Drohender Krieg mit Russland?

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Moses
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon Moses » Fr 19. Jan 2018, 10:35

Dieter Winter hat geschrieben:(19 Jan 2018, 10:29)

Nur waren sie es da halt nicht. Die Kausalität ist schon die, dass die Russen erst danach, also nach der Aufnahme, zur Bedrohung wurden.

Ohnehin ist die Frage, ob die NATO zur Verteidigung des Baltikums tatsächlich "all in" ginge. So genau will ich es zwar gar nicht wissen, aber gewisse Zweifel habe ich schon.

Diese Zweifel sind interessant aber unbegründet, der Artikel 5 des Nordatlantikvertrag sieht keinerlei Ausnahmen für bestimmte Länder vor.

Das Du der Meinung bist, dass diese Länder nicht bedroht waren spielt keine Rolle, das Empfinden der Länder ist hier ausschlaggebend - wenn man dann noch betrachtet, dass gerade die baltischen Staaten nach Abzug der russischen Armee (mit Mann -Maus-und Technik) quasi wehrlos dastanden, dann kann ich persönlich die Sorge sehr gut nachvollziehen.
Der Herr gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich nicht hinnehmen kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon Dieter Winter » Fr 19. Jan 2018, 10:41

Moses hat geschrieben:(19 Jan 2018, 10:35)

Diese Zweifel sind interessant aber unbegründet, der Artikel 5 des Nordatlantikvertrag sieht keinerlei Ausnahmen für bestimmte Länder vor.

Das Du der Meinung bist, dass diese Länder nicht bedroht waren spielt keine Rolle, das Empfinden der Länder ist hier ausschlaggebend - wenn man dann noch betrachtet, dass gerade die baltischen Staaten nach Abzug der russischen Armee (mit Mann -Maus-und Technik) quasi wehrlos dastanden, dann kann ich persönlich die Sorge sehr gut nachvollziehen.


Nachvollziehen kann ich die Sorge. Objektiv war aber keine Bedrohungslage vorhanden. Oder woran machst Du diese fest?

Meine Zweifel beziehen sich nicht auf Art. 5, sondern auf die Entscheidungsfreiheit der einzelnen NATO Mitglieder ggf. in den Ring zu steigen.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon Moses » Fr 19. Jan 2018, 10:44

Dieter Winter hat geschrieben:(19 Jan 2018, 10:41)

Nachvollziehen kann ich die Sorge. Objektiv war aber keine Bedrohungslage vorhanden. Oder woran machst Du diese fest?

Meine Zweifel beziehen sich nicht auf Art. 5, sondern auf die Entscheidungsfreiheit der einzelnen NATO Mitglieder ggf. in den Ring zu steigen.

Tja, auf dieses Risiko hat sich Deutschland mit seinem beitritt auch eingelassen - wollen wir hoffen, dass auf beiden Seiten Vernunft herrscht und allein die die Abschreckung ausreicht!

Woran ich die Bedrohungslage festmache hab ich doch gerade ausgeführt - ein militärisch leergefegter Staat (bleiben wir der Einfachheit halber bei Estland) der schon drei mal vom großen Nachbarn im Osten besetzt wurde hat allen Grund sich zu sorgen!
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon Dieter Winter » Fr 19. Jan 2018, 10:48

Moses hat geschrieben:(19 Jan 2018, 10:44)

Tja, auf dieses Risiko hat sich Deutschland mit seinem beitritt auch eingelassen - wollen wir hoffen, dass auf beiden Seiten Vernunft herrscht und allein die die Abschreckung ausreicht!

Woran ich die Bedrohungslage festmache hab ich doch gerade ausgeführt - ein militärisch leergefegter Staat (bleiben wir der Einfachheit halber bei Estland) der schon drei mal vom großen Nachbarn im Osten besetzt wurde hat allen Grund sich zu sorgen!


Das ist ein Grund zur Sorge, aber keine tatsächliche Bedrohung. Etwa so, wie es umgekehrt ja RUS vorgeworfen wird, dass die Osterweiterung keine Bedrohung für die Sicherheitslage Russlands sei.

Meinst Du das Risiko, dass keine Beistandspflicht besteht?

