frage stellt, bzw. Kritik an diesen als vom Feind gesteuerte Zersetzung verfolgen kann?

Immerhin begann der ganze russische Verfolgungswahn ca. 2011-12, als das Verhältnis USA-EU-Russland eigentlich recht kooperativ war, aber innenpolitisch Putin ziemlich angegriffen war (wegen der Präsidentenrochade).
Nationalismus lehrt Dich,
stolz auf Dinge zu sein, die Du nie getan hast und
Leute zu hassen, denen Du nie begegnet bist.
Benutzeravatar
Darkfire
Beiträge: 3107
Registriert: Mi 4. Mär 2015, 10:41

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon Darkfire » Mi 13. Jun 2018, 08:05

Dieter Winter hat geschrieben:(13 Jun 2018, 08:36)

Nikita wuchs in der damaligen UA auf. Ist halt so. Ob er in RUS geboren wurde, ist unerheblich.


Wie immer drehst du die Fakten hin wie es dir gerade passt. Nikita Chruschtschow, geboren 1894 siedelte mit seiner Familie 1908 ins Donezbecken um, wo die wichtigsten Mienen des russischen Kaiserreichs beheimatet waren.
Genau diese Donezk das im Moment von den so genanten Separatisten beherrscht wird, also von den selben Bergleuten wie es ein Chruschtschow auch war und die nach eurer Einschätzung ja eigentlich doch Russen sind.
Er wuchs nicht in der Ukraine auf wie du behauptest und es es auch nicht unerheblich.
Wie so oft drehst du dir deine Fakten so hin wie es dir gerade passt.
Das ist eines der Probleme die bei Diskussionen mit dir und auch anderen immer wieder auftauchen.
Man hält sich nicht Fakten und wenn es zu offensichtlich wird das es so ist, sagt man das ist aber unerheblich.
Man vertritt Standpunkte einfach aus dem eigenen Gefühl, sucht sich dann irgendwas als Argument heraus daß dann beim genaueren Hinsehen so gar nicht stimmt, was aber anscheinend irgendwo mal in der Vorurteilskiste abgelegt war "Chruschtschow ist ein Ukrainer" und will dann ganz locker darüber hinweggehen wenn einem das um die Ohren fliegt und behauptet dann oh das ist Unerheblich, denn es passt ja nicht mehr zur eigenen Position.
Passe deine Meinung mal an und lerne das die Angliederung der Krim an die Ukraine einen wirtschaftlichen Hintergrund hatte und keine Liebesgeschenk von Chruschtschow an sein Heimatland.
Benutzeravatar
yogi61
Moderator
Beiträge: 49031
Registriert: So 1. Jun 2008, 10:00
Benutzertitel: Heimatminister
Wohnort: Bierstadt von Welt

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon yogi61 » Mi 13. Jun 2018, 08:07

Europa2050 hat geschrieben:(13 Jun 2018, 08:59)

Wobei sich dabei die Frage stellt, ob Putin:
- selbst paranoid ist (was ich persönlich aufgrund der vermittelten Intelligenz desselben nicht vermute) oder
- die Paranoia nur erfolgreich im Volk verbreitet, damit dieses seine Legitimation (und die der angeschlossenen Oligarchenclans) nicht in Frage stellt, bzw. Kritik an diesen als vom Feind gesteuerte Zersetzung verfolgen kann?

Immerhin begann der ganze russische Verfolgungswahn ca. 2011-12, als das Verhältnis USA-EU-Russland eigentlich recht kooperativ war, aber innenpolitisch Putin ziemlich angegriffen war (wegen der Präsidentenrochade).



Was soll Paranoia denn mit Intelligenz zu tun haben? :?:
Two unique places, one heart
https://www.youtube.com/watch?v=Ca9jtQhnjek
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 52258
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 11:21

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon zollagent » Mi 13. Jun 2018, 08:39

Dieter Winter hat geschrieben:(12 Jun 2018, 22:52)

Was bleibt ihm denn übrig?

Auf seinen Hegemonieanspruch gegenüber den Nachbarn zu verzichten und zu versuchen, sich Freunde statt Untergebene zu schaffen. Wer Freunde hat, kann ruhig schlafen.
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 52258
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 11:21

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon zollagent » Mi 13. Jun 2018, 08:41

Dieter Winter hat geschrieben:(12 Jun 2018, 22:56)

Das hat mit der 68er Doktrin weniger zu tun, als mit den Grundsätzen der Diplomatie. Man stationiert ja auch in Taiwan keine Mittelstreckenraketen. :D

In Ostpreussen schon? Nein, Dieter, das hat sehr viel mit der Breschnjew-Doktrin zu tun. Du gehst nämlich in der Tat von einem Veto-Anspruch Russlands bei den außenpolitischen Belangen seiner Nachbarn aus. Das IST genau der Inhalt dieser Doktrin.
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 31719
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
Benutzertitel: Vive la Liberté !

