Drohender Krieg mit Russland?

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Everythingchanges

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Everythingchanges »

zollagent hat geschrieben:(20 Jun 2018, 08:37)

Die Gründe, warum gerade die ehemaligen Satelliten vor Russland in die NATO flohen, sind nach wie vor gegeben. Anzunehmen, daß Russland jetzt als "rettender Engel" wahrgenommen würde, ist zumindest Wunschdenken.
Der ein oder andere hat schon bemerkt, dass wir in immer mehr Feldern plötzlich ua. mit Russland und China in einem Boot sitzen und mit dem Finger gen USA zeigen (zb. Klima, protektionistische Tendenzen, Iran).

Geh mal davon aus, dass eine wie auch immer geartete Schranke für deutsche/EU-Produkte Richtung USA die Suche nach neuen Märkten massiv fördert und unsere Ansprüche an die moralische Verfassung der Regierung in diesen potentiellen Märkten dabei immer unwichtiger werden. Zumal es sich für die Massen sehr leicht verkaufen ließe und die Mehrheit eh keinen Bock auf Konflikt mit Russland hat.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Everythingchanges »

DarkLightbringer hat geschrieben:(19 Jun 2018, 23:44)
1.
Nuklearwaffen sind nicht das Problem, wir haben im Westen alles, was es überhaupt gibt.
Bei der Idee des Totrüstens geht es eher darum, die Kremlisten zu Ausgaben anzureizen.

2.
Die Ruhe im Rahmen von Sportereignissen sollte man nicht zu ernst nehmen, westliche Medien werden nicht zur Eleutherophobie übergehen.

3.
Die westeuropäischen Gesellschaften werden resistenter werden müssen, das ist richtig, aber die verdeckten Angriffe werden auch zunehmend wahrgenommen.
Und die Osteuropäer bilden gewissermaßen eine Speerspitze des resistenten Geistes:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/l ... 12292.html
1.
Aber dafür muss man eben sowohl technologisch als auch finanziell in Vorleistung gehen.
Nach aktuellem Stand gibt es genug Felder, wo wir erst mal wieder auf Augenhöhe kommen müssten, um dann vorbeizuziehen.
Sprich es würde vor allem uns erst mal mächtig viel Geld und Ressourcen kosten, die besser anderswo eingesetzt wären...

2.
Es geht nicht um das Übergehen zum Russlandjubel, sondern um das deutliche Zurückfahren des Russlandbashings.

Scholl hat noch letztes Jahr bei den ÖR nicht weitergemacht, weil...
In Sotchi war es teilweise widerwärtige "Bericht"erstattung, die mehr mit der Suche nach Haaren in der Suppe als mit Sport zu tun hatte.
Das ist derzeit wohltuend anders.
Ausgewogener mit Fokus auf die WM und den Sport.

3.
Wir werden leider vor allem resistenter gegen die angeblichen westlichen Werte.
;)

Und Grybauskaite befindet sich angeblich seit Jahren im Krieg mit Russland.
Die Dame kann froh sein, dass Russland keinen Krieg wollte, sonst wären die Äußerungen dieser Frau ein willkommener Anlass gewesen, sie als Kriegserklärung zu werten.
Gegen die gequirlte Scheisse, die die von sich gegeben hat, war die Emser Depesche eine Freundschaftsbotschaft.
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Nomen Nescio
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Nomen Nescio »

Everythingchanges hat geschrieben:(20 Jun 2018, 12:12)

Und Grybauskaite befindet sich angeblich seit Jahren im Krieg mit Russland.
Die Dame kann froh sein, dass Russland keinen Krieg wollte, sonst wären die Äußerungen dieser Frau ein willkommener Anlass gewesen, sie als Kriegserklärung zu werten.
Gegen die gequirlte Scheisse, die die von sich gegeben hat, war die Emser Depesche eine Freundschaftsbotschaft.
gib mal beispiele (liebst mit link).
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Everythingchanges »

Nomen Nescio hat geschrieben:(20 Jun 2018, 12:56)

gib mal beispiele (liebst mit link).
Vor allem dieses hier:
"Russland ist praktisch im Krieg mit Europa." 2014
http://www.fr.de/politik/russland-ukrai ... a-a-558169

Zum Glück wissen alle, dass sie nur die Rolle des kläffenden Köters ausfüllt, um sich dann schnell hinter den starken Herren in Schutz zu bringen.
Eines ist aber klar. Ohne den Schutz wären solche Worte nie gefallen.
Genau das zeigt dann auch das Risiko der Aufnahme von Staaten in die NATO, die glauben noch eine Rechnung mit Russland offen zu haben.
Es sind schnell mal Situationsanheizer bzw. werden als solche in Stellung gebracht.

Genau deshalb taugen aber ihre Aussagen auch nicht zum Beleg der angeblichen Speerspitze irgendeines Geistes.
Spannend werden ihre Aussagen erst, wenn sie die Richtung wechseln. Das wären Zeichen für nachhaltige Änderungen.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Cobra9 »

Was ist falsch an ihren Worten ?

Russland tut alles um zu sticheln
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Everythingchanges »

Cobra9 hat geschrieben:(20 Jun 2018, 13:17)

Was ist falsch an ihren Worten ?

Russland tut alles um zu sticheln
Russland war zu diesem Moment nicht im Krieg mit Europa. Weder praktisch noch theoretisch.
Also ist der Kern ihrer Aussage falsch bzw. ihre Auslegung sehr sehr weit hergeholt.

Wenn ihre sehr heftige Auslegung der damaligen Geschehnisse auf eine ähnliche Auslegungsrichtung bei Russland getroffen wäre, wäre Litauen heute wohl russisch.
Wie geschrieben. Dtl. und Frankreich haben wegen weniger 1870/71 Krieg "gespielt".

Grybauskaite ist ein Bitbull der westlichen Hardliner in einer sehr delikaten Position (Präsidentin eines Landes) und kein Ausdruck irgendeiner mehrheitsfähigen Meinung.
Zum Glück.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Cobra9 »

Everythingchanges hat geschrieben:(20 Jun 2018, 13:28)

Russland war zu diesem Moment nicht im Krieg mit Europa. Weder praktisch noch theoretisch.
Also ist der Kern ihrer Aussage falsch bzw. ihre Auslegung sehr sehr weit hergeholt.

Wenn ihre sehr heftige Auslegung der damaligen Geschehnisse auf eine ähnliche Auslegungsrichtung bei Russland getroffen wäre, wäre Litauen heute wohl russisch.
Wie geschrieben. Dtl. und Frankreich haben wegen weniger 1870/71 Krieg "gespielt".

Grybauskaite ist ein Bitbull der westlichen Hardliner in einer sehr delikaten Position (Präsidentin eines Landes) und kein Ausdruck irgendeiner mehrheitsfähigen Meinung.
Zum Glück.


Russland begeht sehr aggressive Schritte gegen EU Staaten. Propaganda, Trolle, Anschläge auf Gäste , Entführung. Beispiel wurde ein estnischer Offizier nach Russland gekidnappt von estnischem Boden.

Das Sie Sanktionen fordert damit Russland keinerlei Zugriff auf Rüstungsgüter hat ist kein aggressiver Akt. Einem Land wie Russland nocj Rüstungsgüter zu verkaufen ist dumm. Russland begeht in der Ukraine ein illegales Verbrechen. So der ICC

https://www.forbes.com/sites/paulroderi ... 02637d7ddb
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Everythingchanges »

Cobra9 hat geschrieben:(20 Jun 2018, 15:09)

Russland begeht sehr aggressive Schritte gegen EU Staaten. Propaganda, Trolle, Anschläge auf Gäste , Entführung. Beispiel wurde ein estnischer Offizier nach Russland gekidnappt von estnischem Boden.

Das Sie Sanktionen fordert damit Russland keinerlei Zugriff auf Rüstungsgüter hat ist kein aggressiver Akt. Einem Land wie Russland nocj Rüstungsgüter zu verkaufen ist dumm. Russland begeht in der Ukraine ein illegales Verbrechen. So der ICC

https://www.forbes.com/sites/paulroderi ... 02637d7ddb
Das kann man so sehen, aber es ändert eben nichts daran, dass die Aussagen der einen Seite von der anderen Seite bei Bedarf dazu genutzt werden können, einem noch viel aggressiveren Vorgehen eine gewisse (Schein)legitimation zu verpassen. Das ist ja genau der Fall, wenn Grybauskaite das VErhalten Russland zu einem Krieg erklärt. Und eine wie auch immer geartete juristische Auslegung bringt im Fall der Fälle gar nichts. Je aggressiver es zugeht, desto mehr gilt das Recht des Stärkeren.

Spricht die Litauerin hätte ganz schön blöd aus der Wäsche geschaut, wenn Russland sich diese "freundliche" Äußerung genommen hätte und es als Kriegserklärung Litauens gg Russland gewertet hätte. Sie wusste ganz genau, dass es so nicht geschehen würde und nur deshalb hat sie die Halbstarke gespielt.
Auf jeden Fall ist die Frau als Repräsentatin einer westlichen Mehrheitsmeinung völlig ungeeignet.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von zollagent »

Everythingchanges hat geschrieben:(20 Jun 2018, 12:12)

1.
Aber dafür muss man eben sowohl technologisch als auch finanziell in Vorleistung gehen.
Nach aktuellem Stand gibt es genug Felder, wo wir erst mal wieder auf Augenhöhe kommen müssten, um dann vorbeizuziehen.
Sprich es würde vor allem uns erst mal mächtig viel Geld und Ressourcen kosten, die besser anderswo eingesetzt wären...

2.
Es geht nicht um das Übergehen zum Russlandjubel, sondern um das deutliche Zurückfahren des Russlandbashings.

Scholl hat noch letztes Jahr bei den ÖR nicht weitergemacht, weil...
In Sotchi war es teilweise widerwärtige "Bericht"erstattung, die mehr mit der Suche nach Haaren in der Suppe als mit Sport zu tun hatte.
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3.
Wir werden leider vor allem resistenter gegen die angeblichen westlichen Werte.
;)

Und Grybauskaite befindet sich angeblich seit Jahren im Krieg mit Russland.
Die Dame kann froh sein, dass Russland keinen Krieg wollte, sonst wären die Äußerungen dieser Frau ein willkommener Anlass gewesen, sie als Kriegserklärung zu werten.
Gegen die gequirlte Scheisse, die die von sich gegeben hat, war die Emser Depesche eine Freundschaftsbotschaft.
Die angeblich mißachteten westlichen Werte sind doch genau das, was einen Herrn Putin auf die Barrikkaden treibt, wenn er es nur hört. Und das deswegen, weil er genau weiß, daß die Vorwürfe zutreffen. Die Welt ist nun mal nicht das Propagandatheater, das er in Russland veranstalten kann. Er kann nicht alle belügen.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Cobra9 »

Everythingchanges hat geschrieben:(20 Jun 2018, 16:16)

Das kann man so sehen, aber es ändert eben nichts daran, dass die Aussagen der einen Seite von der anderen Seite bei Bedarf dazu genutzt werden können, einem noch viel aggressiveren Vorgehen eine gewisse (Schein)legitimation zu verpassen. Das ist ja genau der Fall, wenn Grybauskaite das VErhalten Russland zu einem Krieg erklärt. Und eine wie auch immer geartete juristische Auslegung bringt im Fall der Fälle gar nichts. Je aggressiver es zugeht, desto mehr gilt das Recht des Stärkeren.

Spricht die Litauerin hätte ganz schön blöd aus der Wäsche geschaut, wenn Russland sich diese "freundliche" Äußerung genommen hätte und es als Kriegserklärung Litauens gg Russland gewertet hätte. Sie wusste ganz genau, dass es so nicht geschehen würde und nur deshalb hat sie die Halbstarke gespielt.
Auf jeden Fall ist die Frau als Repräsentatin einer westlichen Mehrheitsmeinung völlig ungeeignet.
Seh Ich anders. Russland das Recht des Stärkeren zu zugestehen ist Kapitulation. Russland droht immer wieder lautstark. Manchmal mit Taten. Deshalb haben es die Staaten von Osteuropa auch richtig gemacht sich der NATO zu versichern.

Russland ist ein Aggressor geworden. Ich würde den Agressor isoliert halten, nur das nötigste handeln. Step by Step dann gerne anders. Russland kann gerne Vorschläge unterbreiten und zeigen es will anders.

Aber die Freundschaft von EU Staaten zu Russland seh ich realistisch. Relativ gering. Die Sanktionen sind erst verlängert worden
https://meta.tagesschau.de/id/135399/ru ... sanktionen



Die richtige Entscheidung.

Ein Land hat ein anderes mit "grünen Männchen" überfallen und es völkerrechtswidrig annektiert. DAS ist nun mal Fakt.


Da können Pro Putin-Freunde, Rechtspopulisten und Linke noch so lange lamentieren und nit irgendwie halbgaren Aussagen kommen aus dem 17 Jarhundert gibt es Ansprüche. Es ändert nichts an dieser Ausgangslage das Russland 2014 nichts Gutes getan hat. Zur Historischen Version. Die Tataren hätten die größten Ansprüche :)

Ein Regierungswechsel oder Putsch in der Ukraine rechtfertigt keine Landnahme durch Russland jemals. Weil entschuldige, aber das ist Bullshit.

Warum möchte mam außerdem suggieren, dass daraus Russland das Recht zur Annektion der Krim ableiten durfte? Dies nun leuchtet Mir nicht im geringsten ein. Nehmen wir an, es gäbe eine Regierungskrise in Estland - hätte dann, deiner Ansicht nach, die russische Regierung das Recht, umgehend seine Truppen in Marsch zu setzen und sich einen Teil dieses Landes unter den Nagel zu reißen?

Das ist Schwachsinn. Eigenständigkeit ist für Russland ein Problem. Aber Russland hat sich so gezeigt wie es die Osteuropa Staaten sagten. Agression , Recht des Stärkeren. Früher hätte ich das nicht erwartet. Aber jetzt muss ich sagen die Osterweiterung der NATO war ausdrücklich richtig.Alle Staaten sind dem Bündnis übrigens freiwillig beigetreten. Völkerrechtlich liegen Sie falsch, wenn Sie aus der Erweiterung der NATO ein Recht Russlands zur Annexion fremder Gebiete ableiten wollen.

Meine Meinung
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Everythingchanges »

zollagent hat geschrieben:(20 Jun 2018, 16:22)

Die angeblich mißachteten westlichen Werte sind doch genau das, was einen Herrn Putin auf die Barrikkaden treibt, wenn er es nur hört. Und das deswegen, weil er genau weiß, daß die Vorwürfe zutreffen. Die Welt ist nun mal nicht das Propagandatheater, das er in Russland veranstalten kann. Er kann nicht alle belügen.
Findest du, dass ihn das treibt?

ImA sind eigentlich eher die EU-Staaten getrieben. Das was da INTERN in den letzten Jahren an westlichen Werten via neuen Gesetzen/Regelunegn abgebaut wurde, haben diverse Staaten noch nicht mal im Bruchteil erreicht.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Everythingchanges »

Cobra9 hat geschrieben:(20 Jun 2018, 16:26)

Seh Ich anders. Russland das Recht des Stärkeren zu zugestehen ist Kapitulation. Russland droht immer wieder lautstark. Manchmal mit Taten. Deshalb haben es die Staaten von Osteuropa auch richtig gemacht sich der NATO zu versichern.

Russland ist ein Aggressor geworden. Ich würde den Agressor isoliert halten, nur das nötigste handeln.
Russland ist nicht isoliert und war es auch nie. Nicht mal innerhalb der EU, da ja dort die wichtigen Bereiche weiter aufrecht gehalten und gefördert wurden.
Keine einzige der Negativszenarien bezüglich Russland, die da in der westlichen Argumetation in Aussicht gestellt wurden, ist eingetreten.

Ich kann die Osteuropäer durchaus gut verstehen.
Allerdings sinkt meine Neigung die zu verteidigen, wenn sie selber die größten Kläffern ggü Russland sind.

Das Traurige ist eben, dass Russland heute sehr viel ernster genommen wird als vor 2013.
Das war ein Riesenfehler des Westens und Russland hat "gelernt", dass man im Westen auf die freundliche Art weit weniger erreicht als wenn man mal die Muskeln zeigt.
Die Verhandlungsposition der EU ist heute deutlich schlechter als 2013/14.
Daran ist man sicher nicht schuldlos und ich nehme es dem Führungspersonal der EU sehr übel, dass sie die EU in die heutige Position geführt haben.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Cobra9 »

Everythingchanges hat geschrieben:(20 Jun 2018, 16:54)

Russland ist nicht isoliert und war es auch nie. Nicht mal innerhalb der EU, da ja dort die wichtigen Bereiche weiter aufrecht gehalten und gefördert wurden.
Keine einzige der Negativszenarien bezüglich Russland, die da in der westlichen Argumetation in Aussicht gestellt wurden, ist eingetreten.

Ich kann die Osteuropäer durchaus gut verstehen.
Allerdings sinkt meine Neigung die zu verteidigen, wenn sie selber die größten Kläffern ggü Russland sind.

Das Traurige ist eben, dass Russland heute sehr viel ernster genommen wird als vor 2013.
Das war ein Riesenfehler des Westens und Russland hat "gelernt", dass man im Westen auf die freundliche Art weit weniger erreicht als wenn man mal die Muskeln zeigt.
Die Verhandlungsposition der EU ist heute deutlich schlechter als 2013/14.
Daran ist man sicher nicht schuldlos und ich nehme es dem Führungspersonal der EU sehr übel, dass sie die EU in die heutige Position geführt haben.
Ach die Sanktionen bringen nichts :D Dann erkläre mal warum soviel Rüstungsprojekte auf Eis liegen, gestreckt werden oder aufgegeben werden wo man westliche Technik braucht. Hier gibts durchaus positive Entwicklungen fue Russland treffen. Russland ist relativ isoliert bei EU und NATO.

Handel mit Gas und Öl ist im beiderseitigen Nutzen, solange es keine Abhängigkeit gibt. Aber echte Partnerschaft oder Freundschaft zu Russland ist eine Illusion. Muskeln zeigen ist also die russ. Lösung.

Danke für die Erklärung
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von zollagent »

Everythingchanges hat geschrieben:(20 Jun 2018, 16:44)

Findest du, dass ihn das treibt?

ImA sind eigentlich eher die EU-Staaten getrieben. Das was da INTERN in den letzten Jahren an westlichen Werten via neuen Gesetzen/Regelunegn abgebaut wurde, haben diverse Staaten noch nicht mal im Bruchteil erreicht.
Demokratisch ausgetragener Streit ist keine Schwäche. Aber autokratische Vorgabe, wie es in der Wagenburg zu laufen hat, das wird den Verkündern irgendwann auf die Füße fallen. Das hat man schon einmal gesehen und es wird wieder geschehen.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von zollagent »

Cobra9 hat geschrieben:(20 Jun 2018, 16:26)

Seh Ich anders. Russland das Recht des Stärkeren zu zugestehen ist Kapitulation. Russland droht immer wieder lautstark. Manchmal mit Taten. Deshalb haben es die Staaten von Osteuropa auch richtig gemacht sich der NATO zu versichern.

Russland ist ein Aggressor geworden. Ich würde den Agressor isoliert halten, nur das nötigste handeln. Step by Step dann gerne anders. Russland kann gerne Vorschläge unterbreiten und zeigen es will anders.

Aber die Freundschaft von EU Staaten zu Russland seh ich realistisch. Relativ gering. Die Sanktionen sind erst verlängert worden
https://meta.tagesschau.de/id/135399/ru ... sanktionen



Die richtige Entscheidung.

Ein Land hat ein anderes mit "grünen Männchen" überfallen und es völkerrechtswidrig annektiert. DAS ist nun mal Fakt.


Da können Pro Putin-Freunde, Rechtspopulisten und Linke noch so lange lamentieren und nit irgendwie halbgaren Aussagen kommen aus dem 17 Jarhundert gibt es Ansprüche. Es ändert nichts an dieser Ausgangslage das Russland 2014 nichts Gutes getan hat. Zur Historischen Version. Die Tataren hätten die größten Ansprüche :)

Ein Regierungswechsel oder Putsch in der Ukraine rechtfertigt keine Landnahme durch Russland jemals. Weil entschuldige, aber das ist Bullshit.

Warum möchte mam außerdem suggieren, dass daraus Russland das Recht zur Annektion der Krim ableiten durfte? Dies nun leuchtet Mir nicht im geringsten ein. Nehmen wir an, es gäbe eine Regierungskrise in Estland - hätte dann, deiner Ansicht nach, die russische Regierung das Recht, umgehend seine Truppen in Marsch zu setzen und sich einen Teil dieses Landes unter den Nagel zu reißen?

Das ist Schwachsinn. Eigenständigkeit ist für Russland ein Problem. Aber Russland hat sich so gezeigt wie es die Osteuropa Staaten sagten. Agression , Recht des Stärkeren. Früher hätte ich das nicht erwartet. Aber jetzt muss ich sagen die Osterweiterung der NATO war ausdrücklich richtig.Alle Staaten sind dem Bündnis übrigens freiwillig beigetreten. Völkerrechtlich liegen Sie falsch, wenn Sie aus der Erweiterung der NATO ein Recht Russlands zur Annexion fremder Gebiete ableiten wollen.

Meine Meinung
Nicht nur deine. Leider wird hier gerne eine "amerikanische Diskussion" geführt nach dem Motto "Right or wrong, my country", und das besonders gerne von denen, die ständig den Whataboutismus bezüglich angeblicher oder tatsächlicher amerikanischer Taten bemühen. ;)
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Everythingchanges »

Cobra9 hat geschrieben:(20 Jun 2018, 17:10)
1.
Ach die Sanktionen bringen nichts :D Dann erkläre mal warum soviel Rüstungsprojekte auf Eis liegen, gestreckt werden oder aufgegeben werden wo man westliche Technik braucht. Hier gibts durchaus positive Entwicklungen fue Russland treffen. Russland ist relativ isoliert bei EU und NATO.

2.
Handel mit Gas und Öl ist im beiderseitigen Nutzen, solange es keine Abhängigkeit gibt. Aber echte Partnerschaft oder Freundschaft zu Russland ist eine Illusion.

3.
Muskeln zeigen ist also die russ. Lösung.

Danke für die Erklärung
1.
Zumindest nichts im Sinne der angeblichen Ziele Russland zu einer Verhaltensänderung zu bringen. ;)

2.
Es ist eine beiderseitige Abhängigkeit und das ist auch gut so.
Echte Freundschaft zw. Staaten ist eine Illusion. Schon Bahr hat das sehr treffend auf den Punkt gebracht.

3.
Dem Westen in so ziemlich allen Belangen zu widerstehen, ist schon recht eindrucksvoll.
Das fängt bei der sehr schnellen Reaktionsfähigkeit in diversen Dimensionen an, geht über das Aufzeigen von Schwächen auf der anderen Seite (sehr eindrücklich beispielweise sind die elektr. Mittel, mit denen Russland mal eben das AEGIS ausschalten konnte oder auch Raketen umleitet/abfängt. In Syrien müssen US-Piloten teilweise mit Karte und Kompass!! fliegen, weil die Technik "spinnt".)

Das da manches im rechtlichen Nirgendwo stattfindet, macht es aber nicht weniger eindrucksvoll.
Es bietet nur Möglichkeiten für den großen moralischen Aufschrei, den man beim Westen allerdings nicht allzu ernst nehmen sollte. Das Aufschreien wird da genauso selektiv genutzt wie anderswo.
Der Punkt ist, dass das Handeln Russlands nüchtern betrachtet fast immer Hand und Fuss hat.

Die Krim mag man aus rechtlicher Sicht hoch und runter diskutieren können, es ist allerdings so, dass die Bevölkerung der Krim mehrheitlich mit der Entwicklung einverstanden ist.
Zuletzt geändert von Everythingchanges am Fr 22. Jun 2018, 09:10, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Everythingchanges »

zollagent hat geschrieben:(20 Jun 2018, 17:28)

Demokratisch ausgetragener Streit ist keine Schwäche. Aber autokratische Vorgabe, wie es in der Wagenburg zu laufen hat, das wird den Verkündern irgendwann auf die Füße fallen. Das hat man schon einmal gesehen und es wird wieder geschehen.
Ich meine mitnichten die Diskussionen.

Geh die Gesetze einfach mal durch, die in den letzten Jahren so beschlossen wurden. Wir haben so viele schöne Gesetze für unsere "Sicherheit" und unseren "Schutz" eingeführt, dass Erich Mielke fast schon neidisch werden könnte. Und wie wir ja alle wissen, hat der ja auch nur aus Menschenliebe gehandelt. :D

Aber das Thema gehört nicht in den Thread :)
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von zollagent »

Everythingchanges hat geschrieben:(21 Jun 2018, 09:19)

Ich meine mitnichten die Diskussionen.

Geh die Gesetze einfach mal durch, die in den letzten Jahren so beschlossen wurden. Wir haben so viele schöne Gesetze für unsere "Sicherheit" und unseren "Schutz" eingeführt, dass Erich Mielke fast schon neidisch werden könnte. Und wie wir ja alle wissen, hat der ja auch nur aus Menschenliebe gehandelt. :D

Aber das Thema gehört nicht in den Thread :)
Eben, deswegen wollen wir den Weltschmerz hier nicht weiter vertiefen.
SirToby
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von SirToby »

Everythingchanges hat geschrieben:(21 Jun 2018, 09:09)



3.
Dem Westen in so ziemlich allen Belangen zu widerstehen, ist schon recht eindrucksvoll.
Das fängt bei der sehr schnellen Reaktionsfähigkeit in diversen Dimensionen an, geht über das Aufzeigen von Schwächen auf der anderen Seite (sehr eindrücklich beispielweise sind die elektr. Mittel, mit denen Russland mal eben das AEGIS ausschalten konnte oder auch Raketen umleitet/abfängt. In Syrien müssen US-Piloten teilweise mit Karte und Kompass!! fliegen, weil die Technik "spinnt".)
Das ist eine so offensichtliche Lüge der Sputnik-Redaktionen: Antiamerikaner aller Couleur erzählen sie sich im Internet rauf und runter, um die Verletzlichkeit der USA zu demonstrieren...

Es ist ein typisches Beispiel von gruppenspezifischer Autosuggestion.
Daniel Patrick Moynihan: "Sie haben ein Recht auf ihre eigene Meinung! Sie haben kein Recht auf ihre eigenen Fakten!"
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Cobra9 »

1.
Zumindest nichts im Sinne der angeblichen Ziele Russland zu einer Verhaltensänderung zu bringen. ;)
Da liegt der Herr falsch. Rüstung ohne Technik und Produkte aus dem Westen ist teurer. Weniger Stückzahl zu höheren Preisen hat Konsequenzen.

Der Kreml versucht daher alte Technik aufzupeppen mit eigenen Mitteln,was meist nicht so wirklich funktioniert. Die Wunderwaffen versagen. Oder sind zu teuer :D

Dazu trifft man den Kreml bei der Ölförderung. Keine wirklichen neuen Quellen können mangels Technik und Know How erschlossen werden.

Keep smiling :)


2.
Es ist eine beiderseitige Abhängigkeit und das ist auch gut so.
Echte Freundschaft zw. Staaten ist eine Illusion. Schon Bahr hat das sehr treffend auf den Punkt gebracht.
Abhängigkeit von Russland ? Nö. Wir können Russland mittlerweile ersetzen wenn es nötig wäre. Das wäre teuer, unbequem. Aber machbar. Nur ob Russland das gut tut. Ohne unser Geld ist Russland pleite.
3.
Dem Westen in so ziemlich allen Belangen zu widerstehen, ist schon recht eindrucksvoll.
Das fängt bei der sehr schnellen Reaktionsfähigkeit in diversen Dimensionen an, geht über das Aufzeigen von Schwächen auf der anderen Seite (sehr eindrücklich beispielweise sind die elektr. Mittel, mit denen Russland mal eben das AEGIS ausschalten konnte oder auch Raketen umleitet/abfängt. In Syrien müssen US-Piloten teilweise mit Karte und Kompass!! fliegen, weil die Technik "spinnt".)

Das da manches im rechtlichen Nirgendwo stattfindet, macht es aber nicht weniger eindrucksvoll.
Es bietet nur Möglichkeiten für den großen moralischen Aufschrei, den man beim Westen allerdings nicht allzu ernst nehmen sollte. Das Aufschreien wird da genauso selektiv genutzt wie anderswo.
Der Punkt ist, dass das Handeln Russlands nüchtern betrachtet fast immer Hand und Fuss hat.

Die Krim mag man aus rechtlicher Sicht hoch und runter diskutieren können, es ist allerdings so, dass die Bevölkerung der Krim mehrheitlich mit der Entwicklung einverstanden ist
Schon recht. Heil Putin wo alles kann. Ohje dem Westen wiederstehen :rolleyes:

Russland ist relativ unbedeutend wirtschaftlich gesehen. Soll ich die Zahlen runterspulen ?
Also jeah Russland wiedersteht uns. Technologien vom Mars sind uns weit vorraus. Glaub es besser nicht. Das AEGIS System zu stören mag möglich sein. Nur mal aber eine kleine Anmerkung.

Es mag sein das man Russland für soviel stärker hält als die NATO. Dann mal Zahlen für Dich :)

https://de.statista.com/statistik/daten ... russlands/


Nur mal so als Punkt. Kampfflugzeuge hat die NATO deutlich mehr. Nur mal zum deutlich machen. Allein die USA.

1,962 gegen 818 Jäger, 2830 gegen
1,416 bei Kampfflugzeugen allgemein. Das sind nur die USA. So mit welchem Voodo zaubert Russland eine Unterlegenheit von 4:1 weg ?

Klar hat Russland nachgezogen technisch mittlerweile teilweise. Aber mittlerweile rüstet die NATO gesamt auch auf. Technologisch ist man noch vorne. Man hat nur aus naiven Gründen es unterlassen seine Streitkräfte entsprechend aufzurüsten.

Aber dank der russ. Politik bekommt die Bundeswehr jetzt endlich genügend Geld. So wie es aussieht gibts von allen Systemen deutlich mehr. Ich glaube nicht das Russland so einen Rüstungswettkampf mitgehen kann. Aber werden wir ja sehen. Ein katastrophales Gesundheitssystem, Müll wird zum Problem, Infrastruktur Probleme.....na ich bin gespannt wie Putin den Spagat finanziert.


Russland hat deutlich gemacht was für ein Partner es ist. Sich zu überlegen wie es besser geht wäre was.
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Everythingchanges »

Cobra9 hat geschrieben:(24 Jun 2018, 07:31)

1.
Da liegt der Herr falsch. Rüstung ohne Technik und Produkte aus dem Westen ist teurer. Weniger Stückzahl zu höheren Preisen hat Konsequenzen.

Der Kreml versucht daher alte Technik aufzupeppen mit eigenen Mitteln,was meist nicht so wirklich funktioniert. Die Wunderwaffen versagen. Oder sind zu teuer :D

Dazu trifft man den Kreml bei der Ölförderung. Keine wirklichen neuen Quellen können mangels Technik und Know How erschlossen werden.

Keep smiling :)



2.
Abhängigkeit von Russland ? Nö. Wir können Russland mittlerweile ersetzen wenn es nötig wäre. Das wäre teuer, unbequem. Aber machbar. Nur ob Russland das gut tut. Ohne unser Geld ist Russland pleite.


3.
Schon recht. Heil Putin wo alles kann. Ohje
1.
Russische Waffen sind meist alles andere als teuer. Der Irak kauft gerade deshalb statt US-Panzer lieber T-90.
Allein Kinschal als Waffe schafft eine praktische Nogoarea in einem Umkreis von 2000 KM für fremde Marineverbände, wenn Russland das möchte.

Was die Fördertechnik usw. angeht:
Schau dir einfach mal an, welche Latte an Verträgen russsische Energiefirmen die letzten Jahre so für das Erschließen von diversen Vorkommen abgeschlossen haben. Die russischen Unternehmern werden also sehr viele "neue" Quellen erschließen. ;)

Ganz frisch ist der Senegal sehr heiß darauf.
"Senegal is at a crossroads. We are open to new partnerships. In addition to our traditional partners, such as France and the United States, we are interested in cooperating with China, Turkey and, of course, Russia.

We believe that Russia holds a very important place in our cooperation. I think we should expand the scope of our cooperation.

The Foreign Minister of Senegal once visited Moscow. I know that, among other things, fisheries and cooperation in the field of hydrocarbon production were discussed, since we have large reserves of oil and gas. We would like Russia to help us evaluate our resources and, in general, master the technology for developing our fields."
http://en.kremlin.ru/events/president/news/57817

Die gesamte Weltentwicklung passt nicht zum Bild des angeblich technologisch hilflosen Russland, dass hier gerne verbreitet wurde und wird.
Diese Staaten rennen Russland nicht alle die Bude ein, weil die Russen kurz vor dem Zusammenbruch stehen.
Die Frage ist nun, was ist hier zu hinterfragen.
Die Realität oder die Storys ala "Bald ist es mit Russland zuende bzw. die können eh nix ohne unsere Hilfe".

Von der angekündigten Förderkürzung wegen der Sanktionen ist auch weit und breit nichts zu sehen. Im ganzen Gegenteil.
Die wollen gerne erhöhen, um Marktanteile zu gewinnen.

2.
Ja und Russland könnte das einfacher als sagen wir 2013.
Ist für meinen Geschmack die falsche Richtung, aber ich kann da locker mit leben, wenn das andere anders sehen.
Die EU wird Russland noch sehr lange sehr viel Energie abkaufen wollen, wenn sie denn rational entscheiden.

3.
Macht keinen Sinn, die Augen davor zu verschließen.
Russland erreicht imo sehr viel und wer das nicht anerkennt und einplant, steht derzeit sehr schnell auf der Seite der Absteiger (Frag die Bulgaren, was ihnen ihre Southstreamnummer eingebracht hat und schau dir an, wie sie nun in Moskau aufgetreten sind). Am Ende ist den so genannten Elite die Jacke näher als die Hose.
Sprich sie werden ihre Position nicht für irgendwelche moralischen Werte riskieren.
Zuletzt geändert von Everythingchanges am So 24. Jun 2018, 12:58, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Everythingchanges »

SirToby hat geschrieben:(23 Jun 2018, 11:30)

Das ist eine so offensichtliche Lüge der Sputnik-Redaktionen: Antiamerikaner aller Couleur erzählen sie sich im Internet rauf und runter, um die Verletzlichkeit der USA zu demonstrieren...

Es ist ein typisches Beispiel von gruppenspezifischer Autosuggestion.
http://nationalinterest.org/blog/the-bu ... t-us-15323

http://www.thedrive.com/the-war-zone/20 ... s-in-syria
http://www.foxnews.com/world/2018/04/25 ... -says.html
https://www.military.com/dodbuzz/2018/0 ... syria.html

https://www.stern.de/digital/der-baer-z ... 87292.html
https://www.defensenews.com/digital-sho ... c-missile/

Das ist das, was ich auf die Schnelle gefunden habe.
Wenn du möchtest zieh dir die diversen Videos oder Transcripts auf der Pentagonseite rein oder die Aussagen diverser Militärs vor Senat und co, die die gewachsenen russischen Fähigkeiten betonen. Ich hoffe, du denkst nicht wirklich, dass diese US-Militärs alle von Sputnikartikeln indorktiriert wurden. :D
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Everythingchanges »

Cobra9 hat geschrieben:(24 Jun 2018, 07:31)

1.
Russland ist relativ unbedeutend wirtschaftlich gesehen. Soll ich die Zahlen runterspulen ?
Also jeah Russland wiedersteht uns. Technologien vom Mars sind uns weit vorraus. Glaub es besser nicht. Das AEGIS System zu stören mag möglich sein. Nur mal aber eine kleine Anmerkung.

2.
Es mag sein das man Russland für soviel stärker hält als die NATO. Dann mal Zahlen für Dich :)

https://de.statista.com/statistik/daten ... russlands/

Nur mal so als Punkt. Kampfflugzeuge hat die NATO deutlich mehr. Nur mal zum deutlich machen. Allein die USA.

1,962 gegen 818 Jäger, 2830 gegen
1,416 bei Kampfflugzeugen allgemein. Das sind nur die USA. So mit welchem Voodo zaubert Russland eine Unterlegenheit von 4:1 weg ?

Klar hat Russland nachgezogen technisch mittlerweile teilweise. Aber mittlerweile rüstet die NATO gesamt auch auf. Technologisch ist man noch vorne. Man hat nur aus naiven Gründen es unterlassen seine Streitkräfte entsprechend aufzurüsten.

Aber dank der russ. Politik bekommt die Bundeswehr jetzt endlich genügend Geld. So wie es aussieht gibts von allen Systemen deutlich mehr. Ich glaube nicht das Russland so einen Rüstungswettkampf mitgehen kann. Aber werden wir ja sehen. Ein katastrophales Gesundheitssystem, Müll wird zum Problem, Infrastruktur Probleme.....na ich bin gespannt wie Putin den Spagat finanziert.


Russland hat deutlich gemacht was für ein Partner es ist. Sich zu überlegen wie es besser geht wäre was.
1.
Russland ist schon jetzt eine Energiesupermacht und arbeitet mit Hochdruck daran diese Position auszubauen.
Jeder, der meint, dass eine Energiesupermacht wirtschaftlich unbedeutend ist, hat schlicht und ergreifend keine Ahnung vom Funktionieren komplexer GEsellschaften und deren Wirtschaft. Billige Energie ist ein absolutes Muss. Wenn also sagen wir Russland in einer OPEC+ zu den beiden Topkräften gehört (im Grunde die Topkraft ist), dann nutzen die ganz andere Hebel als nur den ihrer Wirtschaftskraft.
Tatsächlich ist genau das eines der Ziele Russlands.

Das hier stammt aus einem Vortrag von Sechin im Oktober 2017 und es erklärt sehr viel des russsichen Vorgehens im Nahen Osten:
https://www.strategic-culture.org/image ... ap2204.jpg

2.
Ich habe nie behauptet, dass die stärker sind ;)
Allerdings wird dir jeder Militär freundlich erklären, dass Zahlenvergleiche mit militärischer Stärke nicht viel zu tun haben.

Oder um es mal plastische zu machen.
Was nutzen dir deine Marine oder Fliegerkräfte, wenn du sie im Fall der Fälle nicht dicht genug an das Zielgebiet bekommst?
Russland kann heute die Ostsee, das Mittelmeer, Seegebiete vor dem Iran, dem chinesischen Meer oder dem Pazifik zur Nogoarea verwandeln.
Dazu brauchen die nur ein paar startbereite Migs mit Kinschal dran.

Russlands Stärke besteht gerade darin A2/AD-Zonen schaffen zu können und die heutigen "Problem"zonen liegen nunmal nicht in Latainamerika, sondern sehr viel dichter an Russland. Das ist eine deutliche Asymetrie zu Gunsten Russlands, die diese Zahlenspielchen zu Nebensächlichkeiten machen.
Diese angebliche Unterlegenheit existiert in einer recht breiten Zone um Russland herum nicht.

Ich gebe dir Brief und Siegel, dass sich imo kein einziger Flugzeugträger in diese Gebiete wagen würde, wenn er befürchten müsste abgeschossen zu werden.
Zuletzt geändert von Everythingchanges am So 24. Jun 2018, 13:36, insgesamt 1-mal geändert.
Schnitter
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Schnitter »

Everythingchanges hat geschrieben:(24 Jun 2018, 13:28)
Russland ist schon jetzt eine Energiesupermacht und arbeitet mit Hochdruck daran diese Position auszubauen.
Jeder, der meint, dass eine Energiesupermacht wirtschaftlich unbedeutend ist, hat schlicht und ergreifend keine Ahnung von Wirtschaft . ;)
Wenn also sagen wir Russland in einer OPEC+ zu den beiden Topkräften gehört, dann nutzen die ganz andere Hebel als nur den ihrer Wirtschaftskraft.
Tatsächlich ist genau das eines der Ziele Russlands.
Selbst in Asien spielt Russland nur noch die vierte bis fünfte Geige.

Eigentlich der blanke Hohn angesichts derer Energievorkommen. Politisch in den letzten 20 Jahren auf ganzer Linie versagt. Wo das ganze Geld ist weiß wahrscheinlich kein Schwein.
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Cobra9
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Cobra9 »

1.
Russische Waffen sind meist alles andere als teuer. Der Irak kauft gerade deshalb statt US-Panzer lieber T-90.
Allein Kinschal als Waffe schafft eine praktische Nogoarea in einem Umkreis von 2000 KM für fremde Marineverbände, wenn Russland das möchte.
Moderne russ. Waffen und neue Entwicklungen sind nicht günstig. Beispiel der Armata T14.
Bedingt durch den hohen Automatisierungsgrad sowie die hohen Anteile an Elementen der Elektronik und der Datenverarbeitung soll der Stückpreis des T-14 bei ca. 400 Mio. Rubel (etwa 5,7 Mio. Euro) liegen, was das Dreifache der Kosten für einen Kampfpanzer T-90 wäre. Der Preis liegt dabei auch weit über den vom Verteidigungsministerium ursprünglich angesetzten Planwerten.

https://www.truppendienst.com/themen/be ... ue-panzer/

Gibt Quellen die sagen der Armata kostet wegen der Sanktionen rund 5-10$ Millionen mittlerweile pro Stück. Weil die externen Bauteile nicht verfügbar sind.

Dann die Kampfflugzeuge neuer Art. So teuer geworden und Indien steigt aus vor Begeisterung.

Zu Nuklerwaffen. Hat die NATO ähnliches im Arsenal und wenn Atomwaffen zum Einsatz kommen ist es vorbei. Aber schön an Atomwaffen rubbeln...mann man
Übrigens ist auch das System abfangbar, ob konventionell bestückt oder nicht. Russland kann ein, zwei Träger sicher weh tun bzw. auschalten. Die Reaktion würde aber so ausfallen das die russ. Seite auch teuer bezahlt. So what ?


Was die Fördertechnik usw. angeht:
Schau dir einfach mal an, welche Latte an Verträgen russsische Energiefirmen die letzten Jahre so für das Erschließen von diversen Vorkommen abgeschlossen haben. Die russischen Unternehmern werden also sehr viele "neue" Quellen erschließen. ;)



Denn derzeit wird Öl noch immer vorwiegend aus Feldern in Westsibirien und im Ural-Wolga-Gebiet gepumpt. Diese wurden in den 60er- bis 80er-Jahren entdeckt und erschlossen. Viele Firmen begnügen sich damit, vorerst konventionelles Öls aus Feldern auf dem russischen Festland zu fördern. Denn das ist noch profitabel: Um Geld zu verdienen, reicht hier ein Ölpreis von 25 bis 30 Dollar je Barrel.

Hab ich durchaus im Blick also. Sind aber nur Quellen die mit Low Tech zu erschließen sind und bei weitem nicht im Ansatz ausreichen werden.

Das große Problem was Russland aktuell hat liegt im System.
Zukunftsprojekte jedoch stehen infrage. Die Erschließung und Ausbeutung unkonventioneller Ölressourcen – Ölsande, Schieferöl und arktische Tiefwasservorkommen – rechnen sich erst ab einem Ölpreis von etwa 55-60 Dollar. Andere Nationen können billiger. Das Ausfuhrverbot für westliche Ölausrüstungen führt zudem dazu, dass solche Vorhaben technologisch gar nicht zu stemmen sind.


Doch ohne neue Quellen wird die Förderung automatisch sinken. Der natürliche Rückgang der Förderung beträgt derzeit fünf bis sechs Prozent pro Jahr.Quelle der Bericht von Maxim Moschkow, Analyst bei der Schweizer Großbank UBS. In den seit Jahrzehnten ausgebeuteten Feldern Westsibiriens liege das Minus bei mehr als zehn Prozent und zunehmend.

Nebenbei ist es problematisch für den Kreml an genügend Geld zu kommen. Ohne China ginge wenig.
Ganz frisch ist der Senegal sehr heiß darauf.
"Senegal is at a crossroads. We are open to new partnerships. In addition to our traditional partners, such as France and the United States, we are interested in cooperating with China, Turkey and, of course, Russia.

We believe that Russia holds a very important place in our cooperation. I think we should expand the scope of our cooperation.

The Foreign Minister of Senegal once visited Moscow. I know that, among other things, fisheries and cooperation in the field of hydrocarbon production were discussed, since we have large reserves of oil and gas. We would like Russia to help us evaluate our resources and, in general, master the technology for developing our fields."
http://en.kremlin.ru/events/president/news/57817

Die gesamte Weltentwicklung passt nicht zum Bild des angeblich technologisch hilflosen Russland, dass hier gerne verbreitet wurde und wird.
Diese Staaten rennen Russland nicht alle die Bude ein, weil die Russen kurz vor dem Zusammenbruch stehen.
Die Frage ist nun, was ist hier zu hinterfragen.
Die Realität oder die Storys ala "Bald ist es mit Russland zuende bzw. die können eh nix ohne unsere Hilfe".
Hui Staaten aus Afrika arbeiten mit Russland zusammen. Ich entäusche Dich ungern. Aber China, Indien, USA und der EU rennt man die Türen ein. Zahlen belegen das. Russland ist da eher Komparse.

Von der angekündigten Förderkürzung wegen der Sanktionen ist auch weit und breit nichts zu sehen. Im ganzen Gegenteil.
Die wollen gerne erhöhen, um Marktanteile zu gewinnen.
Nein weil man Geld braucht :)

2.
Ja und Russland könnte das einfacher als sagen wir 2013.
Ist für meinen Geschmack die falsche Richtung, aber ich kann da locker mit leben, wenn das andere anders sehen.
Die EU wird Russland noch sehr lange sehr viel Energie abkaufen wollen, wenn sie denn rational entscheiden.

Die EU tut was sinnvoll ist um eine Abhängigkeit zu vermeiden. Wenn Russland ordentlich brav sich an die Regeln hält und Gesetze, gerne ein Handel auf Augenhöhe. Aber man kann notfalls aufeinander verzichten. Zu ungünstigen Bedingungen jeweils. Aber kommt drauf an was weiter passiert.

3.
Macht keinen Sinn, die Augen davor zu verschließen.
Russland erreicht imo sehr viel und wer das nicht anerkennt und einplant, steht derzeit sehr schnell auf der Seite der Absteiger (Frag die Bulgaren, was ihnen ihre Southstreamnummer eingebracht hat und schau dir an, wie sie nun in Moskau aufgetreten sind). Am Ende ist den so genannten Elite die Jacke näher als die Hose.
Sprich sie werden ihre Position nicht für irgendwelche moralischen Werte riskieren.
Russland ist eine Illusion. Atomwaffen sind der Schlüssel zur Macht und die Funktion als Tankstelle ist die Geldquelle
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Nomen Nescio »

Cobra9 hat geschrieben:(24 Jun 2018, 13:42)

Denn derzeit wird Öl noch immer vorwiegend aus Feldern in Westsibirien und im Ural-Wolga-Gebiet gepumpt. Diese wurden in den 60er- bis 80er-Jahren entdeckt und erschlossen. Viele Firmen begnügen sich damit, vorerst konventionelles Öls aus Feldern auf dem russischen Festland zu fördern. Denn das ist noch profitabel: Um Geld zu verdienen, reicht hier ein Ölpreis von 25 bis 30 Dollar je Barrel.
rußland hat natürlich ein trackrecord. die ölbetriebe haben nicht vergessen wie R die zöllner und administration auftreten ließ um von shell sein anteil zu klauen.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Everythingchanges »

Schnitter hat geschrieben:(24 Jun 2018, 13:35)

Selbst in Asien spielt Russland nur noch die vierte bis fünfte Geige.

Eigentlich der blanke Hohn angesichts derer Energievorkommen. Politisch in den letzten 20 Jahren auf ganzer Linie versagt. Wo das ganze Geld ist weiß wahrscheinlich kein Schwein.
Und deshalb treffen sich Putin und Xi alle paar Tage und ohne Putin geht in Sachen Syrien, Afghanistan, Nordkorea nichts?

Russland ist aktuell militärisch und energietechnisch unangefochten die Nummer eins in Asien, politisch TOP2 und ein extrem begehrter Partner für alle, denen die chinesische Dominanz nicht ganz geheuer ist. Das sind die Möglichkeiten für Russland in Asien, um auf ihrem schwächsten Feld (Wirtschaft allgemein) Entwicklungen anzustossen.
In Japan gibt es einen Minister für Beziehungen zu Russland!!!

Russland muss das Thema chinesische Dominanz in den Griff bekommen. Ob ihnen das gelingt, wird man sehen. Ist mir persönlich auch nicht soo wichtig (außßer vielleicht aus Investitionssicht...), weil ich es ja nicht aus russischer Sicht sehe.

Ich weiß nur, dass sie sich Optionen entwicklet haben, die sie 2013 noch nicht so intensiv verfolgt haben, weil ihnen die Idee EU/Russland deutlich wichtiger war.
Die Variante wäre auch meine gewesen, aber die Preise dafür haben sich deutlich zu unseren Ungunsten entwickelt.

Und die Schuld dafür sehe ich hauptsächlich bei der EU, die damit einer ihrer besten Zukunftsoptionen ramponiert hat. Ich bin aber immernoch der Meinung, dass es derzeit noch die beste Option für diverse EU-Staaten ist.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Schnitter »

Everythingchanges hat geschrieben:(24 Jun 2018, 13:51)

Und deshalb treffen sich Putin und Xi alle paar Tage und ohne Putin geht in Sachen Syrien, Afghanistan, Nordkorea nichts?
Die Gründe liegen sicherlich nicht bei der wirtschaftlichen Stärke Russlands.

Russland ist im Vergleich zu China ein Wirtschaftszwerg, dank völlig verfehlter und mafiöser Politik der letzten 20 Jahre.

Obervolta mit Raketen.
Ich weiß nur, dass sie sich Optionen entwicklet haben, die sie 2013 noch nicht so intensiv verfolgt haben, weil ihnen die Idee EU/Russland deutlich wichtiger war.
Die Variante wäre auch meine gewesen, aber die Preise dafür haben sich deutlich zu unseren Ungunsten entwickelt.

Und die Schuld dafür sehe ich hauptsächlich bei der EU, die damit einer ihrer besten Zukunftsoptionen ramponiert hat. Ich bin aber immernoch der Meinung, dass es derzeit noch die beste Option für diverse EU-Staaten ist.
Schuld daran ist Putin mit seiner "Heim ins Reich" Politik. Außerdem versucht der Kreml Europa zu destabilisieren.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Everythingchanges »

Cobra9 hat geschrieben:(24 Jun 2018, 13:42)

1.
Moderne russ. Waffen und neue Entwicklungen sind nicht günstig. Beispiel der Armata T14.


2.
Gibt Quellen die sagen der Armata kostet wegen der Sanktionen rund 5-10$ Millionen mittlerweile pro Stück. Weil die externen Bauteile nicht verfügbar sind.

Dann die Kampfflugzeuge neuer Art. So teuer geworden und Indien steigt aus vor Begeisterung.

Zu Nuklerwaffen. Hat die NATO ähnliches im Arsenal und wenn Atomwaffen zum Einsatz kommen ist es vorbei. Aber schön an Atomwaffen rubbeln...mann man
Übrigens ist auch das System abfangbar, ob konventionell bestückt oder nicht. Russland kann ein, zwei Träger sicher weh tun bzw. auschalten. Die Reaktion würde aber so ausfallen das die russ. Seite auch teuer bezahlt. So what ?

3.
Denn derzeit wird Öl noch immer vorwiegend aus Feldern in Westsibirien und im Ural-Wolga-Gebiet gepumpt. Diese wurden in den 60er- bis 80er-Jahren entdeckt und erschlossen. Viele Firmen begnügen sich damit, vorerst konventionelles Öls aus Feldern auf dem russischen Festland zu fördern. Denn das ist noch profitabel: Um Geld zu verdienen, reicht hier ein Ölpreis von 25 bis 30 Dollar je Barrel.

Hab ich durchaus im Blick also. Sind aber nur Quellen die mit Low Tech zu erschließen sind und bei weitem nicht im Ansatz ausreichen werden.

Das große Problem was Russland aktuell hat liegt im System.
Zukunftsprojekte jedoch stehen infrage. Die Erschließung und Ausbeutung unkonventioneller Ölressourcen – Ölsande, Schieferöl und arktische Tiefwasservorkommen – rechnen sich erst ab einem Ölpreis von etwa 55-60 Dollar. Andere Nationen können billiger. Das Ausfuhrverbot für westliche Ölausrüstungen führt zudem dazu, dass solche Vorhaben technologisch gar nicht zu stemmen sind.


Doch ohne neue Quellen wird die Förderung automatisch sinken. Der natürliche Rückgang der Förderung beträgt derzeit fünf bis sechs Prozent pro Jahr.Quelle der Bericht von Maxim Moschkow, Analyst bei der Schweizer Großbank UBS. In den seit Jahrzehnten ausgebeuteten Feldern Westsibiriens liege das Minus bei mehr als zehn Prozent und zunehmend.

4.
Nebenbei ist es problematisch für den Kreml an genügend Geld zu kommen. Ohne China ginge wenig.


5.
Hui Staaten aus Afrika arbeiten mit Russland zusammen. Ich entäusche Dich ungern. Aber China, Indien, USA und der EU rennt man die Türen ein. Zahlen belegen das. Russland ist da eher Komparse.




Nein weil man Geld braucht :)



6.

Die EU tut was sinnvoll ist um eine Abhängigkeit zu vermeiden. Wenn Russland ordentlich brav sich an die Regeln hält und Gesetze, gerne ein Handel auf Augenhöhe. Aber man kann notfalls aufeinander verzichten. Zu ungünstigen Bedingungen jeweils. Aber kommt drauf an was weiter passiert.



Russland ist eine Illusion. Atomwaffen sind der Schlüssel zur Macht und die Funktion als Tankstelle ist die Geldquelle
1.
Deshalb sind alle so heiß auf das S400?

2.
Mag ja sein, nur sind das immernoch Gelder für eine Waffe, die es nirgendwo sonst gibt und vor allem, die man heute auch eigentlich kaum noch braucht.
Die Zukunft findet auf anderen Feldern statt.

3.
Ich habe da deinen Aussagen seinerzeit zu dem Thema die größe BEdeutung beigemessen.

Es gab aber die von dir in naher Zukunft angekündigten Förderkürzungen nicht.
Ich räume da sofort ein, dass ich falsch liege, wenn sich die Realität entsprechend entwickelt, aber derzeit trifft das einfach nicht zu.

4.
Russland ist so besorgt an Geld zu kommen, dass die freiwillig bei Devisenbringern vom Dollar wegwollen!!!
Oligarchen "betteln" um Amnestien, um GEld heimwärts zu bringen.
Man könnte glauben, dass GB und die USA sich zum Ziel gesetzt haben russischen Dollar/Pfund nach Moskau zu treiben.

5.
Das war das aktuellste Beispiel.
Die Liste es ellenlang.
Angefangen bein Japan, Indien, Südkorea bis zu Förderländern ala Iran, Syrien, afrikanische Staaten, Venezuela usw.

6.
Die Eu wird abhängig von billiger Energie bleiben und Russland wird seinen Einfluss just auf die Produzenten ausweiten.
Das muss man einkalkulieren.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von zollagent »

Everythingchanges hat geschrieben:(20 Jun 2018, 11:56)

1.
Die billige Energie ist die notwendige Voraussetzung für eine starke Position auf dem Weltmarkt.
Russland bietet dafür einfach die besten Chancen.
Das ist zweifelhaft. Russland macht preisgünstige Angebote, weil es den Umsatz und die damit verbundenen Einnahmen braucht. Es gibt noch andere Energielieferanten, das Angebot ist groß genug, daß es nicht DEN Anbieter gibt, den alle brauchen.
Everythingchanges hat geschrieben:(20 Jun 2018, 11:56)Man möchte ua. auch gerne den russischen Markt beliefern (inkl. Zolluinon).
Wer ist "man"? Und welche wirtschaftliche Potenz stünde hinter Russland, daß es ein nennenswerter Faktor wäre? Angesichts einer Gesamtwirtschaftsleistung, die ungefähr der Italiens entspricht, ist die weltwirtschaftspolitische Bedeutung, die du hier sehen willst, eher marginal.
Everythingchanges hat geschrieben:(20 Jun 2018, 11:56) Dazu kommt, dass Russland ein sehr bedeutender Faktor in den Bereichen geworden ist, wo es um große Investitionen geht.
Investitionen in welchem Wirtschaftsbereich?
Everythingchanges hat geschrieben:(20 Jun 2018, 11:56)Russland ist Teil der One Belt One Road Initiative und bietet potentiell viele Aufträge. Aber Putin hält zb. auch die Schlüssel für eine "Konkurrenz" zur Seidenstrasse mit der es gen Indien geht.(http://www.handelsblatt.com/politik/int ... ew2szV-ap2)
Für Aufträge braucht man Devisen. Russlands Einnahmen werden aber derzeit durch andere Dinge aufgebraucht.
Everythingchanges hat geschrieben:(20 Jun 2018, 11:56)Russland ist der entscheidende Faktor in Sachen Wiederaufbau Syrien.
Wer in diesen ganzen Investment mitspielen will, der braucht gute Beziehungen zu Russland und das wissen auch alle EU-Staaten.
Das werden die sich nicht wegen der Krim oder ähnlichem nehmen lassen.
Der Wiederaufbau Syriens muß auch finanziert werden. Wer soll das tun? So lange der Assad-Clan in Syrien die Regierung stellt, wird da nicht viel passieren.

Everythingchanges hat geschrieben:(20 Jun 2018, 11:56)Die können Russlands Verfehlungen genauso einfach ignorieren, wie sie es bei SA, den USA oder anderen tun. Das ist nur eine Frage von Interessenabwägungen und wenn der US-Markt unsicherer wird, verschieben sich genau diese Abwägungen.
Ob sie es tun, steht auf einem anderen Blatt, denn Russlands Hegemoniestreben hat ja nicht aufgehört.
Everythingchanges hat geschrieben:(20 Jun 2018, 11:56)2.
Natürlich tut es das.
Aber das ist Teil des Spiels und jeder spielt nach seinen Möglichkeiten.
Polen schwimmen aktuell die Felle weg, weil sie sich verzockt haben (nicht nur in Sachen Russland).
Die brauchen neue Druckmittel für Nachverhandlungen um wieder aus der Ecke zu kommen. Nimm dir mal eine Europakarte und markiere dir die Staaten, die aktuell russlandfreundlicher daherkommen.
Dann weißt du, wer sich ziemlich isoliert hat.
Die "russlandfreundliche Stimmung" ist eher Wunschdenken. Es wird mit der "Russland-Karte" versucht, die EU zu erpressen, aber die "russlandfreundlichen" Staaten wissen auch genau, daß Russland ihnen die EU nicht ersetzen kann. Und es auch gar nicht will. Der tägliche Polit-Poker innerhalb der EU ändert die grundsätzliche Ausrichtung nicht.
Everythingchanges hat geschrieben:(20 Jun 2018, 11:56)3.
Finnland und Schweden balancieren sich aus. Aber man sollte nicht nur die eine Seite beachten.
Beide haben z.b. Nordstream2 genehmigt und die Aufrüstung diese Staaten interessiert Russland weniger.
Das wiederum sieht Russland aber anders. Es testet ständig aus, wie abwehrbereit diese beiden Staaten sind. Was sonst will Russland mit den ständigen Verletzungen finnischen und schwedischen Luftraums erreichen? Angst erzeugen?
Everythingchanges hat geschrieben:(20 Jun 2018, 11:56)Spannend ist natürlich die Entwicklung in Sachen Nato. Aber da glaube ich auch, dass da große Änderungen anstehen.
Trump zerlegt gerade eine Institution nach der nächsten. Ich denke mal, dass auch der Nato nachhaltige Änderungen ins Haus stehen.
(Trump hat kürzlich schon stehen lassen, dass er auf viel mehr als 2% Militärausgaben hofft)
Es gibt nicht nur die Wahl Putin oder Trump. Europa hat genug Potential, um auf eigenen Füßen zu stehen. Trump dürfte aber nur eine temporäre Erscheinung sein. Sein Nachfolger wird viel aufzuräumen haben, die grundsätzlichen Gemeinsamkeiten werden aber auch einen Trump überdauern.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von zollagent »

Everythingchanges hat geschrieben:(20 Jun 2018, 12:01)

Der ein oder andere hat schon bemerkt, dass wir in immer mehr Feldern plötzlich ua. mit Russland und China in einem Boot sitzen und mit dem Finger gen USA zeigen (zb. Klima, protektionistische Tendenzen, Iran).

Geh mal davon aus, dass eine wie auch immer geartete Schranke für deutsche/EU-Produkte Richtung USA die Suche nach neuen Märkten massiv fördert und unsere Ansprüche an die moralische Verfassung der Regierung in diesen potentiellen Märkten dabei immer unwichtiger werden. Zumal es sich für die Massen sehr leicht verkaufen ließe und die Mehrheit eh keinen Bock auf Konflikt mit Russland hat.
Europa mag auf einigen Gebieten mit China gemeinsame Interessen haben. Mit Russland eher nicht, ich sehe jedenfalls keine, so lange Russland seine aggressive Politik gegen seine Nachbarn fortführt. Ein paar gemeinsame Interessen bedeuten aber noch kein Bündnis, man sitzt nicht "in einem Boot". Der Handelsaustausch mit den USA hat einen Umfang, den Russland noch lange Zeit nicht annähernd finanzieren könnte. "Bock auf Konflikte" hat eigentlich Keiner, weder mit den USA noch mit Russland. Bock auf eine Hegemonie hat aber auch Keiner.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von zollagent »

Everythingchanges hat geschrieben:(20 Jun 2018, 16:44)

Findest du, dass ihn das treibt?

ImA sind eigentlich eher die EU-Staaten getrieben. Das was da INTERN in den letzten Jahren an westlichen Werten via neuen Gesetzen/Regelunegn abgebaut wurde, haben diverse Staaten noch nicht mal im Bruchteil erreicht.
Beispiel?

Und ja, es treibt Putin. Es treibt ALLE autoritären Herrscher, die Festungsmentalität ist das, was ihrem Regime eine Scheinlegitimität verleiht, "man verteidigt das Vaterland". So lassen sich alle Oppositionellen auch einfach als Vaterlandsverräter oder auch "Agenten des Feindes" darstellen. Daß in Wahrheit nur die Interessen des Regimes stabilisiert werden sollen, fällt bei so heroischen Worten gerne unter den Tisch.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von zollagent »

Everythingchanges hat geschrieben:(20 Jun 2018, 16:54)

Russland ist nicht isoliert und war es auch nie. Nicht mal innerhalb der EU, da ja dort die wichtigen Bereiche weiter aufrecht gehalten und gefördert wurden.
Keine einzige der Negativszenarien bezüglich Russland, die da in der westlichen Argumetation in Aussicht gestellt wurden, ist eingetreten.

Ich kann die Osteuropäer durchaus gut verstehen.
Allerdings sinkt meine Neigung die zu verteidigen, wenn sie selber die größten Kläffern ggü Russland sind.

Das Traurige ist eben, dass Russland heute sehr viel ernster genommen wird als vor 2013.
Das war ein Riesenfehler des Westens und Russland hat "gelernt", dass man im Westen auf die freundliche Art weit weniger erreicht als wenn man mal die Muskeln zeigt.
Die Verhandlungsposition der EU ist heute deutlich schlechter als 2013/14.
Daran ist man sicher nicht schuldlos und ich nehme es dem Führungspersonal der EU sehr übel, dass sie die EU in die heutige Position geführt haben.
Nationen, die durch die Tat zeigen, daß sie ihre Aggressionen auch kriegerisch umsetzen, muß man ernster nehmen. Aber weniger im Sinne eines Appeasement, sondern im Sinne einer erhöhten Wachsamkeit und Verteidigungsbereitschaft. Wer mit Drohungen meint "mehr erreichen zu können", der will keine ehrliche Partnerschaft, der will Hegemon sein. Was hätte Russland denn nun mehr erreicht, mit seinen "Muskeln"? Und wie die "Russlandfreundlichkeit", von der du in einem Vorbeitrag geschrieben hast, zu bewerten ist, kannst du an deinen eigenen Aussagen ermessen, "die größten Kläffer gegenüber Russland", das sind nämlich jeweils die gleichen Staaten.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Cobra9 »

Und deshalb treffen sich Putin und Xi alle paar Tage und ohne Putin geht in Sachen Syrien, Afghanistan, Nordkorea nichts?
Russland ist abhängig von China. Meistens möchte Russland einfach betteln um Investitionen. Oder wer finanziert momentan den Ausbau russ. Infrastruktur, neuer Förderquellen :rolleyes:

China ist für Russland momentan eminent wichtig zum Überleben. In Afghanistan spielt Russland eine minimale Rolle, Nordkorea ist witzig als Behauptung. Nur falsch. China ist Chef im Ring.

Russland ist aktuell militärisch und energietechnisch unangefochten die Nummer eins in Asien, politisch TOP2 und ein extrem begehrter Partner für alle, denen die chinesische Dominanz nicht ganz geheuer ist. Das sind die Möglichkeiten für Russland in Asien, um auf ihrem schwächsten Feld (Wirtschaft allgemein) Entwicklungen anzustossen.
In Japan gibt es einen Minister für Beziehungen zu Russland!!!

Russland muss das Thema chinesische Dominanz in den Griff bekommen. Ob ihnen das gelingt, wird man sehen. Ist mir persönlich auch nicht soo wichtig (außßer vielleicht aus Investitionssicht...), weil ich es ja nicht aus russischer Sicht sehe.

Ich weiß nur, dass sie sich Optionen entwicklet haben, die sie 2013 noch nicht so intensiv verfolgt haben, weil ihnen die Idee EU/Russland deutlich wichtiger war.
Die Variante wäre auch meine gewesen, aber die Preise dafür haben sich deutlich zu unseren Ungunsten entwickelt.
Russland ist längst Nummer 2 und abhängig von China. Lies mal Zahlen ;) China ist militärisch stärker als Russland, hat Kapital. Technisch überholt es Russland.

Das eine Abhängigkeit von China unklug ist weiß man.

Und die Schuld dafür sehe ich hauptsächlich bei der EU, die damit einer ihrer besten Zukunftsoptionen ramponiert hat. Ich bin aber immernoch der Meinung, dass es derzeit noch die beste Option für diverse EU-Staaten ist.
Stimm ich zu. Russland zu isolieren bis es sich wie ein normaler Staat außenpolitisch benehmen wird ist eine wunderbare Idee
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von zollagent »

Die Wunderwaffe Kinschal ist eher ein Hirngespinst denn Realität. Marineverbände werden durch Treffer und nicht durch hohe Geschwindigkeiten bei Angriffen ausgeschaltet. Und ein Schiff zu treffen, wäre bei 5facher Schallgeschwindigkeit sehr schwer, da ist die Zielnachverfolgung praktisch unmöglich. Ganz abgesehen von der Zuverlässigkeit der Standleitung, denn um so schnelle Flugkörper bauen sich ionisierte Luftschichten auf, die eine störungsfreie Kommunikation blockieren. Darüber hinaus bedürfte es einer Echtzeit-Standleitung, weil man die notwendigen Rechenkapazitäten im Flugkörper selbst gar nicht unterbringen kann. Selbst Satellit-Links funktionieren da nicht. Wie oft schon wurden "No-Go-Areas" für Marineverbände ausgerufen und wie oft sind sie umgesetzt worden?
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Cobra9 »

1.
Russland ist schon jetzt eine Energiesupermacht und arbeitet mit Hochdruck daran diese Position auszubauen.

Will Russland seine Position als „Energie-Supermacht“ bewahren und ausbauen, muss es für eine nachfragegerechte Steigerung seiner Öl- und Gasförderung sorgen. Soweit logisch ne ?

Da die Förderung aus den Feldern in Westsibirien bald zurückgehen wird ä, bedeutet das es müssen neue Vorkommen in klimatisch noch schwieriger zu erschließenden Regionen, zum Beispiel auf der Halbinsel Jamal, in Ostsibirien, in der Barentssee und bei der Insel Sachalin erschlossen werden.

Dabei ist Russland auf die Zusammenarbeit mit technologisch überlegenen internationalen Energiekonzernen angewiesen. Also erkläre Mir wie das geht ohne Ausetzung der Sanktionen.

Gewäsch ansonsten. Russland ist so stark wie der Ölpreis, der Absatz und der Verfügbarkeit von Ölquellen. Die Erschließung neuer Quellen hinkt weit hinter dem Plan her. Quelle nannte ich schon eine. Die andere war der Outlook.

Die Internationale Energieagentur (IEA) stellte bereits in ihrem im Oktober 2004 veröffentlichten „World Energy Outlook“ fest, dass die Möglichkeiten, die Produktion kurzfristig und zu niedrigen Kosten zu erhöhen, weitgehend ausgeschöpft seien. So bitte wo kriegt Russland alles hin mit links ?


Dagegen sind Kanada, die Usa und Brasilien jetzt auch wiederholt gute Optionen

https://www.wiwo.de/politik/konjunktur/ ... 096-2.html




Jeder, der meint, dass eine Energiesupermacht wirtschaftlich unbedeutend ist, hat schlicht und ergreifend keine Ahnung vom Funktionieren komplexer GEsellschaften und deren Wirtschaft. Billige Energie ist ein absolutes Muss. Wenn also sagen wir Russland in einer OPEC+ zu den beiden Topkräften gehört (im Grunde die Topkraft ist), dann nutzen die ganz andere Hebel als nur den ihrer Wirtschaftskraft.
Tatsächlich ist genau das eines der Ziele Russlands.

Das hier stammt aus einem Vortrag von Sechin im Oktober 2017 und es erklärt sehr viel des russsichen Vorgehens im Nahen Osten:
https://www.strategic-culture.org/image ... ap2204.jpg
Russland möchte neue Quellen. Wirklich....wow. China spielt auch mit und die Opec. Plus Usa. Russland ist eine Tankstelle mit Atomwaffen, abhängig vom Geld seiner Feinde. Deshalb muss man Russland weh tun wo man kann. Am Geldbeutel.
2.
Ich habe nie behauptet, dass die stärker sind ;)
Allerdings wird dir jeder Militär freundlich erklären, dass Zahlenvergleiche mit militärischer Stärke nicht viel zu tun haben.
Ja ne 4:1 bei Kampfflugzeugen hat nix mit militärischer Stärke zu tun. Nur Atomwaffen oder vermeintliche Superwaffen ändern da nichts.

Oder um es mal plastische zu machen.
Was nutzen dir deine Marine oder Fliegerkräfte, wenn du sie im Fall der Fälle nicht dicht genug an das Zielgebiet bekommst?
Russland kann heute die Ostsee, das Mittelmeer, Seegebiete vor dem Iran, dem chinesischen Meer oder dem Pazifik zur Nogoarea verwandeln.
Dazu brauchen die nur ein paar startbereite Migs mit Kinschal dran.

Ohhhh die Superwaffe :rolleyes: Zuerstmal brauchst eine Mig 31 du Experte. Die kann man bekämpfen vor dem Start. Zweitens ist gar kein Träger notwendig für schnelle Verlegungen von Kampfjets um es deutlich zu machen. Oder plastisch gesagt ist es Wurst ob ein Flugzeugträger verfügbar ist.

Die Usa usw. haben genug Möglichkeiten Flugzeuge usw. schnell zu verlegen.

Russlands Stärke besteht gerade darin A2/AD-Zonen schaffen zu können und die heutigen "Problem"zonen liegen nunmal nicht in Latainamerika, sondern sehr viel dichter an Russland. Das ist eine deutliche Asymetrie zu Gunsten Russlands, die diese Zahlenspielchen zu Nebensächlichkeiten machen.
Diese angebliche Unterlegenheit existiert in einer recht breiten Zone um Russland herum nicht.

Ich gebe dir Brief und Siegel, dass sich imo kein einziger Flugzeugträger in diese Gebiete wagen würde, wenn er befürchten müsste abgeschossen zu werden.
Falsch. Die NATO hat mittlerweile reagiert und nachgezogen. Russland dürfte eine herbe Enttäuschung erleben beim Versuch was zu erzwingen.

Die NATO wird sich nicht erpressen lassen. Russland sollte von Agression auf Vernunft umschalten. Supermacht ?

Russland ist 48-mal so groß wie Deutschland, schafft aber nur die Hälfte der deutschen Wirtschaftsleistung. Im Jahr 2017 betrug das Bruttoinlandsprodukt in Russland umgerechnet 1,4 Billionen Euro. In Deutschland waren es dagegen 3,2 Billionen Euro.

Zwar hat Russland nach zwei Jahren die tiefste Krise hinter sich gelassen, das Wirtschaftswachstum (1,5 Prozent) liegt aber unter den Erwartungen der russischen Ministerien. Damit rutschte Russland vergangenes Jahr auf den Stand von 2008. Das ist ein spärlicher Wert für ein Land, das eigentlich auf Augenhöhe mit entwickelten Industrieländern stehen möchte.


China ist eine Supermacht, die Usa noch. Das war es
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Everythingchanges »

Cobra9 hat geschrieben:(24 Jun 2018, 15:27)

1.
Russland ist abhängig von China. Meistens möchte Russland einfach betteln um Investitionen. Oder wer finanziert momentan den Ausbau russ. Infrastruktur, neuer Förderquellen :rolleyes:

China ist für Russland momentan eminent wichtig zum Überleben. In Afghanistan spielt Russland eine minimale Rolle, Nordkorea ist witzig als Behauptung. Nur falsch. China ist Chef im Ring.


2.
Russland ist längst Nummer 2 und abhängig von China. Lies mal Zahlen ;) China ist militärisch stärker als Russland, hat Kapital. Technisch überholt es Russland.

Das eine Abhängigkeit von China unklug ist weiß man.




Stimm ich zu. Russland zu isolieren bis es sich wie ein normaler Staat außenpolitisch benehmen wird ist eine wunderbare Idee
1.
Und China von Russland.
Die beiden bauen diese gegenseitige Abhängigkeit bewusst auf, weil beide wissen, dass das zum einen ihre Kräfte gegen andere stärkt aber auch weil sie die zwischenstaatliche Sicherheit fördert.

Russland spiel in jedem Konflikt dort eine überragende Rolle.

2.
Du schaust zu sehr auf Zahlen.
Warum importiert China mehr russische Waffen als umgekehrt?
Weil China militärisch besser ist?

Wichtig ist, dass Russland sich neben China andere Optionen erschließt und das versuchen sie auch.
Indien, Japan, der Nahe Osten. Wenn wir klug sind, nutzen wir das und balancieren uns ggü China durch mehr Kooperation mit Russland aus.
Machen wir es nicht, gehen sowohl Russland als auch die EU im Machtkonzert gnadenlos unter.

3.
Ich weiß, dass du diesen Weg befürwortest, kann ich mit leben, finde ihn aber falsch.
Was die Eu-Staaten tun, werden wir sehen. Ich hoffe, dass es sich in meinem Sinne entwickelt.
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zollagent
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von zollagent »

China bringt sich bewußt in KEINE Abhängigkeiten mehr. Wer Chinas Erfahrungen in der Vergangenheit und die jeder Diktatur anhängende Tendenz zur Autarkie kennt, der weiß auch, daß eine solche Annahme einfach nur Wunschdenken ist.

Russland versteht unter Kooperation das Übernehmen der Kommandogewalt. Darauf wird sich Europa nicht einlassen.

Und was die Waffenimporte angeht, China importiert MUSTER, noch nicht verstanden? :D
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Cobra9
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Cobra9 »

Mal ein Ansatz um Russland eventuell besser zu verstehen oder eventuell die Russen. Was könnte der Auslöser sein wo Russland zeigte es ist machtlos.


Genau das Ereignis wo hier bei Uns niemand so echt kennt,Sowas wie ein Schmerz. Wir denken nicht an den Tag, aber in Russland ist der Tag legendär. Nachhilfe. Der russische Premierminister Jewgenij Primakow befand sich 1999 auf dem Weg nach Washington, ließ aber über dem Atlantik sein Flugzeug umdrehen, um gegen den Beginn der Bombardierung Belgrads durch die NATO zu protestieren, die nicht von einem UN-Mandat gedeckt war. Was war passiert ?


Von uns im Westen nahm kaum einer Notiz. Aber für Russland ist es symptomatisch für die damalige Machtlosigkeit . Aber natürlich auch durchaus symptomatisch für die Ignoranz, die man immer teilweise antreffen kann, wenn es um Russland geht.


Da sind, waren wir naiv. Was will Putin. Ich behaupte ein möglichst starkes Russland für seine Garde. Das Wohlergehen des Einzelnen kommt in dieser Sicht eher an zweiter oder dritter Stelle. Putin gilt als
Gosudarstwennik. Einer der für den Staat gut ist.

Klar Russland ist mit Putins Garde nicht weniger korrupt geworden. Aber ich denke Putin hat nen Deal.
Putins Deal mit den Oligarchen war mal so nach meiner Meinung.Haltet euch raus aus der Politik, dann könnt ihr eure Vermögen behalten. Der bekannteste Fall eines Oligarchen, der sich nicht daran hielt, ist Michail Chodorkowskij, einst der reichste Russe überhaupt. Ihn ließ Putin von 2003 bis 2013 im Gefängnis schmoren, seitdem lebt er im Exil.

Was will Putin ist die Fra. Make Russia great again oder was anderes
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Everythingchanges »

Cobra9 hat geschrieben:(24 Jun 2018, 15:56)

1.
Will Russland seine Position als „Energie-Supermacht“ bewahren und ausbauen, muss es für eine nachfragegerechte Steigerung seiner Öl- und Gasförderung sorgen. Soweit logisch ne ?

Da die Förderung aus den Feldern in Westsibirien bald zurückgehen wird ä, bedeutet das es müssen neue Vorkommen in klimatisch noch schwieriger zu erschließenden Regionen, zum Beispiel auf der Halbinsel Jamal, in Ostsibirien, in der Barentssee und bei der Insel Sachalin erschlossen werden.

Dabei ist Russland auf die Zusammenarbeit mit technologisch überlegenen internationalen Energiekonzernen angewiesen. Also erkläre Mir wie das geht ohne Ausetzung der Sanktionen.

Gewäsch ansonsten. Russland ist so stark wie der Ölpreis, der Absatz und der Verfügbarkeit von Ölquellen. Die Erschließung neuer Quellen hinkt weit hinter dem Plan her. Quelle nannte ich schon eine. Die andere war der Outlook.

Die Internationale Energieagentur (IEA) stellte bereits in ihrem im Oktober 2004 veröffentlichten „World Energy Outlook“ fest, dass die Möglichkeiten, die Produktion kurzfristig und zu niedrigen Kosten zu erhöhen, weitgehend ausgeschöpft seien. So bitte wo kriegt Russland alles hin mit links ?

2.
Dagegen sind Kanada, die Usa und Brasilien jetzt auch wiederholt gute Optionen

https://www.wiwo.de/politik/konjunktur/ ... 096-2.html


3.
Russland möchte neue Quellen. Wirklich....wow. China spielt auch mit und die Opec. Plus Usa. Russland ist eine Tankstelle mit Atomwaffen, abhängig vom Geld seiner Feinde. Deshalb muss man Russland weh tun wo man kann. Am Geldbeutel.


4.
Ja ne 4:1 bei Kampfflugzeugen hat nix mit militärischer Stärke zu tun. Nur Atomwaffen oder vermeintliche Superwaffen ändern da nichts.




5.
Ohhhh die Superwaffe :rolleyes: Zuerstmal brauchst eine Mig 31 du Experte. Die kann man bekämpfen vor dem Start. Zweitens ist gar kein Träger notwendig für schnelle Verlegungen von Kampfjets um es deutlich zu machen. Oder plastisch gesagt ist es Wurst ob ein Flugzeugträger verfügbar ist.

Die Usa usw. haben genug Möglichkeiten Flugzeuge usw. schnell zu verlegen.



6.
Falsch. Die NATO hat mittlerweile reagiert und nachgezogen. Russland dürfte eine herbe Enttäuschung erleben beim Versuch was zu erzwingen.

Die NATO wird sich nicht erpressen lassen. Russland sollte von Agression auf Vernunft umschalten. Supermacht ?

Russland ist 48-mal so groß wie Deutschland, schafft aber nur die Hälfte der deutschen Wirtschaftsleistung. Im Jahr 2017 betrug das Bruttoinlandsprodukt in Russland umgerechnet 1,4 Billionen Euro. In Deutschland waren es dagegen 3,2 Billionen Euro.

7.
Zwar hat Russland nach zwei Jahren die tiefste Krise hinter sich gelassen, das Wirtschaftswachstum (1,5 Prozent) liegt aber unter den Erwartungen der russischen Ministerien. Damit rutschte Russland vergangenes Jahr auf den Stand von 2008. Das ist ein spärlicher Wert für ein Land, das eigentlich auf Augenhöhe mit entwickelten Industrieländern stehen möchte.


China ist eine Supermacht, die Usa noch. Das war es
1.
Frag das die Russen, wie das funktioniert. :D
Der Weg, den sie gehen, deutet nicht darauf hin, dass sie besondere Sorgen wegen Aufhebung der Sanktionen haben.
Ich halte sie einfach nicht für blöd genug, um sich auf einen Weg zu begeben, der ohne westliches KnowHow zusammenbricht.

2.
Ja und der Verbrauch steigt auch.

3.
Natürlich spielen da viele andere mit, aber Russland bekommt erstaunlich viele Optionen für so einen immens abhängig Tankstelle,
Die OPEC+ ist in einer Zeit Realität geworden, als Russland angeblich ganz schlimm isoliert war.

China und Indien wollen den Club der Käufer bilden, weil sie sich an diese Realität anpassen müssen.

4.
In der Gesamtbetrachtung sicher, aber im Krisengebiet zählen nicht die Waffen, die irgendwo über den Ozean im Hangar stehen oder im Hafen liegen.
Wenn ich also sagen wir in Nordkorea als Nato tätig werden wollte, bringt mit die ganze zahlenmäßige Überlegenheit 0,0, weil ich sie nicht aufs Brett bekomme.

5.
Und haben sie davon nicht ein paar?

Um das Rückgrat der USA vor Ort (sprich ins Umland Russland) zu bringen braucht es Logisik und vor allem Raketen, die in Masse nun mal nicht mit DHL geliefert werden.
Bei beidem ist die Navy unersetzbar und wenn das Risiko für ein Ankommen zu hoch ist, wird man sie nicht einsetzen.

6.
Russland wird keine Natostaaten angreifen, aber die aktuellen Problemzonen sind auch keine Natogebiete.
Die Nato wird für einen Krieg gegen Russland im Nichtnatobereich keine Einigkeit mehr erzielen, weil diese Einzelstaaten auf Vernunft umschalten.

Zu allererst mal die USA selber, die lieber Einfluss aufgeben als wirklich auf Kriegskurs in Nahost oder Nordkorea zu gehen.
Aber auch so ziemlich alle anderen großen haben imo besseres zu tun, als Russlands Wirkungskreise weiter einzuschränken.

7.
Es liegt unter der Erwartung der Zentralbank ;) , die gilt aber als sehr konservativer Schätzer.
Und trotzdem liegen diese Werte weit über dem, was seinerzeit so erwartet wurde, da Russland ja mit den Sanktionen angeblich in die Knie gezwungen werden könne

Aber Putin versucht auch genau das Wachstum zu steigern, was aber in Russland schon immer eine Herkulesaufgabe war.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Everythingchanges »

zollagent hat geschrieben:(24 Jun 2018, 15:04)
1.
Das ist zweifelhaft. Russland macht preisgünstige Angebote, weil es den Umsatz und die damit verbundenen Einnahmen braucht. Es gibt noch andere Energielieferanten, das Angebot ist groß genug, daß es nicht DEN Anbieter gibt, den alle brauchen.
2.
Wer ist "man"? Und welche wirtschaftliche Potenz stünde hinter Russland, daß es ein nennenswerter Faktor wäre? Angesichts einer Gesamtwirtschaftsleistung, die ungefähr der Italiens entspricht, ist die weltwirtschaftspolitische Bedeutung, die du hier sehen willst, eher marginal.

3.
Investitionen in welchem Wirtschaftsbereich?

4.
Für Aufträge braucht man Devisen. Russlands Einnahmen werden aber derzeit durch andere Dinge aufgebraucht.


Der Wiederaufbau Syriens muß auch finanziert werden. Wer soll das tun? So lange der Assad-Clan in Syrien die Regierung stellt, wird da nicht viel passieren.

Ob sie es tun, steht auf einem anderen Blatt, denn Russlands Hegemoniestreben hat ja nicht aufgehört.

5.
Die "russlandfreundliche Stimmung" ist eher Wunschdenken. Es wird mit der "Russland-Karte" versucht, die EU zu erpressen, aber die "russlandfreundlichen" Staaten wissen auch genau, daß Russland ihnen die EU nicht ersetzen kann. Und es auch gar nicht will. Der tägliche Polit-Poker innerhalb der EU ändert die grundsätzliche Ausrichtung nicht.


6.
Das wiederum sieht Russland aber anders. Es testet ständig aus, wie abwehrbereit diese beiden Staaten sind. Was sonst will Russland mit den ständigen Verletzungen finnischen und schwedischen Luftraums erreichen? Angst erzeugen?

7.
Es gibt nicht nur die Wahl Putin oder Trump. Europa hat genug Potential, um auf eigenen Füßen zu stehen. Trump dürfte aber nur eine temporäre Erscheinung sein. Sein Nachfolger wird viel aufzuräumen haben, die grundsätzlichen Gemeinsamkeiten werden aber auch einen Trump überdauern.
1.
Russland bekommt mehr als genug Devisen.
Die haben die Reserven seit einiger Zeit beständig nach oben gefahren und verzichten mittlerweile bewusst auf Optionen mehr Dollar zu bekommen.
Findest du wirklich, dass das jemand tun würde, wenn er unbedingt Devisen braucht?
ich nicht.

2.
Welches Substanz steht hinter Deutschland, wenn man billige Energie nicht zur VErfügung hätte?
Wenn du dem auf den Kern gehst, weißt du auch, das die Substanz Russlands sehr solide ist.

3.
Korridore von China gen EU oder durch Rußland gen Indien.
Sind zwei MEgaprojekte
Ein weiters ist Syrien.

4.
Russland hat genug Deviesen. Will sich sogar davon lösen.
Siehe 1.

5.
Natürlich ist das noch Wunschdenken, aber es wird eben eine immer interessantere Option, wenn zb. die USA Handelskrieg spielen oder man ggü China was durchsetzen möchte...

6.
Wird doch umgekehrt auch so gemacht. Wer immer einseitig schaut, wird immer nur ein Blick aufs Geschehen haben.

7.
Es gibt kein Europa ohne Russland.
Selbst jeder Geograph weiß das. ;)
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Everythingchanges »

zollagent hat geschrieben:(24 Jun 2018, 16:27)

China bringt sich bewußt in KEINE Abhängigkeiten mehr. Wer Chinas Erfahrungen in der Vergangenheit und die jeder Diktatur anhängende Tendenz zur Autarkie kennt, der weiß auch, daß eine solche Annahme einfach nur Wunschdenken ist.

Russland versteht unter Kooperation das Übernehmen der Kommandogewalt. Darauf wird sich Europa nicht einlassen.

Und was die Waffenimporte angeht, China importiert MUSTER, noch nicht verstanden? :D
Chinas Geschichte steht eben genau dafür Ausgleich durch Handel (Sprich Abhängigkeiten) zu schaffen und anderen Reiche ihren Raum zu lassen.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von zollagent »

Everythingchanges hat geschrieben:(24 Jun 2018, 17:00)

Chinas Geschichte steht eben genau dafür Ausgleich durch Handel (Sprich Abhängigkeiten) zu schaffen und anderen Reiche ihren Raum zu lassen.
Das ist nirgendwo zu sehen. Chinas Ausbreitung und Schaffung von Abhängigkeiten für ANDERE ist nur nicht so offensichtlich wie die Putins, weil China das nicht mit militärischer Gewalt forciert, sondern wirtschaftliche Mittel einsetzt. Man denke an die vielen Farmen, die in Afrika für China arbeiten. Ähnliches gibt es übrigens auch in der Ukraine. Und als die Chinesen ihre Liegenschaften dort durch den von Russland geförderten Bürgerkrieg in Gefahr sahen, gab es einen schrillen Pfiff aus Peking und Moskau war schnell bei Fuß. Daher hat die Offensive der Separatisten, deren Aufstand zunächst militärisch zu scheitern drohte, und die dann von regulären russischen Streitkräften, den berühmten "Urlaubern", zum Vorstoß weiter nach Westen ansetzte, schnell ein Ende gefunden. Damit war dann, um Moskau seine Eroberungen auch weiterhin zu erhalten, für das Minsker Abkommen der Weg frei.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von zollagent »

Everythingchanges hat geschrieben:(24 Jun 2018, 16:56)

1.
Russland bekommt mehr als genug Devisen.
Die haben die Reserven seit einiger Zeit beständig nach oben gefahren und verzichten mittlerweile bewusst auf Optionen mehr Dollar zu bekommen.
Findest du wirklich, dass das jemand tun würde, wenn er unbedingt Devisen braucht?
ich nicht.
"Mehr als genug" scheint eben NICHT genug zu sein. Bei jeder Preisschwankung am Energiemarkt muß Russland um seine notwendigen Einnahmen zittern. Und die Chinesen mögen Gas und Öl abnehmen, aber ganz sicher werden sie dann auch die dafür bezahlten Preise diktieren.
Everythingchanges hat geschrieben:(24 Jun 2018, 16:56)2.
Welches Substanz steht hinter Deutschland, wenn man billige Energie nicht zur VErfügung hätte?
Wenn du dem auf den Kern gehst, weißt du auch, das die Substanz Russlands sehr solide ist.
In Deutschland ist eine moderne Wirtschaft, eine weitgehend intakte Infrastruktur und eine gut ausgebildete Arbeitnehmerschaft vorhanden. Alles Gebiete, in denen in Russland mehr der Mangel als irgendwas sonst regiert. Deine Solidität ist ein Wunschbild. Russland ist Infrastrukturmäßig eher Steppe mit ein paar Leuchttürmen rund um große Städte, im europäischen Teil etwas mehr ausgebaut als im Asiatischen.
Everythingchanges hat geschrieben:(24 Jun 2018, 16:56)3. Korridore von China gen EU oder durch Rußland gen Indien.
Sind zwei MEgaprojekte
Ein weiters ist Syrien.
Unser Planet ist rund und jeder Weg kann umfahren werden. Und Wege durch eine Autokratie sind immer von den Launen des Autokraten abhängig. Syrien ist ein Trümmerhaufen, der auf Jahrzehnte hinaus noch Gelder benötigen wird. Ich hatte gefragt, WER die Investitionen vornehmen soll. Die Frage hast du einfach mal umschifft. Ich stelle sie noch mal: WER bitte? Wenn ich mir, wie weiter oben verlinkt, den Zustand des "mehr als genug versorgten" :D russischen Staatshaushalts so ansehe, sehe ich DORT keine Quelle für Investitionen.