"Der Vertrag enthält keine automatische militärische Beistandspflicht. Jedem Mitgliedsstaat bleibt überlassen, im Zusammenwirken mit anderen Partnern die Maßnahmen zu treffen, die er für notwendig hält, einschließlich der Anwendung von Waffengewalt."
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon Europa2050 » Fr 19. Jan 2018, 10:53

Dieter Winter hat geschrieben:(19 Jan 2018, 10:29)

Nur waren sie es da halt nicht. Die Kausalität ist schon die, dass die Russen erst danach, also nach der Aufnahme, zur Bedrohung wurden.

...


Ein eindeutiges „Jein“.

Unter Gorbi und Jelzin waren UdSSR bzw. Russland keine Bedrohung für einen Nachbarn, auch nicht als Polen, ČR und Ungarn bereits in der NATO waren.
Jelzin hat ja im Gegensatz zu Gorbi im Vertrag mit Belarus und Ukraine sogar die Unabhängigkeit der beiden und der anderen SSR ermöglicht.
Das war aber eben in der Phase, als Russland mit sich beschäftigt war.
Als Putin (und das ist definitiv sein historisches Verdienst) das Chaos beseitigt hatte, Mafia und Kommunisten (meist identisch) von der heimlichen Macht gedrängt hatte und angemessene Lebensumstände hergestellt hatte, kam leider wieder die hässliche Fratze des Nationalismus bis hin zum Faschismus zu Tage. Und das wohl nicht wegen der NATO.

Deswegen war das Handeln der Ostmitteleuropäer in den 90ern wohl ein sehr sinnvolles „nutze die Zeit“ als eine Provokation.

Und die NATO wäre wohl ihrer Idee, Demokratien in Europa auf Gegenseitigkeit Sicherheit zu bieten untreu geworden, wenn Mann die Ersuchen abgelehnt hätte.

Natürlich haben die USA damit auch ihren Einflussbereich erweitert, wobei rein militärstrategisch (wie du ja auch andeutest) das Baltikum und Polen nahezu wertlos sind. Und inzwischen liegt (schon seit Obama) dasAugenmerk der USA ja eh im Pazifik.
Nationalismus lehrt Dich,
stolz auf Dinge zu sein, die Du nie getan hast und
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon Dieter Winter » Fr 19. Jan 2018, 10:58

Europa2050 hat geschrieben:(19 Jan 2018, 10:53)

Als Putin (und das ist definitiv sein historisches Verdienst) das Chaos beseitigt hatte, Mafia und Kommunisten (meist identisch) von der heimlichen Macht gedrängt hatte und angemessene Lebensumstände hergestellt hatte, kam leider wieder die hässliche Fratze des Nationalismus bis hin zum Faschismus zu Tage. Und das wohl nicht wegen der NATO.



Putin wurde erst aktiv, als Saakaschwili in die NATO wollte. Vorher ließ er seine Nachbarn in Ruhe.

Das Ding mit der UA brachte das Fass letztlich zum überlaufen. Inzwischen räumen sogar EU Politiker den Fehler ein.

https://www.zdf.de/nachrichten/heute/da ... t-100.html
Zuletzt geändert von Dieter Winter am Fr 19. Jan 2018, 11:01, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon Moses » Fr 19. Jan 2018, 11:00

Dieter Winter hat geschrieben:(19 Jan 2018, 10:48)

Das ist ein Grund zur Sorge, aber keine tatsächliche Bedrohung. Etwa so, wie es umgekehrt ja RUS vorgeworfen wird, dass die Osterweiterung keine Bedrohung für die Sicherheitslage Russlands sei.

Meinst Du das Risiko, dass keine Beistandspflicht besteht?

"Der Vertrag enthält keine automatische militärische Beistandspflicht. Jedem Mitgliedsstaat bleibt überlassen, im Zusammenwirken mit anderen Partnern die Maßnahmen zu treffen, die er für notwendig hält, einschließlich der Anwendung von Waffengewalt."

Richtig. Die einzelnen Staaten haben unterschiedliche Systeme um tatsächlich einen Verteidigungsfall ausrufen zu können. Nehmen wir einfach mal Deutschland - die Bundeswehr ist eine Parlamentsarmee, keiner außer dem deutschen Bundestag kann der Bundeswehr verbindliche Aufträge geben - das gilt natürlich ganz besonders auch im Verteidigungs-/Bündnisfall - wäre ja auch noch schöner, wenn hier multinationale Organisationen direkt durchsteuern könnten!
Am Ende ist das Risiko aber überschaubar, die Sicherheitsinteressen der Bündnispartner sind zumindest ähnlich gelagert und ein Nicht-Handeln in einem Bündnisfall wird schon auch entsprechend kritisch beobachtet. Das führte ja u.a. zum Mandat der Bw in Afghanistan. Auch da hielt sich die Begeisterung der Abgeordneten in überschaubaren Grenzen und trotzdem gab es eine breite Zustimmung.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon Dieter Winter » Fr 19. Jan 2018, 11:13

Moses hat geschrieben:(19 Jan 2018, 11:00)

Das führte ja u.a. zum Mandat der Bw in Afghanistan. Auch da hielt sich die Begeisterung der Abgeordneten in überschaubaren Grenzen und trotzdem gab es eine breite Zustimmung.