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon DarkLightbringer » Mi 13. Jun 2018, 08:48

Dieter Winter hat geschrieben:(13 Jun 2018, 08:14)

Ein solcher Separatfrieden stand nie im Raum.
Er wurde befürchtet. Den Hitler-Stalin-Pakt gab es ja auch. Eine historische Erfahrung übrigens, die heute noch im osteuropäischen Raum eine Rolle spielt.

??? Ich schrub vom WW1. Mir ist jetzt das genaue Datum entfallen wann Paris in diesem Krieg befreit bzw besetzt wurde. Kannst Du mir da mal helfen?
Im 2. Weltkrieg.

Mir ging es darum aufzuzeigen, wie die Masse manipuliert wird.
Die historischen Erfahrungen sind eben unterschiedlich. In Deutschland hat man Angst vor Uniformen, in England vor Appeasement und in Osteuropa davor, im Stich gelassen zu werden.

Die Osterweiterung der NATO ist keine Paranoia.
Es gibt fraglos Zentrifugalkräfte, Menschen und Nationen entfliehen gern einer Ankettung oder suchen die Unabhängigkeit und Selbstbestimmung. Dass aber jede Verselbständigung, jede Demonstration und jede Korruptionskritik vom Feind gesteuert sein muss, ist Paranoia. Das alte KGB-Denken hat sich teils Bahn gebrochen und findet sich so in der Sicherheitsdoktrin auch wieder.
Diese Paranoia ist Bestandteil der Staatsphilosophie.

Inwiefern denn?
Er fühlt sich vom Westen nicht hinreichend gewürdigt, nicht auf Augenhöhe wahrgenommen. Die Kritik an der Menschenrechtslage und an den Militäroperationen sieht er als einen Affront an, gern auch sieht er sinistre Mächte am Werke. Das ähnelt in vielem den Auffassungen im Kreml.

So sicher wie damals Zypern?
Ankara engagiert sich eher im asiatischen Raum, sieht sich den Turk-Völkern verbunden und übernimmt gewißermaßen eine klein-osmanische Rolle. Man denke etwa an die Spannungen mit Israel, die an die Ideologie der Islamischen Republik erinnert.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 52258
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 11:21

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon zollagent » Mi 13. Jun 2018, 08:52

Dieter Winter hat geschrieben:(12 Jun 2018, 23:07)

Rechtfertigt das jetzt die Zuteilung Osteuropas mit Segen der Westalliierten an Stalin?


Die Alternative wäre ein Krieg mit Stalins Sowjetunion gewesen. Nachdem gerade ein weltweiter Krieg beendet war. Das hat mit "Rechtfertigung" wenig zu tun.

Dieter Winter hat geschrieben:(12 Jun 2018, 23:07)Und? Was sagt das aus? Als die Wehrmacht in den 1. Weltkrieg zog, wurde auch gejubelt. Gaaanz toll. :mad:


Heute wird aus anderen Gründen gejubelt. Nämlich, daß da Menschen darüber froh sind, daß ihnen jemand beisteht gegenüber einem aggressiven Land, das die Einnahme ihrer Länder übt.


Dieter Winter hat geschrieben:(12 Jun 2018, 23:07)OK, ich habe mich nicht präzise ausgedrückt. Russland wurde vom Westen verarscht.


Russland hat sich bestenfalls selber verarscht. Irgendwelche Wünsche, die nicht mal formliert wurden, müssen von anderen nicht erfüllt werden. Dieses ständige Gejammer über eine nicht respektierte Einflußsphäre muß auch mal bei Putins Anhängern aufhören. Die Kolonialzeit ist längst vorbei.

Dieter Winter hat geschrieben:(12 Jun 2018, 23:07)Afrin gehört offiziell noch zu Syrien. Ob Syrien NATO Mitglied wird, bezweifle ich etwas. Im Übrigen ist die TR ein NATO Staat, der mit Zypern bereits NATO Territorium angegriffen hat.


Syrien hätte keine Chance, in die NATO aufgenommen zu werden. Diktaturen und Unrechtsstaaten werden nicht aufgenommen. Und wie lange die Türkei noch in der NATO sein wird, werden wir sehen. Vorausgesetzt, es gibt keine Änderungen in ihrem Kurs.

Dieter Winter hat geschrieben:(12 Jun 2018, 23:07)Meinst Du, der Ivan will in Albanien einmarschieren????

