Drohender Krieg mit Russland?

[Dieter Winter]

(18 Jan 2018, 12:29)

das wort irrelevant sagt eigentlich alles. wenn du russe wärest, würde ich sagen »right or wrong, my country«.

Würde das nicht eher zu den USA passen? Sowohl sprachlich als auch erst recht inhaltlich.

[Nomen Nescio]

(18 Jan 2018, 12:27)

Nicht wirklich. Dass den Russen die Osterweiterung Angst einjagt war vorher klar.

falsch. das wird die menschen vorgetäuscht. und weil in R das über-größte teil der menschen von staatsfernsehen abhängig ist, ist das ziemlich einfach. davon habe ich genug gehört über goebbels und das radio.

[Nomen Nescio]

(18 Jan 2018, 12:30)

Der, nebenbei bemerkt, wohl auch völkerrechtswidrig wäre.

wirklich ironisch. welch argument »völkerrechtswidrig«. die besetzung der krim ist völkerrechtswidrig.

[Nomen Nescio]

(18 Jan 2018, 12:33)

Würde das nicht eher zu den USA passen? Sowohl sprachlich als auch erst recht inhaltlich.

es paßt jedenfalls zu dir.

[Nomen Nescio]

(18 Jan 2018, 12:32)

Vor der NATO Osterweiterung waren diese "begründeten Ängste" unbegründet. RUS hatte keinerlei Ansprüche erhoben.

das ist nur eine behauptung. die ära jelzin war - gelinde gesagt - tumultuös.

[Dieter Winter]

(18 Jan 2018, 12:37)

es paßt jedenfalls zu dir.

Brechen wir es hier ab. Du fängst nun schon wieder mit ad personam an, darauf habe ich keine Lust.

Die Meinungen sind eh ausgetauscht und weitere Debatten sind daher eher sinnfrei.

[Dieter Winter]

(18 Jan 2018, 12:39)

das ist nur eine behauptung. die ära jelzin war - gelinde gesagt - tumultuös.

Anfangs war Putin auch noch nicht das Monster, als das er jetzt dargestellt wird. Als er im BT deutsch sprach, wurde er als sympathischer Typ verkauft.

[Europa2050]

(18 Jan 2018, 12:32)

Vor der NATO Osterweiterung waren diese "begründeten Ängste" unbegründet. RUS hatte keinerlei Ansprüche erhoben.

In den frühen 90ern, über die wir hier diskutieren, hat Russland keine nationalistischen Ansprüche gestellt, mit oder ohne NATO-Osterweiterung. Da war man mit sich beschäftigt, im Kampf Liberale gegen Kommunisten (Mit der Folge, dass die größten Kommunisten mit ihrem Netzwerk und kapitalistischen Methoden das Volk ausgeplündert haben).
Heute stellt Russland Ansprüche - nach geschehener NATO-Osterweiterung - und setzt diese wie in der Krim offensichtlich oder im Donbas verdeckt gegen Schwächere auch durch.
Da ist die Möglichkeit, dass Russland ohne Ostereeiterung heute auch seine Ansprüche gegen Schwächere (Esten...) durchsetzen würde, nichtvon der Hand zu weisen. Wissen tut man es aber nicht - das wäre kontrafaktische Geschichte.

[Dieter Winter]

(18 Jan 2018, 12:51)

Da ist die Möglichkeit, dass Russland ohne Ostereeiterung heute auch seine Ansprüche gegen Schwächere (Esten...) durchsetzen würde, nichtvon der Hand zu weisen.

RUS hätte keinen Anlass dazu. Ebensowenig wie z. b. in Kasachstan, Kirgisistan oder Turkmenistan.

[Europa2050]

(18 Jan 2018, 12:55)

RUS hätte keinen Anlass dazu.

Ein paar misshandelte Russen ließen sich z.B. in Estland schon finden, oder ein Landsmann klagt, dass er auf Russisch nicht bedient wurde oder irgend eine zaristische oder stalinistische Statue wird weggeräumt.

Hatten wir doch alles schon ...

Vielleicht klingt das so als hätte ich speziell etwas gegen Russen - sei versichert, ich hab was gegen jedweden Nationalismus, insbesondere, wenn er sich über andere erhebt.
Und in Ostmitteleuropa haben halt die Russen den Part (seit zuerst die Türken und dann die Deutschen sich da rauskatapultiert haben).

[Teeernte]

(18 Jan 2018, 12:36)

wirklich ironisch. welch argument »völkerrechtswidrig«. die besetzung der krim ist völkerrechtswidrig.

Hach ja - das wird das Königreich Hawaii eben so sehen.

[Teeernte]

(18 Jan 2018, 13:04)

Ein paar misshandelte Russen ließen sich z.B. in Estland schon finden, oder ein Landsmann klagt, dass er auf Russisch nicht bedient wurde oder irgend eine zaristische oder stalinistische Statue wird weggeräumt.

Hatten wir doch alles schon ....

Es lohnt nicht.

Da könnte man eher über Saudiarabien oder Kuwait reden.
Hach da stehen lauter Amis rum...die IHR Einflussbereich gesichert haben.

[Europa2050]

(18 Jan 2018, 13:09)

Es lohnt nicht.

Da könnte man eher über Saudiarabien oder Kuwait reden.
Hach da stehen lauter Amis rum...die IHR Einflussbereich gesichert haben.

Ob die einen Esten, Polen oder Ukrainer dort stören?

[Dieter Winter]

(18 Jan 2018, 13:04)

Ein paar misshandelte Russen ließen sich z.B. in Estland schon finden, oder ein Landsmann klagt, dass er auf Russisch nicht bedient wurde oder irgend eine zaristische oder stalinistische Statue wird weggeräumt.

Hatten wir doch alles schon ...

Richtig.

NACH der Osterweiterung....

Vorher war alles in Butter, Putin galt als netter Typ.

[Teeernte]

(18 Jan 2018, 13:16)

Ob die einen Esten, Polen oder Ukrainer dort stören?

Schau doch - Ukraine ? Ein Milliardengrab. Hochverschuldet - die Rohstoffe LANGFRISTIG an die Chinesen verscherbelt.

Die beworbene Landwirtschaft liegt am Boden - und hat mehr Milben, Fremdstoffe in der Ernte - als Getreide. Die Chinesen habens gesperrt.

Wird grad wieder RICHTIG kalt - Die EU wird die Heizkostenrechnung bei den Russen bezahlen - sollte wieder 3 Mrd $ sein.... ist ja NUR Steuergeld.
Einige Banken - aus Italien ....Österreich und D haben große Verluste - und einige sind dadurch PLATTTTT.

Würde jemand DIR die Ukraine SCHENKEN - .....was willst Du damit ?

Die Leute sind mit der Regierung UNZUFRIEDEN (80%) . Für das "Sozialamt" EU zu teuer.

Der "guuuuuuuute" Nationalismus der Ukraine setzt sich in Polen fort....

Also auf dem "Arbeitssklavenmarkt" (wie in soz. Zeiten) ist NICHTS zu holen......und Öl ??? - muss man mitbringen.

......und einen Abnehmer für Konsumgüter .....ähmmmmmm braucht Russland grade heute NICHT. (Meine Meinung)

[Nomen Nescio]

(18 Jan 2018, 13:05)

Hach ja - das wird das Königreich Hawaii eben so sehen.

ist das nicht themenfremd?

[Europa2050]

(18 Jan 2018, 13:37)

Schau doch - Ukraine ? Ein Milliardengrab. Hochverschuldet - die Rohstoffe LANGFRISTIG an die Chinesen verscherbelt.

Die beworbene Landwirtschaft liegt am Boden - und hat mehr Milben, Fremdstoffe in der Ernte - als Getreide. Die Chinesen habens gesperrt.

Wird grad wieder RICHTIG kalt - Die EU wird die Heizkostenrechnung bei den Russen bezahlen - sollte wieder 3 Mrd $ sein.... ist ja NUR Steuergeld.
Einige Banken - aus Italien ....Österreich und D haben große Verluste - und einige sind dadurch PLATTTTT.

Würde jemand DIR die Ukraine SCHENKEN - .....was willst Du damit ?

Die Leute sind mit der Regierung UNZUFRIEDEN (80%) . Für das "Sozialamt" EU zu teuer.

Der "guuuuuuuute" Nationalismus der Ukraine setzt sich in Polen fort....

Also auf dem "Arbeitssklavenmarkt" (wie in soz. Zeiten) ist NICHTS zu holen......und Öl ??? - muss man mitbringen.

......und einen Abnehmer für Konsumgüter .....ähmmmmmm braucht Russland grade heute NICHT. (Meine Meinung)

Und was tut das beim Thema „Empfundene Bedrohung Ostmitteleuropas durch Russland“ vs. „Empfundene Bedrohung Russlands durch die NATO“ zur Sache?

[Nomen Nescio]

(18 Jan 2018, 13:09)

Es lohnt nicht.

jedenfalls wurde rußland mit boykottmaßnahmen konfrontiert.

[Teeernte]

(18 Jan 2018, 13:53)

Und was tut das beim Thema „Empfundene Bedrohung Ostmitteleuropas durch Russland“ vs. „Empfundene Bedrohung Russlands durch die NATO“ zur Sache?

Schaust DU :

Drohender Krieg mit Russland?

ist Thema.

Das was "Oben" steht - ist grad - >>>Teeernte zur Bedrohung <<<- da passt DEINE "Emp/(R)fundene Bedrohung grad auch nicht.

[Nomen Nescio]

(18 Jan 2018, 13:37)

Schau doch - Ukraine ? Ein Milliardengrab. Hochverschuldet - die Rohstoffe LANGFRISTIG an die Chinesen verscherbelt.

Die beworbene Landwirtschaft liegt am Boden - und hat mehr Milben, Fremdstoffe in der Ernte - als Getreide. Die Chinesen habens gesperrt.

Wird grad wieder RICHTIG kalt - Die EU wird die Heizkostenrechnung bei den Russen bezahlen - sollte wieder 3 Mrd $ sein.... ist ja NUR Steuergeld.
Einige Banken - aus Italien ....Österreich und D haben große Verluste - und einige sind dadurch PLATTTTT.

Würde jemand DIR die Ukraine SCHENKEN - .....was willst Du damit ?

Die Leute sind mit der Regierung UNZUFRIEDEN (80%) . Für das "Sozialamt" EU zu teuer.

Der "guuuuuuuute" Nationalismus der Ukraine setzt sich in Polen fort....

Also auf dem "Arbeitssklavenmarkt" (wie in soz. Zeiten) ist NICHTS zu holen......und Öl ??? - muss man mitbringen.

......und einen Abnehmer für Konsumgüter .....ähmmmmmm braucht Russland grade heute NICHT. (Meine Meinung)

du kannst mit zahlen kommen soviel du willst. beispiel brexit.
wenn ein volk denkt, daß es bedroht wird (ob eingeflüstert oder nicht) handelt es nicht reell.

ein führer eines derartigen volkes kann vieles tun ohne zur verantwortung gezogen zu werden. schau mal nach was milosevic tat. sein begünstiger abwählen zu lassen und danach versuchen ein großserbien zu stiften.
dasselbe scheint - ist die furcht von nachbarnländern - putin auch zu wollen. und hantiert china als argument.

[Teeernte]

(18 Jan 2018, 13:53)

jedenfalls wurde rußland mit boykottmaßnahmen konfrontiert.

Lästig ja....aber die EU schnippelt sich damit selbst in den Finger...

Wird Russland dadurch Umelt"Freundlicher" - NICHT.
Wird Russland dadurch ....einknicken ?

Die Leute wegen dem fehlenden Französischen Käse >> Putin abwählen ? (Eben - geht nicht)

und die Siemens - Turbinensparte macht DICHT . Hach solch Boykott - scheint sich zu lohnen.....

Der Boykott ist ja am GAS deutlich zu sehen.

[Europa2050]

(18 Jan 2018, 13:58)

Schaust DU : ist Thema.

Das was "Oben" steht - ist grad - >>>Teeernte zur Bedrohung <<<- da passt DEINE "Emp/(R)fundene Bedrohung grad auch nicht.

Aktuell ging es gerade aber um die Facetten der NATO-Osterweiterung von 1997 ff.
Und zum Tenor „Es gibt gibt kein Schwarz und kein Weiß, sondern unterschiedliche Auffassungen von grau“ passen Deine „Ukraine ist Sch...“ Sprüche aus der untersten Nationalistenschublade halt nun mal nicht.

[Teeernte]

(18 Jan 2018, 14:01)

du kannst mit zahlen kommen soviel du willst. beispiel brexit.
wenn ein volk denkt, daß es bedroht wird (ob eingeflüstert oder nicht) handelt es nicht reell.

ein führer eines derartigen volkes kann vieles tun ohne zur verantwortung gezogen zu werden. schau mal nach was milosevic tat. sein begünstiger abwählen zu lassen und danach versuchen ein großserbien zu stiften.
dasselbe scheint - ist die furcht von nachbarnländern - putin auch zu wollen. und hantiert china als argument.

Heeee - die Russen haben unter IHRER EIGENEN Propaganda zu leiden..

Ein Volk bekommt man ruhig - wenn man sagt dass es bedroht wird.....
Da reichen 3 alte US Panzerketten an der Grenze....

Unterdrückung der Wahrheit ? >>> Gaaanz einfach - das sind die GEGNER.

....und das Boykott heeeee - da wollen die Amerikaner und Europäer die armen Russen aushungern....

[Teeernte]

(18 Jan 2018, 14:05)

Aktuell ging es gerade aber um die Facetten der NATO-Osterweiterung von 1997 ff.
Und zum Tenor „Es gibt gibt kein Schwarz und kein Weiß, sondern unterschiedliche Auffassungen von grau“ passen Deine „Ukraine ist Sch...“ Sprüche aus der untersten Nationalistenschublade halt nun mal nicht.

Dann schreib es dran - OBEN dran >> So zB.

[Nomen Nescio]

(18 Jan 2018, 14:08)

Heeee - die Russen haben unter IHRER EIGENEN Propaganda zu leiden..

Ein Volk bekommt man ruhig - wenn man sagt dass es bedroht wird.....
Da reichen 3 alte US Panzerketten an der Grenze....

Unterdrückung der Wahrheit ? >>> Gaaanz einfach - das sind die GEGNER.

....und das Boykott heeeee - da wollen die Amerikaner und Europäer die armen Russen aushungern....

dein spam kannst du dich sparen.

[Teeernte]

(18 Jan 2018, 16:00)

dein spam kannst du dich sparen.

schade , dass Du es nicht erfassen kannst... ist aber in Nordkorea ähnlich...

[DarkLightbringer]

(18 Jan 2018, 07:15)

Trotzdem war Moses' Behauptung, dass der Verzicht auf eine Osterweiterung seitens der NATO mit dem Völkerrecht kollidieren würde, schlichtweg falsch. Ich habe mir erlaubt das richtig zu stellen. Mehr nicht.

Ich zitiere hier noch mal, worum es ging:

Da hat er nicht ganz unrecht. Natürlich würde eine Selbstbestimmungs- oder Souveränitätsverneinung grundsätzlich mit dem Völkerrecht kollidieren.
Man könnte wohl bilateral dem Willen Ausdruck verleihen, auf ewig gut zusammen arbeiten zu wollen oder ähnliches. Man kann doch aber nicht die Entwicklung von Drittstaaten unilateral festlegen. Und eine Diskriminierung von Drittstaaten wäre mindestens fragwürdig.

[Dieter Winter]

(18 Jan 2018, 17:35)

Da hat er nicht ganz unrecht.

Doch, da hat er gänzlich unrecht. Das Völkerrecht beinhaltet keine Verpflichtung der NATO Osteuropäische Staaten aufzunehmen. Punkt!

[Moses]

(19 Jan 2018, 07:20)

Doch, da hat er gänzlich unrecht. Das Völkerrecht beinhaltet keine Verpflichtung der NATO Osteuropäische Staaten aufzunehmen. Punkt!

Lass doch einfach mal Deine Nebelkerzen stecken Dieter.
kein Mensch hat behauptet, dass das Völkerrecht solches vorsieht.

Meine Aussage war eigentlich ganz einfach. In einer Verhandlung zwischen den Siegermächten und den beiden deutschen Staaten kann einfach keine Verabredung getroffen werden, welche souveränen Staaten verbietet sich der NATO anzuschließen oder der NATO verbietet Staaten aufzunehmen - wenn ich so etwas erreichen will, dann brauche ich dazu einen völkerrechtlich verbindlichen Vertrag. Diesen hat es nie gegeben und diesen kann es auch nicht geben - das allein war die Aussage.
Wenn Du hier versuchst pseudo-lustig anderes zu unterstellen, dass zeigt das nur, dass Du argumentativ am Ende bist, ist ja nicht schlimm und war zu erwarten.

[Dieter Winter]

(19 Jan 2018, 07:26)

Lass doch einfach mal Deine Nebelkerzen stecken Dieter.
kein Mensch hat behauptet, dass das Völkerrecht solches vorsieht.

Meine Aussage war eigentlich ganz einfach. In einer Verhandlung zwischen den Siegermächten und den beiden deutschen Staaten kann einfach keine Verabredung getroffen werden, welche souveränen Staaten verbietet sich der NATO anzuschließen oder der NATO verbietet Staaten aufzunehmen - wenn ich so etwas erreichen will, dann brauche ich dazu einen völkerrechtlich verbindlichen Vertrag. Diesen hat es nie gegeben und diesen kann es auch nicht geben - das allein war die Aussage.
Wenn Du hier versuchst pseudo-lustig anderes zu unterstellen, dass zeigt das nur, dass Du argumentativ am Ende bist, ist ja nicht schlimm und war zu erwarten.

So wie Du es formuliert hast, war die Aussage, dass das Völkerrecht die NATO Osterweiterung quasi vorschreiben würde. Und das ist, wie Du nun ja implizit einräumst, Schmarrn.

[Moses]

(19 Jan 2018, 07:37)

So wie Du es formuliert hast, war die Aussage, dass das Völkerrecht die NATO Osterweiterung quasi vorschreiben würde. Und das ist, wie Du nun ja implizit einräumst, Schmarrn.

Es lag nicht in meiner Absicht, Dich in einen Lesfehler zu treiben, wenn das der Fall war tuts mir leid. ich hoffe, ich konnte das jetzt klarstellen.

[Dieter Winter]

(19 Jan 2018, 07:40)

Es lag nicht in meiner Absicht, Dich in einen Lesfehler zu treiben, wenn das der Fall war tuts mir leid. ich hoffe, ich konnte das jetzt klarstellen.

Es war keine Lesefehler: "Ja, das sind Fehler, die auch einem Politiker passieren können, der nicht zu spät kommt und auch die bestraft das Leben . . . btw. eine solche Vereinbarung wäre nie völkerrechtskonform umsetzbar gewesen."


Selbstverständlich hätte die NATO völlig völkerrechtskonform eine Ostwerweiterung ausschließen können. Isso!

Wie lauten eigentlich die NATO Statuten für eine Neuaufnahme? Müssen da alle zustimmen, oder genügt eine Mehrheit der Mitgliedsstaaten?

[SirToby]

(19 Jan 2018, 07:42)

Es war keine Lesefehler: "Ja, das sind Fehler, die auch einem Politiker passieren können, der nicht zu spät kommt und auch die bestraft das Leben . . . btw. eine solche Vereinbarung wäre nie völkerrechtskonform umsetzbar gewesen."


Selbstverständlich hätte die NATO völlig völkerrechtskonform eine Ostwerweiterung ausschließen können. Isso!

Wie lauten eigentlich die NATO Statuten für eine Neuaufnahme? Müssen da alle zustimmen, oder genügt eine Mehrheit der Mitgliedsstaaten?

Warum sollte die NATO souveränen Staaten vorschreiben, ob sie sich bewerben dürfen oder nicht?

Prinzipiell kann jeder europäische Staat der NATO beitreten. Dazu bedarf es einer einstimmigen Entscheidung aller anderen Mitgliedsländer.

[Moses]

(19 Jan 2018, 07:42)

Es war keine Lesefehler: "Ja, das sind Fehler, die auch einem Politiker passieren können, der nicht zu spät kommt und auch die bestraft das Leben . . . btw. eine solche Vereinbarung wäre nie völkerrechtskonform umsetzbar gewesen."


Selbstverständlich hätte die NATO völlig völkerrechtskonform eine Ostwerweiterung ausschließen können. Isso!

Wie lauten eigentlich die NATO Statuten für eine Neuaufnahme? Müssen da alle zustimmen, oder genügt eine Mehrheit der Mitgliedsstaaten?

Ja, das "isso" - nur war die NATO kein Verhandlungspartner in den angesprochenen Gesprächen - und die Teilnehmer waren erde befugt noch in der Lage für die NATO als Organisation zu verhandeln oder gar zu entscheiden - das war auch Gorbi klar.

PS: Artikel 10. Die vertragschließenden Staaten können auf Grund eines einstimmig getroffenen Übereinkommens jeden anderen europäischen Staat, der in der Lage ist, die Grundsätze dieses Vertrages zu fördern und zur Sicherheit des nordatlantischen Gebietes beizutragen, zum Beitritt zu diesem Vertrage einladen.

[Dieter Winter]

(19 Jan 2018, 08:10)

Ja, das "isso" - nur war die NATO kein Verhandlungspartner in den angesprochenen Gesprächen - und die Teilnehmer waren erde befugt noch in der Lage für die NATO als Organisation zu verhandeln oder gar zu entscheiden - das war auch Gorbi klar.

Allright. Und WTF hat das jetzt mit dem Völkerrecht zu tun?

(19 Jan 2018, 08:10)

PS: Artikel 10. Die vertragschließenden Staaten können auf Grund eines einstimmig getroffenen Übereinkommens jeden anderen europäischen Staat, der in der Lage ist, die Grundsätze dieses Vertrages zu fördern und zur Sicherheit des nordatlantischen Gebietes beizutragen, zum Beitritt zu diesem Vertrage einladen.

Aha.

Danke für die Aufklärung.

Also hätte demnach de facto Kohl sehr wohl eine diesbezügliche Vereinbarung mit Gorbatschow treffen können. Deutschland hätte ja demnach die Zustimmung zur Einladung verweigern können, die dann mangels Einstimmigkeit, nicht erfolgt wäre. Oder unterliege ich da eine Fehlinterpretation?

[Dieter Winter]

(19 Jan 2018, 08:01)

Warum sollte die NATO souveränen Staaten vorschreiben, ob sie sich bewerben dürfen oder nicht?

Es geht ja nicht um die Bewerbung, sondern um die Annahme des Antrags. Du kannst Dich jederzeit um den Job des Trainers bei Bayern München bewerben. Ob der Verein dann zusagt ist ein anderes Thema.

(19 Jan 2018, 08:01)
Prinzipiell kann jeder europäische Staat der NATO beitreten. Dazu bedarf es einer einstimmigen Entscheidung aller anderen Mitgliedsländer.

Eben. Einstimmigkeit. Rest s. O., Antwort an Moses.

[Moses]

(19 Jan 2018, 09:19)

Allright. Und WTF hat das jetzt mit dem Völkerrecht zu tun?



Aha.

Danke für die Aufklärung.

Also hätte demnach de facto Kohl sehr wohl eine diesbezügliche Vereinbarung mit Gorbatschow treffen können. Deutschland hätte ja demnach die Zustimmung zur Einladung verweigern können, die dann mangels Einstimmigkeit, nicht erfolgt wäre. Oder unterliege ich da eine Fehlinterpretation?

Ja, eine Stimmenthaltung - oder Ablehnung von Anträgen hätte jeder einzelne vereinbaren können aber - auch hier die Frage, aus welchem Grunde sollte das Interesse Russlands, daran das seinen Nachbarn auf Dauer schutzlos und erpressbar bleiben, dem Wunsch der Betroffenen Länder nach eben diesem Schutz vorgezogen werden?

[Dieter Winter]

(19 Jan 2018, 09:27)

Ja, eine Stimmenthaltung - oder Ablehnung von Anträgen hätte jeder einzelne vereinbaren können aber - auch hier die Frage, aus welchem Grunde sollte das Interesse Russlands, daran das seinen Nachbarn auf Dauer schutzlos und erpressbar bleiben, dem Wunsch der Betroffenen Länder nach eben diesem Schutz vorgezogen werden?

Der Schutz vor RUS wurde erst durch die Osterweiterung erforderlich. Das ist doch gerade der Irrsinn.

An sich ist's müßig darüber zu debattieren - die Wiesn is gmaht.

Stinken tut er mir trotzdem. Die Sch... hätte sich m.A.n. vermeiden lassen.

[Moses]

(19 Jan 2018, 09:32)

Der Schutz vor RUS wurde erst durch die Osterweiterung erforderlich. Das ist doch gerade der Irrsinn.

An sich ist's müßig darüber zu debattieren - die Wiesn is gmaht.

Stinken tut er mir trotzdem. Die Sch... hätte sich m.A.n. vermeiden lassen.

Das ist eine Verdrehung der Kausalitäten. Die Aufnahme Polens und der Balten erfolgte, weil diese sich bedroht fühlten.

[Dieter Winter]

(19 Jan 2018, 10:24)

Das ist eine Verdrehung der Kausalitäten. Die Aufnahme Polens und der Balten erfolgte, weil diese sich bedroht fühlten.

Nur waren sie es da halt nicht. Die Kausalität ist schon die, dass die Russen erst danach, also nach der Aufnahme, zur Bedrohung wurden.

Ohnehin ist die Frage, ob die NATO zur Verteidigung des Baltikums tatsächlich "all in" ginge. So genau will ich es zwar gar nicht wissen, aber gewisse Zweifel habe ich schon.

[Moses]

(19 Jan 2018, 10:29)

Nur waren sie es da halt nicht. Die Kausalität ist schon die, dass die Russen erst danach, also nach der Aufnahme, zur Bedrohung wurden.

Ohnehin ist die Frage, ob die NATO zur Verteidigung des Baltikums tatsächlich "all in" ginge. So genau will ich es zwar gar nicht wissen, aber gewisse Zweifel habe ich schon.

Diese Zweifel sind interessant aber unbegründet, der Artikel 5 des Nordatlantikvertrag sieht keinerlei Ausnahmen für bestimmte Länder vor.

Das Du der Meinung bist, dass diese Länder nicht bedroht waren spielt keine Rolle, das Empfinden der Länder ist hier ausschlaggebend - wenn man dann noch betrachtet, dass gerade die baltischen Staaten nach Abzug der russischen Armee (mit Mann -Maus-und Technik) quasi wehrlos dastanden, dann kann ich persönlich die Sorge sehr gut nachvollziehen.

[Dieter Winter]

(19 Jan 2018, 10:35)

Diese Zweifel sind interessant aber unbegründet, der Artikel 5 des Nordatlantikvertrag sieht keinerlei Ausnahmen für bestimmte Länder vor.

Das Du der Meinung bist, dass diese Länder nicht bedroht waren spielt keine Rolle, das Empfinden der Länder ist hier ausschlaggebend - wenn man dann noch betrachtet, dass gerade die baltischen Staaten nach Abzug der russischen Armee (mit Mann -Maus-und Technik) quasi wehrlos dastanden, dann kann ich persönlich die Sorge sehr gut nachvollziehen.

Nachvollziehen kann ich die Sorge. Objektiv war aber keine Bedrohungslage vorhanden. Oder woran machst Du diese fest?

Meine Zweifel beziehen sich nicht auf Art. 5, sondern auf die Entscheidungsfreiheit der einzelnen NATO Mitglieder ggf. in den Ring zu steigen.

[Moses]

(19 Jan 2018, 10:41)

Nachvollziehen kann ich die Sorge. Objektiv war aber keine Bedrohungslage vorhanden. Oder woran machst Du diese fest?

Meine Zweifel beziehen sich nicht auf Art. 5, sondern auf die Entscheidungsfreiheit der einzelnen NATO Mitglieder ggf. in den Ring zu steigen.

Tja, auf dieses Risiko hat sich Deutschland mit seinem beitritt auch eingelassen - wollen wir hoffen, dass auf beiden Seiten Vernunft herrscht und allein die die Abschreckung ausreicht!

Woran ich die Bedrohungslage festmache hab ich doch gerade ausgeführt - ein militärisch leergefegter Staat (bleiben wir der Einfachheit halber bei Estland) der schon drei mal vom großen Nachbarn im Osten besetzt wurde hat allen Grund sich zu sorgen!

[Dieter Winter]

(19 Jan 2018, 10:44)

Tja, auf dieses Risiko hat sich Deutschland mit seinem beitritt auch eingelassen - wollen wir hoffen, dass auf beiden Seiten Vernunft herrscht und allein die die Abschreckung ausreicht!

Woran ich die Bedrohungslage festmache hab ich doch gerade ausgeführt - ein militärisch leergefegter Staat (bleiben wir der Einfachheit halber bei Estland) der schon drei mal vom großen Nachbarn im Osten besetzt wurde hat allen Grund sich zu sorgen!

Das ist ein Grund zur Sorge, aber keine tatsächliche Bedrohung. Etwa so, wie es umgekehrt ja RUS vorgeworfen wird, dass die Osterweiterung keine Bedrohung für die Sicherheitslage Russlands sei.

Meinst Du das Risiko, dass keine Beistandspflicht besteht?

"Der Vertrag enthält keine automatische militärische Beistandspflicht. Jedem Mitgliedsstaat bleibt überlassen, im Zusammenwirken mit anderen Partnern die Maßnahmen zu treffen, die er für notwendig hält, einschließlich der Anwendung von Waffengewalt."

[Europa2050]

(19 Jan 2018, 10:29)

Nur waren sie es da halt nicht. Die Kausalität ist schon die, dass die Russen erst danach, also nach der Aufnahme, zur Bedrohung wurden.

...

Ein eindeutiges „Jein“.

Unter Gorbi und Jelzin waren UdSSR bzw. Russland keine Bedrohung für einen Nachbarn, auch nicht als Polen, ČR und Ungarn bereits in der NATO waren.
Jelzin hat ja im Gegensatz zu Gorbi im Vertrag mit Belarus und Ukraine sogar die Unabhängigkeit der beiden und der anderen SSR ermöglicht.
Das war aber eben in der Phase, als Russland mit sich beschäftigt war.
Als Putin (und das ist definitiv sein historisches Verdienst) das Chaos beseitigt hatte, Mafia und Kommunisten (meist identisch) von der heimlichen Macht gedrängt hatte und angemessene Lebensumstände hergestellt hatte, kam leider wieder die hässliche Fratze des Nationalismus bis hin zum Faschismus zu Tage. Und das wohl nicht wegen der NATO.