Everythingchanges hat geschrieben:(24 Jun 2018, 16:56)4.
Russland hat genug Deviesen. Will sich sogar davon lösen.
Siehe 1.
Wiederholungen von offenbarem Unsinn machen diesen nicht sinnvoller.

Everythingchanges hat geschrieben:(24 Jun 2018, 16:56)5.
Natürlich ist das noch Wunschdenken, aber es wird eben eine immer interessantere Option, wenn zb. die USA Handelskrieg spielen oder man ggü China was durchsetzen möchte...
Etwas gegen China durchsetzen? Mit Kleinstaaten aus dem Osteuropäischen Gürtel? Oder mit einem autokratisch regierten Staat, dessen Führung offenbar nur gut schlafen kann, wenn sie keine Partner hat, sondern Untergebene? Solche "Partner" braucht Europa nicht. Es hat genug eigene Wirtschaftskraft, um ohne Randlagennachbarn auszukommen, die ihre eigenen politischen Ambitionen eben nicht kompatibel mit den Grundwerten der EU machen wollen.
Everythingchanges hat geschrieben:(24 Jun 2018, 16:56)6.
Wird doch umgekehrt auch so gemacht. Wer immer einseitig schaut, wird immer nur ein Blick aufs Geschehen haben.
Wo bitte gab es Vorfälle, in denen schwedische oder finnische Kampfflugzeuge russischen Luftraum verletzen würden? Bitte Ort und Zeitpunkt angeben. Danke.
Everythingchanges hat geschrieben:(24 Jun 2018, 16:56)7.
Es gibt kein Europa ohne Russland.
Selbst jeder Geograph weiß das. ;)
Politik und Geographie muß man schon auseinanderhalten können. Europa lebt gut auch ohne Russland. Es hat Handelspartner und Lieferanten in aller Welt, die das, was aus Russland kommt, locker ersetzen könnten. Der größte daraus resultierende Nachteil wäre vielleicht, aber auch nur vielleicht, eine etwas teurere Energiebelieferung. Die aber wäre zu verkraften. Ob aber Russland auf Dauer ohne die zuverlässigen Zahler aus der EU leben könnte, das wage ich zu bezweifeln. Die Chinesen warten nur auf so eine Situation. Dann könnte Russland womöglich plötzlich "heim ins Reich" wollen. :D :D
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Everythingchanges »

zollagent hat geschrieben:(24 Jun 2018, 18:38)
1.
"Mehr als genug" scheint eben NICHT genug zu sein. Bei jeder Preisschwankung am Energiemarkt muß Russland um seine notwendigen Einnahmen zittern. Und die Chinesen mögen Gas und Öl abnehmen, aber ganz sicher werden sie dann auch die dafür bezahlten Preise diktieren.

2.

In Deutschland ist eine moderne Wirtschaft, eine weitgehend intakte Infrastruktur und eine gut ausgebildete Arbeitnehmerschaft vorhanden. Alles Gebiete, in denen in Russland mehr der Mangel als irgendwas sonst regiert. Deine Solidität ist ein Wunschbild. Russland ist Infrastrukturmäßig eher Steppe mit ein paar Leuchttürmen rund um große Städte, im europäischen Teil etwas mehr ausgebaut als im Asiatischen.

3.
Unser Planet ist rund und jeder Weg kann umfahren werden. Und Wege durch eine Autokratie sind immer von den Launen des Autokraten abhängig. Syrien ist ein Trümmerhaufen, der auf Jahrzehnte hinaus noch Gelder benötigen wird. Ich hatte gefragt, WER die Investitionen vornehmen soll. Die Frage hast du einfach mal umschifft. Ich stelle sie noch mal: WER bitte? Wenn ich mir, wie weiter oben verlinkt, den Zustand des "mehr als genug versorgten" :D russischen Staatshaushalts so ansehe, sehe ich DORT keine Quelle für Investitionen.


4.
Wiederholungen von offenbarem Unsinn machen diesen nicht sinnvoller.



5.
Etwas gegen China durchsetzen? Mit Kleinstaaten aus dem Osteuropäischen Gürtel? Oder mit einem autokratisch regierten Staat, dessen Führung offenbar nur gut schlafen kann, wenn sie keine Partner hat, sondern Untergebene? Solche "Partner" braucht Europa nicht. Es hat genug eigene Wirtschaftskraft, um ohne Randlagennachbarn auszukommen, die ihre eigenen politischen Ambitionen eben nicht kompatibel mit den Grundwerten der EU machen wollen.


Politik und Geographie muß man schon auseinanderhalten können. Europa lebt gut auch ohne Russland. Es hat Handelspartner und Lieferanten in aller Welt, die das, was aus Russland kommt, locker ersetzen könnten. Der größte daraus resultierende Nachteil wäre vielleicht, aber auch nur vielleicht, eine etwas teurere Energiebelieferung. Die aber wäre zu verkraften. Ob aber Russland auf Dauer ohne die zuverlässigen Zahler aus der EU leben könnte, das wage ich zu bezweifeln. Die Chinesen warten nur auf so eine Situation. Dann könnte Russland womöglich plötzlich "heim ins Reich" wollen. :D :D

6.
Wo bitte gab es Vorfälle, in denen schwedische oder finnische Kampfflugzeuge russischen Luftraum verletzen würden? Bitte Ort und Zeitpunkt angeben. Danke.

1.
???
Die haben selbst in den Krisenjahren ab 2015 bei sehr tiefen Preisen Devisen aufgebaut, als sie aufgehört haben die zur Rubelpflege einzusetzen.
Auch wen du es scheinbar nicht glauben kannst. Wer im Überfluss das Zeug hat, dass man gegen Devisen verkaufen kann, hat keine Probleme an Devisen zu kommen.

2.
Sicher.
Nur ohne billige Energie bricht die zusammen. Spricht Russlands Fundament ist unsere Abhängigkeit von Rohstoffen für unsere moderne Wirtschaft.

3.
:D
Ich hoffe mal, dass das ironisch gemeint ist. Andernfalls wäre es eine beleidigendes Argument.
Wir leben im Kapitalismus. Da werden in deiner modernen Wirtschaft wegen ein paar Cent bei einem Produkt wie einem Auto gefeilscht.
Du willst mir hoffentlich nicht erklären, dass man gerne zig tausend Kilometer mehr Weg in Kauf nimmt, wenn es auch schneller (und weit günstiger) geht?

Der russische Haushalt ist nur eine Quelle für Investitionen. Es gibt weit mehr und da wir ja in einer modernen Wirtschaft leben, wirst du auch wissen, dass man mit der entsprechenden Rendite selten Probleme hat sich Kapital zu besorgen. Bei gewissen Geschäftsaussichten wird Kapital schnell sehr unmodern und gierig.

4.
Manche Wahrheit kann man nicht oft genug wiederholen. Deutschland (und alle Welt) braucht billige Energie. Russland hat sie und nur deshalb ist ihr HAushalt "abhängig".

5.
Wir reden von der EU und nicht von Europa. Jemand der sich gerne über russische Propaganda erregt, sollte nicht der eigenen Öffentlichkeitsarbeit aufsitzen.
Auch wenn das ein paar größenwahnsinnige Eurokraten oder EU-Staatenleader gerne anders hätten. Nur in deren Wahn werden die die Idee aufrecht halten können, dass die EU solche Partner nicht brauchen, aber selbst die rudern zurück (ohne Russland...). Die EU ist NICHT Europa und sie braucht Partner immer dringender und kann immer weniger wählerisch dabei sein.

Es gibt da das schöne Sprichtwort: Hochmut kommt vor dem Fall und die alte EU (zer)fällt schon.
Es haben nur noch nicht alle mitbekommen, weil sie gerne glauben wollen, dass sowas wie Brexit oder Migrationsgipfel in kleiner Runde oder Militärentwicklung in kleinerer Runde ganz normale Entwicklung für eine EU sind. Ist es nicht. Das sind Anpassungen an Krisenzustände.

6.
Hab ich eher im Bündnissinne gemeint. Vorfälle zu Grenzverletzungen gab es von der NATO und von Russland.
Schweden und die NAto überlegen intensiver, diesem Bündnis beizutreten und beteiligen sich an Manövern usw.
Sprich Russland deutet an, was es für diese Länder bedeutet, wenn sie diese Schritte weitergehen.
Die Falken nutzen es dann um diese Schritte zu fordern und die Tauben mahnen, ob man das in noch intensiver wirklich haben möchte...
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Cobra9 »

1.
Deshalb sind alle so heiß auf das S400?
Alle ? Saudi-Arabien, Türkei, Iran sind bei weitem nicht alle. China produziert eine eigene Version in Lizenz. Mit dem gleichen Spruch könnte man behaupten alle wollen Leopard Panzer kaufen. Was völlig überzogen ist als Behauptung.

Ja Russland exportiert Rüstungsgüter die ihre Funktion erfüllen. Energie, Rüstung und Atomkraftwerke ist aber alles was Russland irgendwie noch in Stückzahl exportiert. Darauf stolz sein darfst gerne.

Zeigt aber nur wie wenig Russland anzubieten hat als Wirtschaft.


2.
Mag ja sein, nur sind das immernoch Gelder für eine Waffe, die es nirgendwo sonst gibt und vor allem, die man heute auch eigentlich kaum noch braucht.
Die Zukunft findet auf anderen Feldern statt.
Richtig und auch da ist man vorne mit dabei. Russland hat deutlich mehr Probleme. Brain Drain, veraltete Wirtschaft und ein ungünstiges Umfeld.

Den Brain Drain hab ich mit einer Quelle im Blick nach Russland Strang verlinkt. Finanzier mal Forschung unter den Grundlagen.

3.
Ich habe da deinen Aussagen seinerzeit zu dem Thema die größe BEdeutung beigemessen.

Es gab aber die von dir in naher Zukunft angekündigten Förderkürzungen nicht.
Ich räume da sofort ein, dass ich falsch liege, wenn sich die Realität entsprechend entwickelt, aber derzeit trifft das einfach nicht zu.

Nicht Ich sage das sondern die IAE. Quelle wurde genan unten. Es ist auch klug zu versuchen mit den Usa den Handel zu verstärken.

Das die Usa eine wesentlich größere Rolle spielen werden ist die Prognose.

https://webstore.iea.org/search?q=russi ... g/oil2018/

https://www.wiwo.de/finanzen/boerse/ene ... 09016.html


China möchte auch mehr Öl aus den Usa

https://www.boerse-online.de/nachrichte ... 1025952354
4.
Russland ist so besorgt an Geld zu kommen, dass die freiwillig bei Devisenbringern vom Dollar wegwollen!!!
Oligarchen "betteln" um Amnestien, um GEld heimwärts zu bringen.
Man könnte glauben, dass GB und die USA sich zum Ziel gesetzt haben russischen Dollar/Pfund nach Moskau zu treiben.
Na ja nicht alle Oligarchen kommen heim. Je nachdem wie man zum Kreml steht. Ich kann aber nachvollziehen dss Russland wegen der Sanktionen keine Dollar will. Eigene Position stärken, aber klappt weniger gut.

5.
Das war das aktuellste Beispiel.
Die Liste es ellenlang.
Angefangen bein Japan, Indien, Südkorea bis zu Förderländern ala Iran, Syrien, afrikanische Staaten, Venezuela usw.

Und weiter ?

6.
Die Eu wird abhängig von billiger Energie bleiben und Russland wird seinen Einfluss just auf die Produzenten ausweiten.
Das muss man einkalkulieren.

Russland hat Pech. Das wollen alle
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von zollagent »

Everythingchanges hat geschrieben:(24 Jun 2018, 19:38)

1.
???
Die haben selbst in den Krisenjahren ab 2015 bei sehr tiefen Preisen Devisen aufgebaut, als sie aufgehört haben die zur Rubelpflege einzusetzen.
Auch wen du es scheinbar nicht glauben kannst. Wer im Überfluss das Zeug hat, dass man gegen Devisen verkaufen kann, hat keine Probleme an Devisen zu kommen.
So, haben sie das? Einen Überfluß kann ich nicht erkennen. Der Haushalt jedenfalls spiegelt das nicht wider. Hier scheint der Wunsch wieder mal der Vater des Gedankens zu sein. Es geht ja dabei nicht nur ums "reinbekommen". Das Hauptproblem von Putins Russland ist, wofür es rausgeht. Und da sind sehr viele unproduktive Aktionen dabei. Syrien ist eines davon, die Unterstützung der Aufständischen in der Ukraine ein Anderes.
Everythingchanges hat geschrieben:(24 Jun 2018, 19:38)2.
Sicher.
Nur ohne billige Energie bricht die zusammen. Spricht Russlands Fundament ist unsere Abhängigkeit von Rohstoffen für unsere moderne Wirtschaft.
Energie muß nicht billig sein, sie muß in einer produktiven Gesellschaft VERFÜGBAR sein. Das ist sie von diversen Lieferanten, nicht nur von Russland. Und viel mehr als Energieträger hat Russland nicht zu bieten, was in unserer Wirtschaft gebraucht wird. Für andere Rohstoffe haben wir auch andere Lieferanten.