Man könnte eher glauben, daß die Fans des Ivan sich einen Wettbewerb der absurdesten Vorstellungen liefern. :D :D
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 52258
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 11:21

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon zollagent » Mi 13. Jun 2018, 08:57

Dieter Winter hat geschrieben:(13 Jun 2018, 08:39)

Gesetzt den Fall dass: Was bringt es, den paranoiden Staatschef einer Atommacht noch mehr zu reizen?

Auch solch einem Menschen müssen Grenzen aufgezeigt werden. Wenn er dann gereizt reagiert, nun, für solche Fälle ist das Bündnis da.
Benutzeravatar
Cobra9
Vorstand
Beiträge: 22856
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 10:28

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon Cobra9 » Mi 13. Jun 2018, 09:53

Dieter Winter hat geschrieben:(12 Jun 2018, 21:12)

So lange sie sich auf RUS verließ, gab es kein Mecker. Erst als sie Anstalten machte in ein feindliches Bündnis aufgenommen zu werden, war Schluss mit Lustig. Ähnlich wie bei Grusinien.


Ich würde eher meinen das es eine weitere Form von Einflussnahme und Sicherung eigener Interessen war , was Russland antrieb. Das die Ukraine unabhängig ist sollte auch in Kreml bekannt sein.

Unabhängigkeit hat Russland zu respektieren. Tut es aber nicht und von daher ist es nachvollziehbar wenn die Osteuropa Staaten sich bsp. in die NATO begeben.

Weil Stärke akzeptiert Russland noch als Antwort. Dialog und Einhaltung von üblichen Grundlagen wäre besser seitens Russland. Aber das ist innenpolitisch für Putin problematisch.
Leben ist das was passiert, während du beschäftigt bist, andere Pläne zu machen.
Benutzeravatar
Cobra9
Vorstand
Beiträge: 22856
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 10:28

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon Cobra9 » Mi 13. Jun 2018, 09:56

Dieter Winter hat geschrieben:(12 Jun 2018, 21:17)

War es denn schon mal anders???


Eigentlich ja. So sollte es auch sein. UN usw. sollten da der Weg sein. Es wird Probleme geben wenn Russland seine Politik nicht ändert. Das kann wirklich ernsthafte Konflikte geben.


Ich hoffe nur auf Cold War 2.0, aber wissen......
Leben ist das was passiert, während du beschäftigt bist, andere Pläne zu machen.
Benutzeravatar
Alexyessin
Vorstand
Beiträge: 68208
Registriert: Do 17. Nov 2011, 22:16
Benutzertitel: Streitsüchtiger Grantdackl
Wohnort: wo´s Herzal is

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon Alexyessin » Mi 13. Jun 2018, 09:57

Dieter Winter hat geschrieben:(13 Jun 2018, 08:36)

Nikita wuchs in der damaligen UA auf. Ist halt so. Ob er in RUS geboren wurde, ist unerheblich.


Er war Russe und wuchs, welch Wunder, im russischischen Donezk auf. So ein Zufall, das die Putin Verteidiger das dann aussen vor lassen, als wäre dern Donbass nicht länger russsiches Gebiet gewesen wie die Krim.

Dieter Winter hat geschrieben:(13 Jun 2018, 08:36)
Sie wurde von Kathi erst mal von den Osmanen befreit. Und später halt ins RR integriert, um andere davon abzuhalten sich das Ex Khanat unter den Nagel zu reißen.


Also gehörte die Krim längere Zeit nicht zum russischen Reich. Warum dann dieser Anspruch?

Dieter Winter hat geschrieben:(13 Jun 2018, 08:36)
Was kann Putin dafür, dass die Krimbewohner unbedingt wieder heim zu Mütterchen RUS wollten? :D


Wir wissen nicht, ob sie wollten. Gab ja keine Wahl.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
Baier is ma ned so - Baier sei is a Lebenseinstellung
Mia glangt das i woas das i kennt wenn i woin dadat
Benutzeravatar
Alexyessin
Vorstand
Beiträge: 68208
Registriert: Do 17. Nov 2011, 22:16
Benutzertitel: Streitsüchtiger Grantdackl
Wohnort: wo´s Herzal is

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon Alexyessin » Mi 13. Jun 2018, 09:58

Dieter Winter hat geschrieben:(13 Jun 2018, 08:39)

Gesetzt den Fall dass: Was bringt es, den paranoiden Staatschef einer Atommacht noch mehr zu reizen?


Weltgemeinschaft und Regeln. Will Putin Geld von Welt er muss halten an Weltregeln. Merkt man ja, wie die russische Wirtschaft nicht läuft, gell.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
Baier is ma ned so - Baier sei is a Lebenseinstellung
Mia glangt das i woas das i kennt wenn i woin dadat
Benutzeravatar
Moses
Moderator
Beiträge: 7857
Registriert: Di 20. Mär 2012, 14:43
Benutzertitel: Cogito ergo hic erro.
Wohnort: Bayern
Kontaktdaten:

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon Moses » Mi 13. Jun 2018, 09:59

Dieter Winter hat geschrieben:(13 Jun 2018, 08:39)

Gesetzt den Fall dass: Was bringt es, den paranoiden Staatschef einer Atommacht noch mehr zu reizen?