Deswegen war das Handeln der Ostmitteleuropäer in den 90ern wohl ein sehr sinnvolles „nutze die Zeit“ als eine Provokation.

Und die NATO wäre wohl ihrer Idee, Demokratien in Europa auf Gegenseitigkeit Sicherheit zu bieten untreu geworden, wenn Mann die Ersuchen abgelehnt hätte.

Natürlich haben die USA damit auch ihren Einflussbereich erweitert, wobei rein militärstrategisch (wie du ja auch andeutest) das Baltikum und Polen nahezu wertlos sind. Und inzwischen liegt (schon seit Obama) dasAugenmerk der USA ja eh im Pazifik.

[Dieter Winter]

(19 Jan 2018, 10:53)

Als Putin (und das ist definitiv sein historisches Verdienst) das Chaos beseitigt hatte, Mafia und Kommunisten (meist identisch) von der heimlichen Macht gedrängt hatte und angemessene Lebensumstände hergestellt hatte, kam leider wieder die hässliche Fratze des Nationalismus bis hin zum Faschismus zu Tage. Und das wohl nicht wegen der NATO.

Putin wurde erst aktiv, als Saakaschwili in die NATO wollte. Vorher ließ er seine Nachbarn in Ruhe.

Das Ding mit der UA brachte das Fass letztlich zum überlaufen. Inzwischen räumen sogar EU Politiker den Fehler ein.

https://www.zdf.de/nachrichten/heute/da ... t-100.html

[Moses]

(19 Jan 2018, 10:48)

Das ist ein Grund zur Sorge, aber keine tatsächliche Bedrohung. Etwa so, wie es umgekehrt ja RUS vorgeworfen wird, dass die Osterweiterung keine Bedrohung für die Sicherheitslage Russlands sei.

Meinst Du das Risiko, dass keine Beistandspflicht besteht?

"Der Vertrag enthält keine automatische militärische Beistandspflicht. Jedem Mitgliedsstaat bleibt überlassen, im Zusammenwirken mit anderen Partnern die Maßnahmen zu treffen, die er für notwendig hält, einschließlich der Anwendung von Waffengewalt."

Richtig. Die einzelnen Staaten haben unterschiedliche Systeme um tatsächlich einen Verteidigungsfall ausrufen zu können. Nehmen wir einfach mal Deutschland - die Bundeswehr ist eine Parlamentsarmee, keiner außer dem deutschen Bundestag kann der Bundeswehr verbindliche Aufträge geben - das gilt natürlich ganz besonders auch im Verteidigungs-/Bündnisfall - wäre ja auch noch schöner, wenn hier multinationale Organisationen direkt durchsteuern könnten!
Am Ende ist das Risiko aber überschaubar, die Sicherheitsinteressen der Bündnispartner sind zumindest ähnlich gelagert und ein Nicht-Handeln in einem Bündnisfall wird schon auch entsprechend kritisch beobachtet. Das führte ja u.a. zum Mandat der Bw in Afghanistan. Auch da hielt sich die Begeisterung der Abgeordneten in überschaubaren Grenzen und trotzdem gab es eine breite Zustimmung.

[Dieter Winter]

(19 Jan 2018, 11:00)

Das führte ja u.a. zum Mandat der Bw in Afghanistan. Auch da hielt sich die Begeisterung der Abgeordneten in überschaubaren Grenzen und trotzdem gab es eine breite Zustimmung.

RUS ist militärisch halt schon eine andere Hausnummer, als ein paar wild gewordene Mudschaheddin.

[Moses]

(19 Jan 2018, 11:13)

RUS ist militärisch halt schon eine andere Hausnummer, als ein paar wild gewordene Mudschaheddin.

Und Du glaubst, die NATO ist ein Jammerhäufchen, dass vor der "glorreichen russischen Armee" den Schwanz einziehen würde? Selten so gelacht!

[Dieter Winter]

(19 Jan 2018, 11:20)

Und Du glaubst, die NATO ist ein Jammerhäufchen, dass vor der "glorreichen russischen Armee" den Schwanz einziehen würde? Selten so gelacht!

Glaube ich das?*

Die Frage war, ob es die NATO wegen des Baltikums auf eine thermonukleare Auseinandersetzung mit RUS ankommen ließe.

*Ist diese Unterstellung nicht sachfremd und zudem ad personam?