RUS ist militärisch halt schon eine andere Hausnummer, als ein paar wild gewordene Mudschaheddin.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon Moses » Fr 19. Jan 2018, 11:20

Dieter Winter hat geschrieben:(19 Jan 2018, 11:13)

RUS ist militärisch halt schon eine andere Hausnummer, als ein paar wild gewordene Mudschaheddin.

Und Du glaubst, die NATO ist ein Jammerhäufchen, dass vor der "glorreichen russischen Armee" den Schwanz einziehen würde? Selten so gelacht! :D
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon Dieter Winter » Fr 19. Jan 2018, 11:24

Moses hat geschrieben:(19 Jan 2018, 11:20)

Und Du glaubst, die NATO ist ein Jammerhäufchen, dass vor der "glorreichen russischen Armee" den Schwanz einziehen würde? Selten so gelacht! :D


Glaube ich das?*

Die Frage war, ob es die NATO wegen des Baltikums auf eine thermonukleare Auseinandersetzung mit RUS ankommen ließe.

*Ist diese Unterstellung nicht sachfremd und zudem ad personam?
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon Moses » Fr 19. Jan 2018, 11:34

Dieter Winter hat geschrieben:(19 Jan 2018, 11:24)

Glaube ich das?

Die Frage war, ob es die NATO wegen des Baltikums auf eine thermonukleare Auseinandersetzung mit RUS ankommen ließe.


Ich verstehe anscheinend Deinen Ansatz nicht - versuchen wirs mal:

Szenario:

RUS versucht die (durch Putin in Frage gestellte) Grenzziehung in Estland zu seinen Gunsten zu verschieben und das mit militärischen Mitteln.

Estland sieht dies als faktische Kriegserklärung

NATO erklärt den Bündnisfall

europäische Länder, vor allem die beiden anderen Balten, Polen etc. werden auf jeden Fall reagieren
Deutschland - da bin ich sicher auch
die Norweger - auf Grund ihrer geostrategischen lagen wohl auch
und die USA mit Sicherheit
die meisten anderen werden Unterstützungsleistungen anbieten

Je nach Entwicklung sind danach weitere Szenarien möglich

A
RUS erkennt, dass das ein dummer Fehler war - alles gut
B
die verbündeten Streitkräfte werden zurückgedrängt - die andern NATO-Staaten erkenn die Gefahr für das Bündnis und intensivieren ihre Unterstützung

gerade B kann man so lange weiter treiben, bis die halbe zivilisierte Welt sich im Krieg mit Russland befindet

Die Frage ob einer der Beteiligten so selbstmörderisch veranlagt ist eine Waffe, die allein zur Abschreckung gebaut und stationiert wurde tatsächlich einzusetzen ist hier aber eher theoretisch.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon Nomen Nescio » Fr 19. Jan 2018, 11:40

Dieter Winter hat geschrieben:(19 Jan 2018, 10:29)

Nur waren sie es da halt nicht.

das ist deine meinung. und nicht mehr als das.

vllt ist es nützlich darauf zu weisen daß schon jelzin ukrainische boden verletzte.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon Dieter Winter » Fr 19. Jan 2018, 11:41

Moses hat geschrieben:(19 Jan 2018, 11:34)

Ich verstehe anscheinend Deinen Ansatz nicht - versuchen wirs mal:

Szenario:

RUS versucht die (durch Putin in Frage gestellte) Grenzziehung in Estland zu seinen Gunsten zu verschieben und das mit militärischen Mitteln.

Estland sieht dies als faktische Kriegserklärung

NATO erklärt den Bündnisfall

europäische Länder, vor allem die beiden anderen Balten, Polen etc. werden auf jeden Fall reagieren


D'accord

Moses hat geschrieben:(19 Jan 2018, 11:34)
Deutschland - da bin ich sicher auch


Da scheiden sich die Geister.

Moses hat geschrieben:(19 Jan 2018, 11:34)
die Norweger - auf Grund ihrer geostrategischen lagen wohl auch


Oder auch nicht.

Moses hat geschrieben:(19 Jan 2018, 11:34)
und die USA mit Sicherheit


Konventionell oder taktisch nuklear?

Moses hat geschrieben:(19 Jan 2018, 11:34)
Die Frage ob einer der Beteiligten so selbstmörderisch veranlagt ist eine Waffe, die allein zur Abschreckung gebaut und stationiert wurde tatsächlich einzusetzen ist hier aber eher theoretisch.


Auf einen taktischen Einsatz von Nukes seitens der Nato gehe ich von einer strategischen Reaktion Russlands aus.

Ich bezweifle jedoch, dass Putin so hoch pokert, also tatsächlich das Baltikum "befreit".
Zuletzt geändert von Dieter Winter am Fr 19. Jan 2018, 11:53, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon Dieter Winter » Fr 19. Jan 2018, 11:42

Nomen Nescio hat geschrieben:(19 Jan 2018, 11:40)

das ist deine meinung. und nicht mehr als das.



Nö. Objektiver Sachverhalt.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon Moses » Fr 19. Jan 2018, 11:59

Dieter Winter hat geschrieben:(19 Jan 2018, 11:41)

D'accord



Da scheiden sich die Geister.



Oder auch nicht.



Konventionell oder taktisch nuklear?



Auf einen taktischen Einsatz von Nukes seitens der Nato gehe ich von einer strategischen Reaktion Russlands aus.

Ich bezweifle jedoch, dass Putin so hoch pokert, also tatsächlich das Baltikum "befreit".

einen nuklearen Erstschlag der NATO schließe ich aus.
Und ja - ich halte Putin für durchgeknallt aber weder für dumm noch für Lebensmüde :D
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon Dieter Winter » Fr 19. Jan 2018, 12:16

Moses hat geschrieben:(19 Jan 2018, 11:59)

einen nuklearen Erstschlag der NATO schließe ich aus.
Und ja - ich halte Putin für durchgeknallt aber weder für dumm noch für Lebensmüde :D


Durchgeknallt? Ich würde ihn eher als skrupelloses, machtbesessenes Arschloch charakterisieren. Aus seiner Warte ist sein Handeln durchaus "vernünftig".

Manche Pentagon Fuzzies klingen in Bezug auf einen nuklearen Erstschlag weniger skeptisch.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon Nomen Nescio » Fr 19. Jan 2018, 12:56

Dieter Winter hat geschrieben:(19 Jan 2018, 11:42)

Nö. Objektiver Sachverhalt.

objektiv ist was ich sagte
vllt ist es nützlich darauf zu weisen daß schon jelzin ukrainische boden verletzte.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon Dieter Winter » Fr 19. Jan 2018, 13:14

Nomen Nescio hat geschrieben:(19 Jan 2018, 12:56)

objektiv ist was ich sagte


Wann und wo?
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon Nomen Nescio » Fr 19. Jan 2018, 14:33

Dieter Winter hat geschrieben:(19 Jan 2018, 13:14)

Wann und wo?

als unterhandelt wurde über den durch putin verletzte übereinkunft nach der auflösung der SU.

jelzin schickte soldaten die die A-waffen der ukraine »beschlagnahmten«.
das schänden und verletzen der ukraine fand übrigens auch statt als janukowitz durch russen aus ostukraine nach rußland gebracht wurde.

daß du solche sachen nicht weißt...
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon Dieter Winter » Fr 19. Jan 2018, 14:36

Nomen Nescio hat geschrieben:(19 Jan 2018, 14:33)

als unterhandelt wurde über den durch putin verletzte übereinkunft nach der auflösung der SU.

jelzin schickte soldaten die die A-waffen der ukraine »beschlagnahmten«.
das schänden und verletzen der ukraine fand übrigens auch statt als janukowitz durch russen aus ostukraine nach rußland gebracht wurde.

daß du solche sachen nicht weißt...


Dass Jelzin die Nukes abmontierte war vereinbart.

Das waren halt keine Verletzungen der UA, wie von Dir behauptet. Ich dachte mir schon, dass Du hier fakenews verbreitest. Mir war lediglich nicht klar, mit was für einem Unsinn Du um's Eck kommst.

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