Everythingchanges hat geschrieben:(24 Jun 2018, 19:38)3.
:D
Ich hoffe mal, dass das ironisch gemeint ist. Andernfalls wäre es eine beleidigendes Argument.
Wir leben im Kapitalismus. Da werden in deiner modernen Wirtschaft wegen ein paar Cent bei einem Produkt wie einem Auto gefeilscht.
Du willst mir hoffentlich nicht erklären, dass man gerne zig tausend Kilometer mehr Weg in Kauf nimmt, wenn es auch schneller (und weit günstiger) geht?
Sicherheit geht im Zweifel vor Günstigkeit. Zumal auch Straßen- oder Bahntransport es mit den Kosten pro transportierter Tonne mit Schiffsverkehr nicht aufnehmen kann. ;)

Everythingchanges hat geschrieben:(24 Jun 2018, 19:38)Der russische Haushalt ist nur eine Quelle für Investitionen. Es gibt weit mehr und da wir ja in einer modernen Wirtschaft leben, wirst du auch wissen, dass man mit der entsprechenden Rendite selten Probleme hat sich Kapital zu besorgen. Bei gewissen Geschäftsaussichten wird Kapital schnell sehr unmodern und gierig.
Im Fall Griechenland kannst du sehen, was mit der besten Rendite im Problemfall geschieht. Sie wird schlichtweg nicht gezahlt und das geliehene Kapital ist gleich mit perdu. Der russische Haushalt ist chronisch unterfinanziert und vor allen Dingen von der Preisentwicklung am Energiemarkt abhängig. Schon kleine Schwankungen können da Löcher in die Haushaltsplanung reißen. Ob Kapital "gierig" wird, das ist auch eine Frage. Vor allem, wenn man weiß, wie viele russische Oligarchen ihr Kapital im Westen geparkt haben. Auch Putin und sein Kapellmeister. Die Panama-Papers waren da sehr aussagekräftig. Was sein aktueller Haushalt eher nicht ist.

Everythingchanges hat geschrieben:(24 Jun 2018, 19:38)4.
Manche Wahrheit kann man nicht oft genug wiederholen. Deutschland (und alle Welt) braucht billige Energie. Russland hat sie und nur deshalb ist ihr HAushalt "abhängig".
Wahrheiten durchaus. Daran emporgesponnene Legenden aber nicht. Russland braucht den Erdöl- und Gasverkauf wesentlich dringender als Europa seine Energie aus Russland beziehen muß. Denn nur der ist der Devisenbringer für das Land.


Everythingchanges hat geschrieben:(24 Jun 2018, 19:38)5.
Wir reden von der EU und nicht von Europa. Jemand der sich gerne über russische Propaganda erregt, sollte nicht der eigenen Öffentlichkeitsarbeit aufsitzen.
Auch wenn das ein paar größenwahnsinnige Eurokraten oder EU-Staatenleader gerne anders hätten. Nur in deren Wahn werden die die Idee aufrecht halten können, dass die EU solche Partner nicht brauchen, aber selbst die rudern zurück (ohne Russland...). Die EU ist NICHT Europa und sie braucht Partner immer dringender und kann immer weniger wählerisch dabei sein.

Es gibt da das schöne Sprichtwort: Hochmut kommt vor dem Fall und die alte EU (zer)fällt schon.
Es haben nur noch nicht alle mitbekommen, weil sie gerne glauben wollen, dass sowas wie Brexit oder Migrationsgipfel in kleiner Runde oder Militärentwicklung in kleinerer Runde ganz normale Entwicklung für eine EU sind. Ist es nicht. Das sind Anpassungen an Krisenzustände.
Das ist das Wunschbild Putins und möglicherweise auch Trumps. Mit der Wirklichkeit stimmt das eher nicht überein. Die Wahrheit ist eher, daß gerade diejenigen, die am meisten gegen die EU schießen, die größten Nehmerländer sind. Die werden vieles tun, aber die EU verlassen, das werden sie nicht. Auch nicht für Russland. Denn was sie von Russland zu erwarten haben, wissen sie aus über vierzigjähriger Geschichte. Die EU ist keineswegs so in Not, so daß sie sich mit jedem, der sich andient, zusammentun müßte. Sie ist eines der reichsten Gebiete der Welt, Russland kann da nur neidisch danebenstehen. Man kann es auch daran erkennen, daß die EU das Ziel vieler Flüchtlinge ist. Russland dagegen nicht.

Everythingchanges hat geschrieben:(24 Jun 2018, 19:38)6.
Hab ich eher im Bündnissinne gemeint. Vorfälle zu Grenzverletzungen gab es von der NATO und von Russland.
Schweden und die NAto überlegen intensiver, diesem Bündnis beizutreten und beteiligen sich an Manövern usw.
Sprich Russland deutet an, was es für diese Länder bedeutet, wenn sie diese Schritte weitergehen.
Die Falken nutzen es dann um diese Schritte zu fordern und die Tauben mahnen, ob man das in noch intensiver wirklich haben möchte...
Schweden und Finnland sind aber keine Bündnismitglieder. Von daher ist die ständige Verletzung der Hoheitsgebiete und Lufträume schlicht nichts als eine militärische Drohung. Und militärische Erpressung (dein Schreiben, "ob man das [=militärische Provokationen durch russische Flugzeuge und Kriegsschiffe] noch intensiver möchte") wird die beiden Länder um so schneller in die NATO treiben. Das wird dort schon diskutiert. Und die jüngeren Bevölkerungsteile sind mehrheitlich dafür.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Cobra9 »

Diese Lektüre ist ganz interessant
http://nationalinterest.org/blog/the-bu ... ?page=show
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Cobra9 »

1.
Frag das die Russen, wie das funktioniert. :D
Der Weg, den sie gehen, deutet nicht darauf hin, dass sie besondere Sorgen wegen Aufhebung der Sanktionen haben.
Ich halte sie einfach nicht für blöd genug, um sich auf einen Weg zu begeben, der ohne westliches KnowHow zusammenbricht.

Russland pokert und hofft das die Sanktionen aufgehoben werden. Dazu treibt es auch Spielchen munter weiter.

Aber seltsam das die Sanktionen immer wieder verlängert werden. Wo man Russland doch allgemein so liebt. Russland braucht für neue Ölquellen die Technik von Uns.
2.
Ja und der Verbrauch steigt auch.
Aber es gibt auch viele neue Lieferanten. Welche die eher zu akzeptieren wären. Die USA bsp.
3.
Natürlich spielen da viele andere mit, aber Russland bekommt erstaunlich viele Optionen für so einen immens abhängig Tankstelle,
Die OPEC+ ist in einer Zeit Realität geworden, als Russland angeblich ganz schlimm isoliert war.


Es ging um den Ölpreis. Da hat man einen wunderschönen gemeinsamen Nenner. Aber das war es auch.
4.
In der Gesamtbetrachtung sicher, aber im Krisengebiet zählen nicht die Waffen, die irgendwo über den Ozean im Hangar stehen oder im Hafen liegen.
Wenn ich also sagen wir in Nordkorea als Nato tätig werden wollte, bringt mit die ganze zahlenmäßige Überlegenheit 0,0, weil ich sie nicht aufs Brett bekomme.

Bullshit. Japan bietet sich im Fall des Falles an. Südkorea natürlich auch. Kampfflugzeuge zu verlegen ist kein Problem. Und Russland zu bekämpfen geht auch. Tun die Usa notfalls. Syrien bsp.

5.
Und haben sie davon nicht ein paar?
Um das Rückgrat der USA vor Ort (sprich ins Umland Russland) zu bringen braucht es Logisik und vor allem Raketen, die in Masse nun mal nicht mit DHL geliefert werden.
Bei beidem ist die Navy unersetzbar und wenn das Risiko für ein Ankommen zu hoch ist, wird man sie nicht einsetzen.
Ja hab gesehen wie beeindruckt man von Russland samt Drohungen ist. Gar nicht. Erpressen lässt man sich nicht. Russland kann der Us Navy weh tun, dann blutet aber Russland am Ende. Wie gesagt Syrien zeigte das Russland viel Drohungen ausstoßen kann. Aber wenn es hart auf hart kommt findet das niemand so beeindruckend.
6.
Russland wird keine Natostaaten angreifen, aber die aktuellen Problemzonen sind auch keine Natogebiete.
Die Nato wird für einen Krieg gegen Russland im Nichtnatobereich keine Einigkeit mehr erzielen, weil diese Einzelstaaten auf Vernunft umschalten.
Zu allererst mal die USA selber, die lieber Einfluss aufgeben als wirklich auf Kriegskurs in Nahost oder Nordkorea zu gehen.
Aber auch so ziemlich alle anderen großen haben imo besseres zu tun, als Russlands Wirkungskreise weiter einzuschränken.
Falsch. Russland ist aktiv. Wie in der Ukraine. Als Agressor
7.
Es liegt unter der Erwartung der Zentralbank ;) , die gilt aber als sehr konservativer Schätzer.
Und trotzdem liegen diese Werte weit über dem, was seinerzeit so erwartet wurde, da Russland ja mit den Sanktionen angeblich in die Knie gezwungen werden könne

Aber Putin versucht auch genau das Wachstum zu steigern, was aber in Russland schon immer eine Herkulesaufgabe war.

Russland ist eben wirtschaftlich drittklassig und bleibt rs noch
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Everythingchanges

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Everythingchanges »

zollagent hat geschrieben:(24 Jun 2018, 21:12)

1.
So, haben sie das? Einen Überfluß kann ich nicht erkennen. Der Haushalt jedenfalls spiegelt das nicht wider. Hier scheint der Wunsch wieder mal der Vater des Gedankens zu sein. Es geht ja dabei nicht nur ums "reinbekommen". Das Hauptproblem von Putins Russland ist, wofür es rausgeht. Und da sind sehr viele unproduktive Aktionen dabei. Syrien ist eines davon, die Unterstützung der Aufständischen in der Ukraine ein Anderes.

2.
Energie muß nicht billig sein, sie muß in einer produktiven Gesellschaft VERFÜGBAR sein. Das ist sie von diversen Lieferanten, nicht nur von Russland. Und viel mehr als Energieträger hat Russland nicht zu bieten, was in unserer Wirtschaft gebraucht wird. Für andere Rohstoffe haben wir auch andere Lieferanten.

3.
Sicherheit geht im Zweifel vor Günstigkeit. Zumal auch Straßen- oder Bahntransport es mit den Kosten pro transportierter Tonne mit Schiffsverkehr nicht aufnehmen kann. ;)


4.
Im Fall Griechenland kannst du sehen, was mit der besten Rendite im Problemfall geschieht. Sie wird schlichtweg nicht gezahlt und das geliehene Kapital ist gleich mit perdu. Der russische Haushalt ist chronisch unterfinanziert und vor allen Dingen von der Preisentwicklung am Energiemarkt abhängig. Schon kleine Schwankungen können da Löcher in die Haushaltsplanung reißen. Ob Kapital "gierig" wird, das ist auch eine Frage. Vor allem, wenn man weiß, wie viele russische Oligarchen ihr Kapital im Westen geparkt haben. Auch Putin und sein Kapellmeister. Die Panama-Papers waren da sehr aussagekräftig. Was sein aktueller Haushalt eher nicht ist.



5.
Wahrheiten durchaus. Daran emporgesponnene Legenden aber nicht. Russland braucht den Erdöl- und Gasverkauf wesentlich dringender als Europa seine Energie aus Russland beziehen muß. Denn nur der ist der Devisenbringer für das Land.

6.
Das ist das Wunschbild Putins und möglicherweise auch Trumps. Mit der Wirklichkeit stimmt das eher nicht überein. Die Wahrheit ist eher, daß gerade diejenigen, die am meisten gegen die EU schießen, die größten Nehmerländer sind. Die werden vieles tun, aber die EU verlassen, das werden sie nicht. Auch nicht für Russland. Denn was sie von Russland zu erwarten haben, wissen sie aus über vierzigjähriger Geschichte. Die EU ist keineswegs so in Not, so daß sie sich mit jedem, der sich andient, zusammentun müßte. Sie ist eines der reichsten Gebiete der Welt, Russland kann da nur neidisch danebenstehen. Man kann es auch daran erkennen, daß die EU das Ziel vieler Flüchtlinge ist. Russland dagegen nicht.
7.
Schweden und Finnland sind aber keine Bündnismitglieder. Von daher ist die ständige Verletzung der Hoheitsgebiete und Lufträume schlicht nichts als eine militärische Drohung. Und militärische Erpressung (dein Schreiben, "ob man das [=militärische Provokationen durch russische Flugzeuge und Kriegsschiffe] noch intensiver möchte") wird die beiden Länder um so schneller in die NATO treiben. Das wird dort schon diskutiert. Und die jüngeren Bevölkerungsteile sind mehrheitlich dafür.
1.
Ja haben sie.
Auch wenn du das nicht erkennst. Am ehesten sieht man das am Leistungsbilanzsaldo und der ist in Russland meist sehr grün...

2.
Schau dir mal die großen Wirtschaftskrisen an.
Billige Energie ist wichtig.
Energie gab es zu den Ölkrisen auch, die war nur plötzlich viel teurer. Die Folgen sind bekannt

Was andere Lieferanten angeht, schau dir die jüngste Entwicklung zum Thema Aluminium und Rusal an.
Dann bekommst du einen Eindruck, was es schon auslöst, wenn Lieferengpässe EINES wichtigen Unternehmens für EINEN wichtigen Rohstoff nur vermutet werden.

3.
Da kennst du das Kapital aber schlecht bzw. nur eine Seite davon. Es gibt ein sehr berühmtes Zitat dazu:
"Kapital, sagt der Quarterly Reviewer, flieht Tumult und Streit und ist ängstlicher Natur. Das ist sehr wahr, aber doch nicht die ganze Wahrheit. Das Kapital hat einen Horror vor Abwesenheit von Profit oder sehr kleinem Profit, wie die Natur vor der Leere. Mit entsprechendem Profit wird Kapital kühn. Zehn Prozent sicher, und man kann es überall anwenden; 20 Prozent, es wird lebhaft; 50 Prozent, positiv waghalsig; für 100 Prozent stampft es alle menschlichen Gesetze unter seinen Fuß; 300 Prozent, und es existiert kein Verbrechen, das es nicht riskiert, selbst auf Gefahr des Galgens." T. J. Dunning

4.
Richtig, aber Russland ist eben nicht Griechenland und dass das Kapital solche Sorgen relativ schnell hinter sich lässt, sieht man schon daran, wer sich in Griechenland so alles engagiert.

Der russische Haushalt ist eben nicht chronisch unterfinanziert.
Mit diesem Haushalt hat man Reservefonds aufbauen können, die man in schlechten Zeiten nutzen kann und dass dort Defizite auftreten hängt maßgeblich mit Krisenzeiten zusammen.
So wie des nach mancher Wirtschaftssicht sein sollte: https://de.tradingeconomics.com/russia/ ... dget-value (Dort auf Max klicken.)

5.
:D
Russland braucht den Erdöl- und Gasverkauf[/url] wesentlich dringender als Europa seine Energie aus Russland beziehen muß.
Da gebe ich dir sogar Recht. Aber nur, weil du dir den Satz so hinzauberst wie du ihn gerne hättest.

Russland braucht den Erdöl- und Gasverkauf wesentlich dringender als Europa seine Energie beziehen muß.
Wäre natürlich falsch

und ebenfalls fragwürdig wäre:
Russland braucht den Erdöl- und Gasverkauf Richtung EUropa wesentlich dringender als Europa seine Energie aus Russland beziehen muß.

6.
Warten wir es ab.
Dein erster Teil beschreibt den Zustand ganz gut.
Genau so sehen aber auch Zweckehen aus. Die halten zwar oft genug lange, aber dort findet man auch oft genug Fremdgänger.

7.
Natürlich sind das Handlungen, die Drohpotential haben.
Russland hat durch unser Verhalten ja gelernt, dass diese Richtung vielversprechender ist als ein mit Schwäche gepaartes "Bitte, bitte..."
Zuletzt geändert von Everythingchanges am Mo 25. Jun 2018, 13:32, insgesamt 1-mal geändert.
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