Was bringt es, ihn als unantastbar hinzustellen und ihn gewähren zu lassen, bei allem was ihm einfällt?
Der Herr gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich nicht hinnehmen kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
Benutzeravatar
Cobra9
Vorstand
Beiträge: 22856
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 10:28

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon Cobra9 » Mi 13. Jun 2018, 10:26

Dieter Winter hat geschrieben:(13 Jun 2018, 08:36)

Nikita wuchs in der damaligen UA auf. Ist halt so. Ob er in RUS geboren wurde, ist unerheblich.

Sie wurde von Kathi erst mal von den Osmanen befreit. Und später halt ins RR integriert, um andere davon abzuhalten sich das Ex Khanat unter den Nagel zu reißen.

Was kann Putin dafür, dass die Krimbewohner unbedingt wieder heim zu Mütterchen RUS wollten? :D



Na ja eine Abstimmung in der Form ist fragwürdig und illegal. Während einer Besatzung ist das alles illegal, Zwang gab es auch. Wie gesagt das schottische System ist frei und fair.
Leben ist das was passiert, während du beschäftigt bist, andere Pläne zu machen.
Benutzeravatar
Cobra9
Vorstand
Beiträge: 22856
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 10:28

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon Cobra9 » Mi 13. Jun 2018, 10:28

Dieter Winter hat geschrieben:(13 Jun 2018, 08:39)

Gesetzt den Fall dass: Was bringt es, den paranoiden Staatschef einer Atommacht noch mehr zu reizen?



Ohhh klar weitermachen lassen :rolleyes:

Sorry das funktioniert nicht. Putin respektiert nur Stärke
Leben ist das was passiert, während du beschäftigt bist, andere Pläne zu machen.
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 11451
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon Nomen Nescio » Mi 13. Jun 2018, 10:59

keinproblem hat geschrieben:(12 Jun 2018, 23:35)

Seine zynisch-selbstzerfressende depressive Art bewundere ich bis heute, auch wenn es sehr tragisch ist.

Genau dieses Realisierung vom Erreichbaren, das pfeifen auf ideologische und ggf. moralische Barrikaden um die politischen Interessen zu verwirklichen macht Realpolitik aus und dass kann ich weder Herrn Jinping noch Putin oder Trump vorwerfen (außer auf ethsiche Sicht). Im Übrigen beobachte ich zur Zeit ein sukzessives Entwickeln von europäischer Realpolitik, bin mal gespannt wie sich das durchsetzen wird.

die frage ist aber ob realpolitik identisch mit pragmatismus ist.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 11451
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon Nomen Nescio » Mi 13. Jun 2018, 11:07

Dieter Winter hat geschrieben:(13 Jun 2018, 08:14)

Ein solcher Separatfrieden stand nie im Raum.

dann mußt du doch besser deine geschichte lesen. sowohl stalin wie AH versuchten es. stalin im anfang des krieges und AH später.
wenn du mit »brownies« zu tun hast, wird sogar die menge friedensvorschläge manchmal größer als 10. ich dachte daß 14 das maximum war. das beginnt dann mit hess' flucht (wovon AH übrigens nichts wußte) bis himmlers angebot.
stalin sollte es 2 oder 3 mal versucht haben, falls ich mich gut erinnere.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 11451
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon Nomen Nescio » Mi 13. Jun 2018, 11:10

Dieter Winter hat geschrieben:(13 Jun 2018, 08:36)

Nikita wuchs in der damaligen UA auf. Ist halt so. Ob er in RUS geboren wurde, ist unerheblich.

dann sind die krimbewohner also ukrainer ?? und gilt das auch für die rebellen in ostukraine.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Dieter Winter
Beiträge: 14771
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 22:08

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon Dieter Winter » Mi 13. Jun 2018, 11:34

Nomen Nescio hat geschrieben:(13 Jun 2018, 12:07)

dann mußt du doch besser deine geschichte lesen. sowohl stalin wie AH versuchten es. stalin im anfang des krieges und AH später.


Stalin ja, Hitler nein:

http://www.geschichtsforum.de/thema/sep ... -43.46661/

Es ging um die Aufteilung Europas zwischen den Westalliierten und der SU. Zu dem Zeitpunkt war das Thema auch bei den Sowjets vom Tisch.
Never approach a bull from the front, a horse from the rear, or an idiot from any direction.

Zurück zu „33. Osteuropa - GUS - Kaukasus“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste