Drohender Krieg mit Russland?

[keinproblem]

(16 Jun 2018, 21:24)

das märchen von nicht ausdehnen der NATO ist genau so stark wie das märchen daß die krim frei gewählt hat.

übrigens kann ich dir auflisten was die SU und rußland (oder ihre vertreter) an versprechungen brachen, wenn du willst.
ein beispiel »die ermordung von imre nage und pal maleter«, damals 1956 führer des ungarischen aufstands. etwas das noch immer in meinem gedächtnis eingegraben ist.

Die Russische Föderation ist nicht für die Politik der SU verantwortlich. Auf der Krim wurde gewählt, in wie fern das nun frei war ist streitig aber die Abstimmung hat allen Informationen nach stattgefunden. Dass die nicht-Ausdehnung der NATO gen Osten ein Märchen ist, sehe ich auch so.

Ist übrigens mein erster Acc in diesem Forum.

[keinproblem]

(16 Jun 2018, 14:46)

Nein, ich rede nicht von Serbien. Aber der Fall Serbien ist sehr interessant. Er war im Kleinen, das, was Russland im Großen versucht, nämlich ethnisch bedingte Eroberungen durchzuführen. Und daß den Eroberern die Waffen aus der Hand geschlagen wurden, mag für deren Anhänger Grund zum Klagen sein. Berechtigt ist es nicht.

Nur weil ein großer Teil der ukrainischen Bevölkerung russisch ist, ist nicht automatisch darauf zu schließen, dass das auch das Motiv für das militärische Handeln Putins war.

[keinproblem]

(16 Jun 2018, 15:20)

Ja nur wegen dem bischen ethnische Säuberung durch die Serben.
Zudem hat die Nato auch noch den Serben den Arsch gerettet, weil sie in Bosnien dabei waren den Krieg zu verlieren.

Das Völkerrecht gibt bereits die Infrastruktur her, solche Verbrechen zu bekämpfen. Müsste man nur anwenden, der Völkerrechtsbruch war völlig sinnlos.

[Darkfire]

(17 Jun 2018, 00:58)

Nur weil ein großer Teil der ukrainischen Bevölkerung russisch ist, ist nicht automatisch darauf zu schließen, dass das auch das Motiv für das militärische Handeln Putins war.

Russischsprachig ist nicht gleich Russisch, daß wird gerade an der Ukraine sogern verwechselt.
Die Klitschkos sind zb auch Russischsprachig, aber sie selber sehen sich nicht als Russen.
Auch sind die Schweizer und Österreicher nicht Deutsch nur weil sie Deutsch reden.

Die Bayern hingegen sind zb Deutsch, sehen sich wohl aber auch großteils als Bayern und viele wollen sogar in einem eigenen Staat leben.

Die Ukraine ist nun mal ein Staat also sollte man auch ihre Grenzen anerkennen und nicht versuchen das Land zu destabilisieren.
Russland in der Form wie es gerade regiert wird liebt es schwache Gegner um sich zu haben und fühlt sich auch mit einem brennenden Gürtel nicht wirklich unwohl.

Auch bezweifle ich das Putin wirklich Interesse an den Menschen in der Ostukraine hat, denn sonst würde er sie nicht in so ein Leben stürzen wie sie es gerade haben.
Putin sieht nur seine eigene Interessen, wobei er selbst die Russen selbst nur als Material sieht das er bedenkenlos verheizen kann.
Er interessiert sich nicht für das wohl ergehen der Bevölkerung, denn sonst würde er ganz anders Handeln.
Ihm geht es hauptsächlich um seine persönliche Macht und dabei ist er ein waschechter Faschist.

[Vongole]

(17 Jun 2018, 00:58)

Nur weil ein großer Teil der ukrainischen Bevölkerung russisch ist, ist nicht automatisch darauf zu schließen, dass das auch das Motiv für das militärische Handeln Putins war.

Aber es kam im zupass, weil er annahm, die ukrainische Bevölkerung würde ihm zulaufen, statt sich Europa zuzuwenden,
und damit hat er sich verkalkuliert.

[zollagent]

(17 Jun 2018, 00:56)

Die Russische Föderation ist nicht für die Politik der SU verantwortlich. Auf der Krim wurde gewählt, in wie fern das nun frei war ist streitig aber die Abstimmung hat allen Informationen nach stattgefunden. Dass die nicht-Ausdehnung der NATO gen Osten ein Märchen ist, sehe ich auch so.

Ist übrigens mein erster Acc in diesem Forum.

Es gab auch eine Abstimmung über den Anschluß Österreichs an das deutsche Reich. Diese "Abstimmung" war von ähnlichem "Wert". In beiden Fällen durften nicht alle mitstimmen und wer gegen den Vorgang stimmte, war nicht mehr lange in der Öffentlichkeit.

[zollagent]

(17 Jun 2018, 00:58)

Nur weil ein großer Teil der ukrainischen Bevölkerung russisch ist, ist nicht automatisch darauf zu schließen, dass das auch das Motiv für das militärische Handeln Putins war.

Das ist seine Ausrede. Der wahre Grund ist der Versuch Putins, Hegemonie in der von Russland beanspruchten "Einflußzone" auszuüben.

[zollagent]

(17 Jun 2018, 01:01)

Das Völkerrecht gibt bereits die Infrastruktur her, solche Verbrechen zu bekämpfen. Müsste man nur anwenden, der Völkerrechtsbruch war völlig sinnlos.

Der Völkerrechtsbruch war bereits der Versuch der Serben, ethnische Säuberungen durchzuführen. DEM war entgegenzutreten. Und das zu Recht.

[Cobra9]

(17 Jun 2018, 00:56)

Die Russische Föderation ist nicht für die Politik der SU verantwortlich. Auf der Krim wurde gewählt, in wie fern das nun frei war ist streitig aber die Abstimmung hat allen Informationen nach stattgefunden. Dass die nicht-Ausdehnung der NATO gen Osten ein Märchen ist, sehe ich auch so.

Ist übrigens mein erster Acc in diesem Forum.

Abstimmungen in besetzten Regionen sind illegal. Es gibt da keine Möglichkeit es anders auszulegen.



Eine russische Annexion der Krim hat die Charta der Vereinten Nationen, Russlands Verpflichtungen aus der Helsinki-Schlussakte von 1975, aus dem Freundschaftsvertrag und dem Flottenstationierungsvertrag mit der Ukraine von 1997 und aus dem Budapester Memorandum von Dezember 1994 verletzt.

Kann man sich gesammelt durchlesen

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Referen ... s_der_Krim

[Nomen Nescio]

(17 Jun 2018, 00:56)

Dass die nicht-Ausdehnung der NATO gen Osten ein Märchen ist, sehe ich auch so.

danke, daß du bestätigst. es ist vermutlich ein märchen von gorbatschow, das ihm zugesagt war das die NATO keine neue partner aufnehmen würde und sich darum nicht weiter nach dem osten ausbreiten könnte/würde.
warum war es dann nicht aufgeschrieben?? schließlich ist die NATO nicht eine die verträge nur ein fetzen papier findet. wie putin.

[DarkLightbringer]

(17 Jun 2018, 00:56)

Die Russische Föderation ist nicht für die Politik der SU verantwortlich. Auf der Krim wurde gewählt, in wie fern das nun frei war ist streitig aber die Abstimmung hat allen Informationen nach stattgefunden. Dass die nicht-Ausdehnung der NATO gen Osten ein Märchen ist, sehe ich auch so.

Ist übrigens mein erster Acc in diesem Forum.

Die Ukraine ist auch nicht für die Politik der SU verantwortlich und es gab 1991 ein international anerkanntes Referendum, bei dem die Ukrainer inklusive der Krimer die Unabhängigkeit befürwortet haben.

[Teeernte]

(17 Jun 2018, 09:50)

danke, daß du bestätigst. es ist vermutlich ein märchen von gorbatschow, das ihm zugesagt war das die NATO keine neue partner aufnehmen würde und sich darum nicht weiter nach dem osten ausbreiten könnte/würde.
warum war es dann nicht aufgeschrieben?? schließlich ist die NATO nicht eine die verträge nur ein fetzen papier findet. wie putin.

"Gerade die Tatsache, dass wir bereit sind, NATO-Truppen nicht jenseits des Gebiets der Bundesrepublik Deutschland zu stationieren, gibt der Sowjetunion verbindliche Sicherheitsgarantien."

„Aber meine Herren, es kann mich doch niemand daran hindern, jeden Tag klüger zu werden. ... „Was kümmert mich mein (törichtes) Geschwätz von gestern ?"

[DarkLightbringer]

Es gibt auch die Ansicht, dass die NATO-Russland-Grundakte mit der russischen Aggressions- und Annexionspolitik obsolet geworden sei.

[Darkfire]

(17 Jun 2018, 11:18)

Eigentlich mag ich es ja wenn man dazu Quellen angibt, dann tut man sich leichter mit dem Einordnen.

Aber erst mal egal, du hast schon gelesen das da steht Sowjetunion ?
Die gibt es aber nicht mehr, im Gegenteil die Baltischen Staaten waren auch die Sowjetunion.

Merkst du den Widerspruch ?
Teile dieser Union mit der man diese Absprache hatte, wollen selbst in die Nato.
Jedes Land sollte selbst die Freiheit haben seine Schutzbündnisse zu wählen.
Aber wie so oft verwechseln einige auch hier die sozialistische Sowjetunion mit dem nationalistischen Russland.
Ein Russland das eben auf aggressive Expansion setzt und davon träumt wieder Supermacht zu werden und das auf kosten der Nachbarn.

[Cobra9]

(17 Jun 2018, 11:18)

Sowjetische Führung gibts nicht mehr. Russland ist ein anderer Staat. Halb Osteuropa war bei den Sowjetischen dabei. Ist Geschichte.

Russland hätte es bsp. auf der Krim legal durchziehen können. Hat man nicht, daher ist Jammern wegen Sanktion ein Scherz

[Teeernte]

(17 Jun 2018, 14:46)

Eigentlich mag ich es ja wenn man dazu Quellen angibt, dann tut man sich leichter mit dem Einordnen.

Aber erst mal egal, du hast schon gelesen das da steht Sowjetunion ?
Die gibt es aber nicht mehr, im Gegenteil die Baltischen Staaten waren auch die Sowjetunion.

Merkst du den Widerspruch ?
Teile dieser Union mit der man diese Absprache hatte, wollen selbst in die Nato.
Jedes Land sollte selbst die Freiheit haben seine Schutzbündnisse zu wählen.
Aber wie so oft verwechseln einige auch hier die sozialistische Sowjetunion mit dem nationalistischen Russland.
Ein Russland das eben auf aggressive Expansion setzt und davon träumt wieder Supermacht zu werden und das auf kosten der Nachbarn.

Hohl ich doch gerne nach....

Der damalige NATO-Generalsekretär Manfred Wörner hielt im Mai 1990 in Brüssel eine wichtige Rede über die Zielrichtung der nächsten zehn Jahre: "Das Hauptziel des nächsten Jahrzehnts wird der Aufbau einer neuen Europäischen Sicherheitsstruktur sein, die die Sowjetunion und die Staaten des Warschauer Paktes umfassen. Die Sowjetunion wird bei der Konstruktion dieses Systems eine bedeutende Rolle spielen. Wenn sie die aktuelle Zwickmühle der Sowjetunion berücksichtigen, die praktisch keine Verbündeten mehr hat, dann können sie ihren begründeten Wunsch verstehen, nicht aus Europa hinausgedrängt zu werden."

Weiter betone der NATO-Generalsekretär: "Der Westen kann auf die Erosion des Warschauer Paktes nicht mit der Schwächung oder gar der Auflösung der NATO antworten; die einzige Antwort ist die Erschaffung eines Sicherheitsrahmens, der beide Allianzen umfasst: in anderen Worten, eine die die Sowjetunion in ein kooperatives Europa einbezieht." Wenig später noch eine weitere bemerkenswerte Aussage: "Gerade die Tatsache, dass wir bereit sind, NATO-Truppen nicht jenseits des Gebiets der Bundesrepublik Deutschland zu stationieren, gibt der Sowjetunion verbindliche Sicherheitsgarantien."

Ein Jahr später beruhigte Wörner erste aufkommende Sorgen der Sowjetunion, indem er - laut einem russischen Protokoll des Gesprächs - betonte, der NATO-Rat und er seien gegen eine Ausweitung der NATO. 13 der 16 NATO-Staaten würden diese Haltung unterstützen. Wörners eigene Haltung war eindeutig: "Wir sollten (…) die Isolation der UdSSR von der Europäischen Gemeinschaft nicht zulassen." Worte aus der Vergangenheit, die aus heutiger Sicht zumindest sehr nachdenklich stimmen sollten.

Falsche Versprechungen an Russland haben eine lange Tradition

Ende letzten Jahres veröffentlichte das unermüdlichen National Security Archive der George Washington University Dokumente, die zeigen, dass die westlichen Regierungen immer wieder den zu naiven Michail Gorbatschow bei den Verhandlungen über die deutsche Wiedervereinigung mit falschen Versprechungen über eine Nichterweiterung der NATO hereingelegt haben ("Keinen Inch weiter nach Osten": Was den Russen zur Wiedervereinigung über die Nato versprochen wurde).

. https://www.heise.de/tp/features/Nato-O ... 09027.html

Sowjetunion.....sagmal - war das nicht DIE Truppe - wo der Kohl die Zustimmung zu den Blühenden Landschaften.... eingeholt hat ?

Ja - da war der Russe nun schneller... brauch man sich an KEIN Vertrag mehr halten..... die GEGENSEITE darf ja dann auch - was SIE will... die haben einen expansion bag in den USA gekauft...

Hab ich IRGENDWO ....geKRIMt ? nicht.....

[keinproblem]

(17 Jun 2018, 08:37)

Abstimmungen in besetzten Regionen sind illegal. Es gibt da keine Möglichkeit es anders auszulegen.



Eine russische Annexion der Krim hat die Charta der Vereinten Nationen, Russlands Verpflichtungen aus der Helsinki-Schlussakte von 1975, aus dem Freundschaftsvertrag und dem Flottenstationierungsvertrag mit der Ukraine von 1997 und aus dem Budapester Memorandum von Dezember 1994 verletzt.

Kann man sich gesammelt durchlesen

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Referen ... s_der_Krim

Das Selbstbestimmungsrecht der Völker gibt jeder Volksgruppe das Recht sich von einem Staat abzuspalten falls sie das wünschen, dass ist nicht illegal. Die Krim war zum Zeitpunkt der Wahl von russischen Truppen besetzt, und wenn das illegal sein sollte muss man eine erneute Abstimmung unter Obhut der UNO halten. Ich frage mich warum das noch niemand vorgeschlagen hat.

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, ist die Helsinki Schlussakte nur von der UdSSR unterzeichnet worden. Wenn ich was überlesen habe einfach korrigieren.

Das Budapester Memorandum habe ich vorher nicht gekannt, danke für den Hinweis. Sollte man nun trotz dessen nicht vergessen, dass es in der Ukraine nicht einfach einen bürgerlichen Regierungswechsel, sondern einen organisierten Regimechange gegeben hat. Inwiefern die heutige Ukraine also de jure in diesen Verträgen einzuordnen ist, steht erstmal noch offen. Das spielt für unsere Diskussion auch sicherlich eine tragende Rolle und muss geklärt werden, aber ich hoffe du kannst Verständnis dafür aufbringen, dass ich gerade nicht die Muße habe mich nun in die ganzen juristischen Details einzulesen.
Abseits vom de jure, spielt das de facto jedoch sicherlich eine mindestens genauso große Rolle. Realpolitisch betrachtet, hat Russlands Gegner nämlich auf sämtliche Völkerrechte gepfiffen und eine legitime souveräne Regierung umgeschmissen um eine NATO Marionette vor Russland zu platzieren. Bis auf die finnische und weißrussische Grenze stehen dem Kreml nun an jeder Landesgrenze NATO Soldaten gegenüber. Sich an geltendes Recht zu halten während dein Gegner von genau diesen nicht tangiert werden kann wäre ein geo- und realpolitischer Reinfall.

[DarkLightbringer]

(17 Jun 2018, 15:46)

Das Selbstbestimmungsrecht der Völker gibt jeder Volksgruppe das Recht sich von einem Staat abzuspalten falls sie das wünschen, dass ist nicht illegal. Die Krim war zum Zeitpunkt der Wahl von russischen Truppen besetzt, und wenn das illegal sein sollte muss man eine erneute Abstimmung unter Obhut der UNO halten. Ich frage mich warum das noch niemand vorgeschlagen hat.

Ein Selbstbestimmungsrecht der Krim wäre zunächst Angelegenheit innerhalb der Ukraine und es ist auch völkerrechtlich nicht so zu verstehen, dass ein nicht konstituiertes Volk kategorisch Vorrang gegenüber einem bereits konstituierten Volk hätte.
Vor allem aber bedeutet Selbstbestimmung nicht Fremdbestimmung durch Drittstaaten.

Das international anerkannte Referendum von 1991 ist die tatsächliche Selbstbestimmung, die ja sogar konstitutionelle Reife erzeugte.

[keinproblem]

(17 Jun 2018, 15:59)

Ein Selbstbestimmungsrecht der Krim wäre zunächst Angelegenheit innerhalb der Ukraine und es ist auch völkerrechtlich nicht so zu verstehen, dass ein nicht konstituiertes Volk kategorisch Vorrang gegenüber einem bereits konstituierten Volk hätte.
Vor allem aber bedeutet Selbstbestimmung nicht Fremdbestimmung durch Drittstaaten.

Das international anerkannte Referendum von 1991 ist die tatsächliche Selbstbestimmung, die ja sogar konstitutionelle Reife erzeugte.

Das Selbstbestimmungsrecht der Völker lässt sich nicht durch Assimilierung aufheben. Hat man in der Türkei viele Jahre lang auch mit den Kurden versucht, vergeblich. Wer entscheidet denn, ob die Kurden ein konstituiertes Volk sind, die Türkei etwa? Es gibt keine Staaten die ein Interesse daran haben, dass sich Volksgruppen und damit einhergehende Provinzen abspalten. So auch nicht die Ukraine, weshalb es ziemlich fragwürdig ist davon auszugehen, dass sie den einheimischen Russen mehr Selbstbestimmung als die Spanier den Katalanen vergönnt hätten.

Die Fremdbestimmung durch Drittstaaten ist selbstverständlich illegitim - ob es sich um eine russische Fremdbestimmung handelt obliegt jedoch nicht der subjektiven Deutungshoheit, sondern kühlen Fakten - bis dato ungeklärten Fakten. Wenn Deutschland ein ehrliches Interesse an der Einhaltung des Völkerrechts hätte, hätte man nicht nur die Amerikaner im selben Maße verurteilt wie man es nun bei Russland tut, sondern außerdem eine unabhängige UNO Kommission für eine neutrale Wahl auf der Krim gefordert. Aber das liegt offensichtlich nicht im Interesse der Bundesregierung.

[keinproblem]

(17 Jun 2018, 09:50)

danke, daß du bestätigst. es ist vermutlich ein märchen von gorbatschow, das ihm zugesagt war das die NATO keine neue partner aufnehmen würde und sich darum nicht weiter nach dem osten ausbreiten könnte/würde.
warum war es dann nicht aufgeschrieben?? schließlich ist die NATO nicht eine die verträge nur ein fetzen papier findet. wie putin.

Dazu hat Teeernte wohl alles nötige gesendet. Dass die NATO Ausdehnung ein erhebliches Risiko für die nukleare Sicherheit unseres Planeten ist, lässt du in deinen Überlegungen hoffentlich nicht außer Acht.

[DarkLightbringer]

(17 Jun 2018, 16:13)

Das Selbstbestimmungsrecht der Völker lässt sich nicht durch Assimilierung aufheben. Hat man in der Türkei viele Jahre lang auch mit den Kurden versucht, vergeblich. Wer entscheidet denn, ob die Kurden ein konstituiertes Volk sind, die Türkei etwa? Es gibt keine Staaten die ein Interesse daran haben, dass sich Volksgruppen und damit einhergehende Provinzen abspalten. So auch nicht die Ukraine, weshalb es ziemlich fragwürdig ist davon auszugehen, dass sie den einheimischen Russen mehr Selbstbestimmung als die Spanier den Katalanen vergönnt hätten.

Die Fremdbestimmung durch Drittstaaten ist selbstverständlich illegitim - ob es sich um eine russische Fremdbestimmung handelt obliegt jedoch nicht der subjektiven Deutungshoheit, sondern kühlen Fakten - bis dato ungeklärten Fakten. Wenn Deutschland ein ehrliches Interesse an der Einhaltung des Völkerrechts hätte, hätte man nicht nur die Amerikaner im selben Maße verurteilt wie man es nun bei Russland tut, sondern außerdem eine unabhängige UNO Kommission für eine neutrale Wahl auf der Krim gefordert. Aber das liegt offensichtlich nicht im Interesse der Bundesregierung.

In der Autonomen Republik Krim leben verschiedene Volksgruppen, darunter die autochthonen Krimtataren sowie die Nachkommen zugewanderter Ukrainer und Russen.
Unter der Besatzung jetzt leiden vor allem die Krimtataren sowie ein patriotisch eingestellter Personenkreis.
Die Forderung nach einer "Selbstbestimmung" durch Anschluß an Russland kommt von Außen und ist wohl geplanter Bestandteil des militärischen Handstreiches gewesen. Okkupation ist seinem Wesen nach alles andere als Selbstbestimmung, sie wird vielmehr durch auswärtige Streitkräfte umgesetzt.

Zivilpersonen auf der Krim sind entsprechend der Haager Landkriegsordnung und dem IV. Genfer Abkommen ordnungsgemäß zu behandeln.

[keinproblem]

(17 Jun 2018, 16:57)

In der Autonomen Republik Krim leben verschiedene Volksgruppen, darunter die autochthonen Krimtataren sowie die Nachkommen zugewanderter Ukrainer und Russen.
Unter der Besatzung jetzt leiden vor allem die Krimtataren sowie ein patriotisch eingestellter Personenkreis.
Die Forderung nach einer "Selbstbestimmung" durch Anschluß an Russland kommt von Außen und ist wohl geplanter Bestandteil des militärischen Handstreiches gewesen. Okkupation ist seinem Wesen nach alles andere als Selbstbestimmung, sie wird vielmehr durch auswärtige Streitkräfte umgesetzt.

Zivilpersonen auf der Krim sind entsprechend der Haager Landkriegsordnung und dem IV. Genfer Abkommen ordnungsgemäß zu behandeln.

Selbstbestimmung bedeutet auch, dass sich die Krimbewohner dazu entscheiden dürfen, weiterhin Teil des ukrainischen Staates zu sein. Das ist aber unter der aktuellen faschistischen Herrschaft eher weniger wahrscheinlich, wenn man mich um eine Einschätzung fragen würde.

Dass man fremde Ländereien einfach besetzt ist ein Bruch des Völkerrechts!

Dass man fremde Regierungen stürzt ist ein Bruch des Völkerrechts!

Warum wird immer nur a) aber niemals b) als Verbrechen anerkannt? Die Russen sind jetzt erstmal dort und wenn irgendjemand aus der NATO ernsthaft glauben würde, dass die mehrheitlich russische Bevölkerung dort lieber Teil der Ukraine/unabhängig wäre, hätte man wie gesagt schon längst eine unabhängige UN Kommission verlangt.

[DarkLightbringer]

(17 Jun 2018, 17:04)

Selbstbestimmung bedeutet auch, dass sich die Krimbewohner dazu entscheiden dürfen, weiterhin Teil des ukrainischen Staates zu sein. Das ist aber unter der aktuellen faschistischen Herrschaft eher weniger wahrscheinlich, wenn man mich um eine Einschätzung fragen würde.

Dass man fremde Ländereien einfach besetzt ist ein Bruch des Völkerrechts!

Dass man fremde Regierungen stürzt ist ein Bruch des Völkerrechts!

Warum wird immer nur a) aber niemals b) als Verbrechen anerkannt? Die Russen sind jetzt erstmal dort und wenn irgendjemand aus der NATO ernsthaft glauben würde, dass die mehrheitlich russische Bevölkerung dort lieber Teil der Ukraine/unabhängig wäre, hätte man wie gesagt schon längst eine unabhängige UN Kommission verlangt.

Die russische Bevölkerung wird nicht mal in Russland gefragt, was sie will.

Der Überfall auf die Ukraine bleibt ein Aggressionsverbrechen, ganz gleich, welcher Art von Propaganda das rechtsgerichtete Regime in Moskau bevorzugen mag.

Über kurz oder lang werden die Okkupationstruppen abziehen müssen und bis dahin bezahlt der Aggressor eben in Form von Sanktionen. Das ergänzt dann sozusagen die Kosten für Aufrüstungsbemühungen und leistet der Implosion Vorschub.

[Nomen Nescio]

(17 Jun 2018, 11:18)

»geschwätz« (sic) von dir. tatsächlich, denn wie gewöhnlich fehlen wieder quellen.

[Nomen Nescio]

(17 Jun 2018, 16:15)

Dazu hat Teeernte wohl alles nötige gesendet. Dass die NATO Ausdehnung ein erhebliches Risiko für die nukleare Sicherheit unseres Planeten ist, lässt du in deinen Überlegungen hoffentlich nicht außer Acht.

findest du ?? ich finde seine reaktion »geschwätz«.

[Nomen Nescio]

(17 Jun 2018, 17:04)

Selbstbestimmung bedeutet auch, dass sich die Krimbewohner dazu entscheiden dürfen, weiterhin Teil des ukrainischen Staates zu sein. Das ist aber unter der aktuellen faschistischen Herrschaft eher weniger wahrscheinlich, wenn man mich um eine Einschätzung fragen würde.

das bedeutet auch daß »einwanderer« nicht mitwählen dürfen.

[Nomen Nescio]

(17 Jun 2018, 17:04)

Dass man fremde Regierungen stürzt ist ein Bruch des Völkerrechts!

1. was ist eine »fremde regierung«. wie definierst du das ?
2. ich meinte, daß ein volk immer eine regierung stürzen darf. wenn ich mich irre, bitte, zeig mich wo bzw. wie.

[keinproblem]

(17 Jun 2018, 17:35)

findest du ?? ich finde seine reaktion »geschwätz«.

Teernte hat auf Nachfrage eines anderen Users die Quelle für ihren Beitrag gepostet.

das bedeutet auch daß »einwanderer« nicht mitwählen dürfen.

Wenn du damit die russischen Truppen meinst, dürfen die selbstredend nicht mitwählen sofern sie keine Einheimischen sind.

1. was ist eine »fremde regierung«. wie definierst du das ?
2. ich meinte, daß ein volk immer eine regierung stürzen darf. wenn ich mich irre, bitte, zeig mich wo bzw. wie.

1. Wie ich eine fremde Regierung definiere? Nun jede Regierung die nicht die Bundesregierung ist, ist eine fremde/andere Regierung. Gleiches gilt auf die ehemalige ukrainische Regierung zu übertragen. In unserem Fall war die fremde Regierung die USA.

2. Natürlich darf ein Volk seine Regierung stürzen, aber laut internationalem Recht darf das eben nicht eine externe Kraft aus dem Ausland, siehe Charta der Vereinten Nationen Artikel 2, Punkt 4.

Im Falle der Ukraine wurden bestimmte rechtsextreme Kräfte nachweislich finanziell und militärisch unterstützt. Die Hand voll Faschisten repräsentieren nicht die ukrainische Mehrheitsgesellschaft, nur weil sie jetzt am Drücker sind. Dass Assoziierungsabkommen mit der EU hat in Punkt 17 ganz unauffällig und nebensächlich militärische Kooperation vereinbart - also das, worum es "uns" vermutlich die ganze Zeit ging.

[zollagent]

(17 Jun 2018, 15:16)

Hohl ich doch gerne nach....

. https://www.heise.de/tp/features/Nato-O ... 09027.html

Sowjetunion.....sagmal - war das nicht DIE Truppe - wo der Kohl die Zustimmung zu den Blühenden Landschaften.... eingeholt hat ?

Ja - da war der Russe nun schneller... brauch man sich an KEIN Vertrag mehr halten..... die GEGENSEITE darf ja dann auch - was SIE will... die haben einen expansion bag in den USA gekauft...

Hab ich IRGENDWO ....geKRIMt ? nicht.....

Russland tut es doch, sich an keinen Vertrag mehr halten. Siehe Budapester Memorandum. Und wo wäre der "gebrochene Vertrag" Wörners? Übrigens hat Kohl die Zustimmung zu "blühenden Landschaften" ziemlich teuer erkauft.

[zollagent]

(17 Jun 2018, 15:46)

Das Selbstbestimmungsrecht der Völker gibt jeder Volksgruppe das Recht sich von einem Staat abzuspalten falls sie das wünschen, dass ist nicht illegal. Die Krim war zum Zeitpunkt der Wahl von russischen Truppen besetzt, und wenn das illegal sein sollte muss man eine erneute Abstimmung unter Obhut der UNO halten. Ich frage mich warum das noch niemand vorgeschlagen hat.

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, ist die Helsinki Schlussakte nur von der UdSSR unterzeichnet worden. Wenn ich was überlesen habe einfach korrigieren.

Das Budapester Memorandum habe ich vorher nicht gekannt, danke für den Hinweis. Sollte man nun trotz dessen nicht vergessen, dass es in der Ukraine nicht einfach einen bürgerlichen Regierungswechsel, sondern einen organisierten Regimechange gegeben hat. Inwiefern die heutige Ukraine also de jure in diesen Verträgen einzuordnen ist, steht erstmal noch offen. Das spielt für unsere Diskussion auch sicherlich eine tragende Rolle und muss geklärt werden, aber ich hoffe du kannst Verständnis dafür aufbringen, dass ich gerade nicht die Muße habe mich nun in die ganzen juristischen Details einzulesen.
Abseits vom de jure, spielt das de facto jedoch sicherlich eine mindestens genauso große Rolle. Realpolitisch betrachtet, hat Russlands Gegner nämlich auf sämtliche Völkerrechte gepfiffen und eine legitime souveräne Regierung umgeschmissen um eine NATO Marionette vor Russland zu platzieren. Bis auf die finnische und weißrussische Grenze stehen dem Kreml nun an jeder Landesgrenze NATO Soldaten gegenüber. Sich an geltendes Recht zu halten während dein Gegner von genau diesen nicht tangiert werden kann wäre ein geo- und realpolitischer Reinfall.

Die angebliche "NATO-Marionette" scheint ein ziemlicher Tic zu sein. Wo doch der Ukraine die Zustimmung zum Beitritt verweigert wurde.... Übrigens war es das ukrainische Volk, bzw. dessen gewähltes Parlament, das die von ihm gewählte Regierung "umgeschmissen" hat. Müssen die Ukrainer da Russlands Zustimmung haben? Und wo bitte wären da völkerrechtliche Regeln verletzt worden?

[zollagent]

(17 Jun 2018, 16:15)

Dazu hat Teeernte wohl alles nötige gesendet. Dass die NATO Ausdehnung ein erhebliches Risiko für die nukleare Sicherheit unseres Planeten ist, lässt du in deinen Überlegungen hoffentlich nicht außer Acht.

Das einzig wahrnehmbare Risiko für die nukleare Sicherheit unserer Planeten dürften die Paranoia des Diktatoren in Nordkorea und des Autokraten in Moskau sein. Es handelt sich bei dem Run in die NATO um eine Fluchtbewegung weg von Russland, nicht um eine Bewegung auf Russland zu. Die, die geflohen sind, kannten ihre Pappenheimer offensichtlich. Was mit denen passierte, die nicht in die NATO konnten, kann man am Beispiel Georgien und am Beispiel Ukraine sehen.

[Azaloth]

(15 Jun 2018, 22:35)

Vermutlich im Osten Europas.

Gerade da sehe ich aber nur wenig von einer Furcht vor Putin.

[Azaloth]

(16 Jun 2018, 00:14)

die baltischen länder z.b. ukraine z.b. polen z.b.

Dann würden die Leute langsam aus den Ländern fliehen, was ich aber bisher nicht sehe. In der Ukraine stagniert Alles, Polen ist eher russlandfreundlich und die baltischen Staaten scheinen auch nicht gefährdet zu sein, zumal dort viele Russen leben.

[Azaloth]

(16 Jun 2018, 08:55)

In Osteuropa. Da werden große Manöver abgehalten, deren Manöverziel die Einnahme bestimmter Landstriche ist. Und die Bewohner dieser Landstriche erkennen durchaus, was damit gesagt werden soll.

Aus meiner Sicht sind das eher Vorsichtsmaßnahmen, falls die NATO einen Krieg beginnen will. Sind denn die Menschen aus besagten Landstrichen schon geflohen?

[keinproblem]

(17 Jun 2018, 19:20)

Die angebliche "NATO-Marionette" scheint ein ziemlicher Tic zu sein. Wo doch der Ukraine die Zustimmung zum Beitritt verweigert wurde....

Ob Mitglied oder nicht spielt dabei keine Rolle, de facto und de jure sind Kiew und Brüssel militärische Verbündete. Siehe Assoziierungsabkommen Artikel 7 (und nicht 17 wie ich vorhin fälschlicherweise geschrieben habe). Das Abkommen ist nur sekundär wirtschaftlicher Natur (auch wenn der Großteil der 2000 Seiten davon handelt).

Übrigens war es das ukrainische Volk, bzw. dessen gewähltes Parlament, das die von ihm gewählte Regierung "umgeschmissen" hat. Müssen die Ukrainer da Russlands Zustimmung haben? Und wo bitte wären da völkerrechtliche Regeln verletzt worden?

Nein, denn genau das wissen wir eben nicht. Wir wissen nur, dass dutzende Scharfschützen am Maidan auf Demonstranten und Polizeikräfte (= Janukowitsch' Jungs) geschossen haben. Am Tag des Massakers ist Janukowitsch nach Russland geflohen - dann hat die Übergangsregierung die Geschicke des Landes kontrolliert. Arsenij Jazenjuk war ca. zwei Monate der Premierminister des Landes. Die demokratische Wahl bei der Poroshenko gewählt wurde, wurde bis heute nicht wie üblich von der Zentralen Wahlkommission (CEC) abgesegnet. Seit vier Jahren wird die Prüfung von der Regierung hinausgezögert. Von 13 der 15 Kommissionsmitglieder ist inzwischen die siebenjährige Amtszeit abgelaufen. Kommendes Jahr soll schon die nächste Wahl laufen, ich würde es dem ukrainischen Volk gönnen, wenn bis dahin die Gewaltenteilung wieder intakt ist.

Das einzig wahrnehmbare Risiko für die nukleare Sicherheit unserer Planeten dürften die Paranoia des Diktatoren in Nordkorea und des Autokraten in Moskau sein. Es handelt sich bei dem Run in die NATO um eine Fluchtbewegung weg von Russland, nicht um eine Bewegung auf Russland zu. Die, die geflohen sind, kannten ihre Pappenheimer offensichtlich. Was mit denen passierte, die nicht in die NATO konnten, kann man am Beispiel Georgien und am Beispiel Ukraine sehen.

Selbstverständlich bietet eine Mitgliedschaft in der "westlichen Wertegemeinschaft" diverse ökonomische und politische Vorteile, aber das ist kein Faktor um die Illegitimität des russischen Regimes zu beweisen. Fluchtbewegung finde ich mitunter etwas polemisch ausgedrückt, zollagent.
Ich halte weder Kim noch Putin für gefährliche Staatsführer. Und wenn man sich objektiv die Anzahl der Kriege des jeweiligen Landes ansieht, sind die USA an der Spitze. Warum ist also das Weiße Haus (egal unter welchem Präsidenten) nicht eine größere Bedrohung als Kim oder Putin?

[apartofme]

(17 Jun 2018, 21:46)

Ob Mitglied oder nicht spielt dabei keine Rolle, de facto und de jure sind Kiew und Brüssel militärische Verbündete. Siehe Assoziierungsabkommen Artikel 7 (und nicht 17 wie ich vorhin fälschlicherweise geschrieben habe). Das Abkommen ist nur sekundär wirtschaftlicher Natur (auch wenn der Großteil der 2000 Seiten davon handelt).

Sind deiner Meinung nach auch Brüssel und Moskau militärische Verbündete?

[keinproblem]

(18 Jun 2018, 01:25)

Sind deiner Meinung nach auch Brüssel und Moskau militärische Verbündete?

Nein.

[apartofme]

(18 Jun 2018, 01:32)

Nein.

Ich sehe jetzt keinen großen qualitativen Unterschied zwischen PfP und dem hier von dir vorgebrachten Artikel 7 (spoiler alert: beide begründen keine formale militärische Allianz im Sinne eines Verteidigungsbündnisses).

[keinproblem]

(18 Jun 2018, 01:35)

Ich sehe jetzt keinen großen qualitativen Unterschied zwischen PfP und dem hier von dir vorgebrachten Artikel 7 (spoiler alert: beide begründen keine formale militärische Allianz im Sinne eines Verteidigungsbündnisses).

Wenn ich das richtig verstanden habe, hat Moskau also auch eine PfP mit der Nato? Das wäre ja interessant, auch wenn die Situation de jure nicht immer viel in der Praxis zu sagen haben muss, siehe neben Russland zB Türkei als festes NATO Mitglied, welches schon dem Allianzführer mit Backpfeifen droht.
Aber ich glaube realpolitisch betrachtet ist das Verhältnis Ukraine-Nato und Russland-Nato ein Unterschied wie Tag und Nacht, wenn wir jetzt mal davon ausgehen beide Länder haben juristisch die selbe Freundschaftssituation.

[apartofme]

(18 Jun 2018, 01:41)
Aber ich glaube realpolitisch betrachtet ist das Verhältnis Ukraine-Nato und Russland-Nato ein Unterschied wie Tag und Nacht, wenn wir jetzt mal davon ausgehen beide Länder haben juristisch die selbe Freundschaftssituation.

Das war ja nun aber auch nicht immer so.

• “Mr. Clinton said ‘Why not?’ But the U.S. delegation got very nervous.”, says Russian President in a series of interviews with Oliver Stone.
  Russian President Vladimir Putin has said that early on in his tenure he floated the idea of Russia joining the North Atlantic Treaty Organization (NATO).
  
  In a series of interviews with American film director Oliver Stone, Mr. Putin said he inquired about Russia joining the alliance when then U.S. President Bill Clinton visited Moscow in 2000.
  
  “During the meeting I said, ‘Let’s consider an option that Russia might join NATO,’” Mr. Putin recalled. “Mr. Clinton said ‘Why not?’ But the U.S. delegation got very nervous.”
  
  http://www.thehindu.com/news/internatio ... 965562.ece

Zwei Jahre später (2002) passierte erst einmal das:

https://www.nato.int/nrc-website/media/ ... ration.pdf

[keinproblem]

(18 Jun 2018, 02:06)

Das war ja nun aber auch nicht immer so.

• “Mr. Clinton said ‘Why not?’ But the U.S. delegation got very nervous.”, says Russian President in a series of interviews with Oliver Stone.
  Russian President Vladimir Putin has said that early on in his tenure he floated the idea of Russia joining the North Atlantic Treaty Organization (NATO).
  
  In a series of interviews with American film director Oliver Stone, Mr. Putin said he inquired about Russia joining the alliance when then U.S. President Bill Clinton visited Moscow in 2000.
  
  “During the meeting I said, ‘Let’s consider an option that Russia might join NATO,’” Mr. Putin recalled. “Mr. Clinton said ‘Why not?’ But the U.S. delegation got very nervous.”
  
  http://www.thehindu.com/news/internatio ... 965562.ece

Ich frag mich warum die Delegation nervös wird, wenn Russland doch bekanntlich die größte Bedrohung für die Vereinigten Staaten darstellt. Die Agenda dahinter wäre sehr interessant zu erfahren. Immerhin wäre es wohl nicht übertrieben zu sagen, dass eine (vorausgesetzt harmonische) NATO mit Russland das aktuelle Jahrhundert wohl hätte tatkräftig dominieren können.

Zwei Jahre später (2002) passierte erst einmal das:

https://www.nato.int/nrc-website/media/ ... ration.pdf

Das ist sehr interessant, vielen Dank, dass du mir das mitgeteilt hast. Gab es davon noch mal eine Erweiterung, oder ist das der Höhepunkt amerikanisch-russischer Beziehungen?

[apartofme]

(18 Jun 2018, 02:16)

Ich frag mich warum die Delegation nervös wird, wenn Russland doch bekanntlich die größte Bedrohung für die Vereinigten Staaten darstellt. Die Agenda dahinter wäre sehr interessant zu erfahren. Immerhin wäre es wohl nicht übertrieben zu sagen, dass eine (vorausgesetzt harmonische) NATO mit Russland das aktuelle Jahrhundert wohl hätte tatkräftig dominieren können.

Zunächst einmal handelt es sich dabei ja um Putins persönliche Interpretation. Die US-Delegation kann auch einfach von dem Vorschlag ziemlich überrascht gewesen sein. In der Tat stieß aber der Vorschlag bei den Vereinigten Staaten schon 1990 nicht auf das größte Verständnis. Die Gründe dafür sind relativ komplex. Nicht hinter allem steckt eine kohärente Agenda bzw. ein gesellschaftlicher Konsens, und auch innerhalb der Vereinigten Staaten gibt es bekantlich sehr viele unterschiedliche Akteure mit sehr individuellen Interessen. Im Grundsatz kann man sagen, dass es für die Vereinigten Staaten bisher leichter gewesen ist, im Rahmen der jetzt bestehenden Strukturen zu handeln. Eine Aufnahme Russlands würde die amerikanische Führungsrolle innerhalb der NATO eventuell in Frage stellen. Dazu kommt, dass Russland eben doch sehr autoritär regiert wird und Russland in den USA gleichzeitig eben doch noch als "böse" gilt. Diese Vorurteile sind aus dem Diskurs nicht so einfach rauszukriegen, obwohl es natürlich interessant ist, wie sich aufgrund der Trump-Präsidentschaft das Bild gerade bei den Republikanern sehr stark gewandelt hat, was nicht einer gewissen Ironie entbehrt.

Das ist sehr interessant, vielen Dank, dass du mir das mitgeteilt hast. Gab es davon noch mal eine Erweiterung, oder ist das der Höhepunkt amerikanisch-russischer Beziehungen?

Das dürfte es so ziemlich gewesen sein. Der Vorschlag, Russland stärker in die NATO einzubinden kam dann von Europäischer Seite noch ein paar Mal, aber ich denke, dass es hauptsächlich die zweite NATO-Osterweiterung und vielleicht sogar noch stärker der Krieg im Irak waren, die in Russland die bis heute vorherrschende Paranoia hervorgerufen haben. Es waren allerdings erst die Annexion der Krim und der Krieg in Syrien, die das Verhältnis vollkommen zerrüttet haben. Insbesondere die Annexion ist natürlich ein riesiges Problem, gerade wenn man in der Zukunft eine NATO im Sinne hat, der sowohl die Ukraine als auch Russland angehören sollen.

[zollagent]

(17 Jun 2018, 20:05)

Gerade da sehe ich aber nur wenig von einer Furcht vor Putin.

In den baltischen Staaten und Polen ist das sehr konkret.

[zollagent]

(17 Jun 2018, 20:11)

Aus meiner Sicht sind das eher Vorsichtsmaßnahmen, falls die NATO einen Krieg beginnen will. Sind denn die Menschen aus besagten Landstrichen schon geflohen?

Eroberungen zu üben, ist keine Maßnahme, einem Angriff zu begegnen.

[Nomen Nescio]

(17 Jun 2018, 20:09)

Dann würden die Leute langsam aus den Ländern fliehen, was ich aber bisher nicht sehe. In der Ukraine stagniert Alles, Polen ist eher russlandfreundlich und die baltischen Staaten scheinen auch nicht gefährdet zu sein, zumal dort viele Russen leben.

warum würden sie fliehen? es ist ihr land und die russen sind restanten der eindringlinge.

gerade weil dort viel russen leben macht es so gefährlich, denn laut putin ist das dann ein legitimes ziel. um die dortigen russen zu »schützen«.

[Nomen Nescio]

(17 Jun 2018, 21:46)

Am Tag des Massakers ist Janukowitsch nach Russland geflohen

falsch. J floh nach ostukraine. und russische spezialisten haben ihn dort »zum schütz« nach rußland entführt.
die sovielste schändung der ukrainische souveränität.

[zollagent]

(17 Jun 2018, 21:46)

Ob Mitglied oder nicht spielt dabei keine Rolle, de facto und de jure sind Kiew und Brüssel militärische Verbündete. Siehe Assoziierungsabkommen Artikel 7 (und nicht 17 wie ich vorhin fälschlicherweise geschrieben habe). Das Abkommen ist nur sekundär wirtschaftlicher Natur (auch wenn der Großteil der 2000 Seiten davon handelt).

De Facto ist da eine ziemliche Paranoia vorhanden. Die Ukraine ist ein souveräner Staat, der keineswegs in Moskau nachfragen muß, wenn er Beziehungen zu Drittstaaten aufnehmen will. Das Assoziierungsabkommen ist mit der EU geschlossen worden, nicht mit der NATO. Und die EU ist KEIN militärisches Bündnis.

(17 Jun 2018, 21:46)Nein, denn genau das wissen wir eben nicht.

Doch, das wissen wir sehr genau. Der Beschluß zur Absetzung der Regierung Janukovic wurde vom regulär gewählten ukrainischen Parlament gefaßt.

(17 Jun 2018, 21:46)Wir wissen nur, dass dutzende Scharfschützen am Maidan auf Demonstranten und Polizeikräfte (= Janukowitsch' Jungs) geschossen haben.

Auch das ist schlichtweg eine Lüge. Es gab da Scharfschützen, die gehörten einer Spezialeinheit namens Berkut an. Und die haben auf Demonstranten geschossen. Gegenteilige Berichte haben sich als Propagandalügen mit Quelle in Moskau erwiesen.

(17 Jun 2018, 21:46) Am Tag des Massakers ist Janukowitsch nach Russland geflohen - dann hat die Übergangsregierung die Geschicke des Landes kontrolliert. Arsenij Jazenjuk war ca. zwei Monate der Premierminister des Landes. Die demokratische Wahl bei der Poroshenko gewählt wurde, wurde bis heute nicht wie üblich von der Zentralen Wahlkommission (CEC) abgesegnet. Seit vier Jahren wird die Prüfung von der Regierung hinausgezögert. Von 13 der 15 Kommissionsmitglieder ist inzwischen die siebenjährige Amtszeit abgelaufen. Kommendes Jahr soll schon die nächste Wahl laufen, ich würde es dem ukrainischen Volk gönnen, wenn bis dahin die Gewaltenteilung wieder intakt ist.

Für deine Behauptung bezüglich der Wahl Poroschenkos gibt es keinen Beleg.

(17 Jun 2018, 21:46)Selbstverständlich bietet eine Mitgliedschaft in der "westlichen Wertegemeinschaft" diverse ökonomische und politische Vorteile, aber das ist kein Faktor um die Illegitimität des russischen Regimes zu beweisen. Fluchtbewegung finde ich mitunter etwas polemisch ausgedrückt, zollagent.
Ich halte weder Kim noch Putin für gefährliche Staatsführer. Und wenn man sich objektiv die Anzahl der Kriege des jeweiligen Landes ansieht, sind die USA an der Spitze. Warum ist also das Weiße Haus (egal unter welchem Präsidenten) nicht eine größere Bedrohung als Kim oder Putin?

Es geht nicht um den Grad der Gefährlichkeit. Putin versucht nach wie vor, die seiner Ansicht nach "größte Geopolitische Katastrophe des 20. Jahrhunderts" durch Rekonstruktion des untergegangenen Sowjetimperiums auszugleichen. Und für dieses Ziel geht er über Leichen. Daher resultiert auch sein Versuch, eine "Einflußzone" mit Staaten, die ähnlich den Vorgaben der Breschnjew-Doktrin ein Veto-Recht Russlands akzeptieren müssen, zu schaffen. Dafür führt er auch Kriege. Ob Autokraten oder Despoten "ungefährlich" sind, wirst du spätestens feststellen, wenn du in ihren Fokus gerätst. In Russland leben Oppositionelle sehr gefährlich. Wenn sie nicht durch Schauprozesse mit "Beweisen", die vor keinem unabhängigen Gericht standhalten würden, verurteilt werden, erleiden sie unaufklärbare Unfälle oder fallen rätselhaften Attentaten zum Opfer. Was Kim Jong Un und seine Gefährlichkeit angeht, da braucht man nur die Schicksale in seiner eigenen Familie anzusehen. Die Standardbehauptung "aber die Amis" hilft da nicht, die Fakten zeigen durchaus den Grad der Gefährlichkeit. Trump ist ein Großmaul, der vor allem an Geld interessiert ist und der vor allem im allerschlimmsten Fall in sechs Jahren Geschichte ist. Putin hat sich seine Alleinherrschaft auf Dauer festschreiben lassen. Das tun Diktatoren nämlich. Und das haben die früheren Satellitenstaaten der Sowjetunion, die regelrecht in die NATO geflohen sind, auch vorausgesehen.

[Cobra9]

Das Selbstbestimmungsrecht der Völker gibt jeder Volksgruppe das Recht sich von einem Staat abzuspalten falls sie das wünschen, dass ist nicht illegal.

Falsche Richtung. Es gibt klare Grundlagen.
Als Kurzformel kann gelten:

Wenn eine Sezession Konflikte löst, geht sie in Ordnung solange man sich ans Völkerrecht usw. hält, wenn sie Konflikte schafft, nicht.

Beispiel gefällig ?

Die einvernehmliche Scheidung der tschechischen Republik und der Slowakei ist ein Beispiel für eine friedliche Separierung. Notfalls gegen den Willen des Mutterstaates lösen darf sich eine Gruppe aber dann, wenn sie von diesem Staat unterdrückt oder verfolgt wird. Auch Völker, könnte man sagen, können zu Flüchtlingen werden. Und wenn andere Staaten ihre Fluchtgründe anerkennen, bekommen sie Schutz, in Form ihres eigenen Landes.


Es gab keine Unterdrückung usw. auf der Krim. Daher illegal. Gerichte haben rs ähnlich bewertet.

Die Krim war zum Zeitpunkt der Wahl von russischen Truppen besetzt, und wenn das illegal sein sollte muss man eine erneute Abstimmung unter Obhut der UNO halten. Ich frage mich warum das noch niemand vorgeschlagen hat.

Weil bevor man die OSZE oder sonstige Organisationen mit Wahlen beauftragen würde, den Konflikt beendet haben muss. UN Resolutionen blockt Russland.

Eine Wahl in besetzten Regionen kann es nicht geben. Jedenfalls keine Wahl nach dem Vorbild Schottland.

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, ist die Helsinki Schlussakte nur von der UdSSR unterzeichnet worden. Wenn ich was überlesen habe einfach korrigieren.

Russland hat Helsinki aber anerkannt und beruft sich bei Gelegenheit auch darauf.

Russland ab 30. Januar 1992 als Nachfolgestaat der Sowjetunion Sowjetunion

Das Budapester Memorandum habe ich vorher nicht gekannt, danke für den Hinweis. Sollte man nun trotz dessen nicht vergessen, dass es in der Ukraine nicht einfach einen bürgerlichen Regierungswechsel, sondern einen organisierten Regimechange gegeben hat. Inwiefern die heutige Ukraine also de jure in diesen Verträgen einzuordnen ist, steht erstmal noch offen. Das spielt für unsere Diskussion auch sicherlich eine tragende Rolle und muss geklärt werden, aber ich hoffe du kannst Verständnis dafür aufbringen, dass ich gerade nicht die Muße habe mich nun in die ganzen juristischen Details einzulesen.

Lies dich gerne ein. Hab aber niemals etwas gelernt oder gelesen das deine Argumente stützt.

Abseits vom de jure, spielt das de facto jedoch sicherlich eine mindestens genauso große Rolle. Realpolitisch betrachtet, hat Russlands Gegner nämlich auf sämtliche Völkerrechte gepfiffen und eine legitime souveräne Regierung umgeschmissen um eine NATO Marionette vor Russland zu platzieren. Bis auf die finnische und weißrussische Grenze stehen dem Kreml nun an jeder Landesgrenze NATO Soldaten gegenüber. Sich an geltendes Recht zu halten während dein Gegner von genau diesen nicht tangiert werden kann wäre ein geo- und realpolitischer Reinfall.

Sorry das ist Hetze und das werde Ich nicht beantworten. Dem Co Moderator aber melden

[keinproblem]

(18 Jun 2018, 12:31)

Falsche Richtung. Es gibt klare Grundlagen.
Als Kurzformel kann gelten:

Wenn eine Sezession Konflikte löst, geht sie in Ordnung solange man sich ans Völkerrecht usw. hält, wenn sie Konflikte schafft, nicht.

Steht das in der UNO Charta bzw. einem anderen international geltendem Recht oder ist es eine Meinung? Davon abgesehen, dass ein direkter politischer Konflikt (wenn auch nicht primär auf der Krim) im Land ja schon durchaus davon stattgefunden hat.

Weil bevor man die OSZE oder sonstige Organisationen mit Wahlen beauftragen würde, den Konflikt beendet haben muss.

Dem stimme ich zwar mehr oder weniger zu, nur ist die heiße Phase des Konflikts schon etwas länger zum erliegen gekommen, was ja dann folglich den heutigen Tag als exzellente Chance für eine Abstimmung macht.

UN Resolutionen blockt Russland.

Hat es Resolutionen geblockt, die eine unabhängige Wahl auf der Krim verabschiedet hätten, oder ist es die Begründung weshalb es sowieso zwecklos wäre das zu versuchen?

Eine Wahl in besetzten Regionen kann es nicht geben. Jedenfalls keine Wahl nach dem Vorbild Schottland.

Wo ich dir zustimme ist, dass eine Wahl unter russischer Besetzung unglaubwürdig ist. Warum eine Wahl unter neutralen Wahlorganisatoren und -beobachtern unmöglich ist müsste man mir kurz erläutern.

Russland hat Helsinki aber anerkannt und beruft sich bei Gelegenheit auch darauf.

Russland ab 30. Januar 1992 als Nachfolgestaat der Sowjetunion Sowjetunion

Danke für die Info, schreib es mir hinter die Ohren.

Abseits vom de jure, spielt das de facto jedoch sicherlich eine mindestens genauso große Rolle. Realpolitisch betrachtet, hat Russlands Gegner nämlich auf sämtliche Völkerrechte gepfiffen und eine legitime souveräne Regierung umgeschmissen um eine NATO Marionette vor Russland zu platzieren. Bis auf die finnische und weißrussische Grenze stehen dem Kreml nun an jeder Landesgrenze NATO Soldaten gegenüber. Sich an geltendes Recht zu halten während dein Gegner von genau diesen nicht tangiert werden kann wäre ein geo- und realpolitischer Reinfall.

Sorry das ist Hetze und das werde Ich nicht beantworten. Dem Co Moderator aber melden

Das ist interessant. Welcher Nebensatz war jetzt die Hetze wenn (aufrichtig) fragen darf? Dass die U.S. Regierung den Regimewechsel in der Ukraine eingefädelt und mit Milliarden unterstützt hat, die Tatsache, dass das ganze Trauerspiel einen Völkerrechtsbruch (Artikel 2; §4) dargestellt hat, dass die Mehrzahl der NATO-Mitglieder nun durch das Assoziierungsabkommen Artikel 7 den sicherheitspolitischen Stiefel in der Ukraine stehen haben (bzw. auch U.S. Soldaten zur Ausbildung von Ukrainischen einfliegen dürfen), oder dass es ein geo- und realpolitischer Reinfall gewesen wäre hätte Putin weiterhin das Völkerrecht befolgt?
Wenn du sagst ich würde hier Hetze verbreiten, dann unterstellst du mir wohl zumindest eine moralische Wertung meinerseits. Das ist aber nicht der Fall, weil ich nicht mal eine ethische Bemerkung geäußert habe, dass der geopolitische Reinfall aus humanistischer Sicht gut oder schlecht wäre.
Wenn es in meinen Beiträgen manchmal so rüberkommt, dass ich der Auffassung bin alle Länder sollten sich an das Völkerrecht halten (schlichtweg weil die Etablierung davon der größte zivilisatorische Fortschritt der letzten 3000 Jahre ist) dann ist das, weil das meine persönliche Meinung ist. Ich gebe wortwörtlich mein Bestes subjektive Empfindungen hier raus zu lassen, zumindest in der Faktenanalyse. Dass einen manche im Forum dann "russischen Troll" o.ä. nennen finde ich schade. Es gäbe genügend Punkte in denen man über die derzeitige Situation der Russen und ehem. Sowjetstaaten unter Putin diskutieren könnte wie sich die Lage verschlechtern/bessern könnte - aber wenn hier von mancher Front unreflektiert ein medial aufgebautes Bild gefressen wird, sagt man eben dann immer zu viel für den Bösen und zu wenig für den Guten.

Hoffe du kannst dich trotz der Hetze über deinen Schatten springen und mir antworten.

Grüße

[zollagent]

(18 Jun 2018, 14:23)

...
Das ist interessant. Welcher Nebensatz war jetzt die Hetze wenn (aufrichtig) fragen darf? Dass die U.S. Regierung den Regimewechsel in der Ukraine eingefädelt und mit Milliarden unterstützt hat, die Tatsache, dass das ganze Trauerspiel einen Völkerrechtsbruch (Artikel 2; §4) dargestellt hat, dass die Mehrzahl der NATO-Mitglieder nun durch das Assoziierungsabkommen Artikel 7 den sicherheitspolitischen Stiefel in der Ukraine stehen haben (bzw. auch U.S. Soldaten zur Ausbildung von Ukrainischen einfliegen dürfen), oder dass es ein geo- und realpolitischer Reinfall gewesen wäre hätte Putin weiterhin das Völkerrecht befolgt?
Wenn du sagst ich würde hier Hetze verbreiten, dann unterstellst du mir wohl zumindest eine moralische Wertung meinerseits. Das ist aber nicht der Fall, weil ich nicht mal eine ethische Bemerkung geäußert habe, dass der geopolitische Reinfall aus humanistischer Sicht gut oder schlecht wäre.
Wenn es in meinen Beiträgen manchmal so rüberkommt, dass ich der Auffassung bin alle Länder sollten sich an das Völkerrecht halten (schlichtweg weil die Etablierung davon der größte zivilisatorische Fortschritt der letzten 3000 Jahre ist) dann ist das, weil das meine persönliche Meinung ist. Ich gebe wortwörtlich mein Bestes subjektive Empfindungen hier raus zu lassen, zumindest in der Faktenanalyse. Dass einen manche im Forum dann "russischen Troll" o.ä. nennen finde ich schade. Es gäbe genügend Punkte in denen man über die derzeitige Situation der Russen und ehem. Sowjetstaaten unter Putin diskutieren könnte wie sich die Lage verschlechtern/bessern könnte - aber wenn hier von mancher Front unreflektiert ein medial aufgebautes Bild gefressen wird, sagt man eben dann immer zu viel für den Bösen und zu wenig für den Guten.

Hoffe du kannst dich trotz der Hetze über deinen Schatten springen und mir antworten.

Grüße

Vielleicht darf ich mich mal dazwischen schalten. Schon die Behauptung "Die USA haben eingefädelt" ist eine schlichte Propagandalüge aus Moskau. Auch die angeblichen Millarden für den Regimewechsel gab es so nicht. Youtube kannst du dir übrigens klemmen. Mit dem Völkerrecht steht eine Aktion, die es nicht gibt, auch nicht auf Kriegsfuß. Was aber im Konflikt mit dem Völkerrecht steht, ist die Unterstützung von Rebellionen mit Waffen und Truppen, wie es Russland in der Ost-Ukraine tut.