Drohender Krieg mit Russland?

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keinproblem
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von keinproblem »

apartofme hat geschrieben:(18 Jun 2018, 02:06)

Das war ja nun aber auch nicht immer so.
  • “Mr. Clinton said ‘Why not?’ But the U.S. delegation got very nervous.”, says Russian President in a series of interviews with Oliver Stone.
    Russian President Vladimir Putin has said that early on in his tenure he floated the idea of Russia joining the North Atlantic Treaty Organization (NATO).

    In a series of interviews with American film director Oliver Stone, Mr. Putin said he inquired about Russia joining the alliance when then U.S. President Bill Clinton visited Moscow in 2000.

    “During the meeting I said, ‘Let’s consider an option that Russia might join NATO,’” Mr. Putin recalled. “Mr. Clinton said ‘Why not?’ But the U.S. delegation got very nervous.”


    http://www.thehindu.com/news/internatio ... 965562.ece
Ich frag mich warum die Delegation nervös wird, wenn Russland doch bekanntlich die größte Bedrohung für die Vereinigten Staaten darstellt. Die Agenda dahinter wäre sehr interessant zu erfahren. Immerhin wäre es wohl nicht übertrieben zu sagen, dass eine (vorausgesetzt harmonische) NATO mit Russland das aktuelle Jahrhundert wohl hätte tatkräftig dominieren können.

Zwei Jahre später (2002) passierte erst einmal das:

https://www.nato.int/nrc-website/media/ ... ration.pdf
Das ist sehr interessant, vielen Dank, dass du mir das mitgeteilt hast. Gab es davon noch mal eine Erweiterung, oder ist das der Höhepunkt amerikanisch-russischer Beziehungen?
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von apartofme »

keinproblem hat geschrieben:(18 Jun 2018, 02:16)

Ich frag mich warum die Delegation nervös wird, wenn Russland doch bekanntlich die größte Bedrohung für die Vereinigten Staaten darstellt. Die Agenda dahinter wäre sehr interessant zu erfahren. Immerhin wäre es wohl nicht übertrieben zu sagen, dass eine (vorausgesetzt harmonische) NATO mit Russland das aktuelle Jahrhundert wohl hätte tatkräftig dominieren können.
Zunächst einmal handelt es sich dabei ja um Putins persönliche Interpretation. Die US-Delegation kann auch einfach von dem Vorschlag ziemlich überrascht gewesen sein. In der Tat stieß aber der Vorschlag bei den Vereinigten Staaten schon 1990 nicht auf das größte Verständnis. Die Gründe dafür sind relativ komplex. Nicht hinter allem steckt eine kohärente Agenda bzw. ein gesellschaftlicher Konsens, und auch innerhalb der Vereinigten Staaten gibt es bekantlich sehr viele unterschiedliche Akteure mit sehr individuellen Interessen. Im Grundsatz kann man sagen, dass es für die Vereinigten Staaten bisher leichter gewesen ist, im Rahmen der jetzt bestehenden Strukturen zu handeln. Eine Aufnahme Russlands würde die amerikanische Führungsrolle innerhalb der NATO eventuell in Frage stellen. Dazu kommt, dass Russland eben doch sehr autoritär regiert wird und Russland in den USA gleichzeitig eben doch noch als "böse" gilt. Diese Vorurteile sind aus dem Diskurs nicht so einfach rauszukriegen, obwohl es natürlich interessant ist, wie sich aufgrund der Trump-Präsidentschaft das Bild gerade bei den Republikanern sehr stark gewandelt hat, was nicht einer gewissen Ironie entbehrt.
Das ist sehr interessant, vielen Dank, dass du mir das mitgeteilt hast. Gab es davon noch mal eine Erweiterung, oder ist das der Höhepunkt amerikanisch-russischer Beziehungen?
Das dürfte es so ziemlich gewesen sein. Der Vorschlag, Russland stärker in die NATO einzubinden kam dann von Europäischer Seite noch ein paar Mal, aber ich denke, dass es hauptsächlich die zweite NATO-Osterweiterung und vielleicht sogar noch stärker der Krieg im Irak waren, die in Russland die bis heute vorherrschende Paranoia hervorgerufen haben. Es waren allerdings erst die Annexion der Krim und der Krieg in Syrien, die das Verhältnis vollkommen zerrüttet haben. Insbesondere die Annexion ist natürlich ein riesiges Problem, gerade wenn man in der Zukunft eine NATO im Sinne hat, der sowohl die Ukraine als auch Russland angehören sollen.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von zollagent »

Azaloth hat geschrieben:(17 Jun 2018, 20:05)

Gerade da sehe ich aber nur wenig von einer Furcht vor Putin.
In den baltischen Staaten und Polen ist das sehr konkret.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von zollagent »

Azaloth hat geschrieben:(17 Jun 2018, 20:11)

Aus meiner Sicht sind das eher Vorsichtsmaßnahmen, falls die NATO einen Krieg beginnen will. Sind denn die Menschen aus besagten Landstrichen schon geflohen?
Eroberungen zu üben, ist keine Maßnahme, einem Angriff zu begegnen.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Nomen Nescio »

Azaloth hat geschrieben:(17 Jun 2018, 20:09)

Dann würden die Leute langsam aus den Ländern fliehen, was ich aber bisher nicht sehe. In der Ukraine stagniert Alles, Polen ist eher russlandfreundlich und die baltischen Staaten scheinen auch nicht gefährdet zu sein, zumal dort viele Russen leben.
warum würden sie fliehen? es ist ihr land und die russen sind restanten der eindringlinge.

gerade weil dort viel russen leben macht es so gefährlich, denn laut putin ist das dann ein legitimes ziel. um die dortigen russen zu »schützen«.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Nomen Nescio »

keinproblem hat geschrieben:(17 Jun 2018, 21:46)

Am Tag des Massakers ist Janukowitsch nach Russland geflohen
falsch. J floh nach ostukraine. und russische spezialisten haben ihn dort »zum schütz« nach rußland entführt.
die sovielste schändung der ukrainische souveränität.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von zollagent »

keinproblem hat geschrieben:(17 Jun 2018, 21:46)

Ob Mitglied oder nicht spielt dabei keine Rolle, de facto und de jure sind Kiew und Brüssel militärische Verbündete. Siehe Assoziierungsabkommen Artikel 7 (und nicht 17 wie ich vorhin fälschlicherweise geschrieben habe). Das Abkommen ist nur sekundär wirtschaftlicher Natur (auch wenn der Großteil der 2000 Seiten davon handelt).
De Facto ist da eine ziemliche Paranoia vorhanden. Die Ukraine ist ein souveräner Staat, der keineswegs in Moskau nachfragen muß, wenn er Beziehungen zu Drittstaaten aufnehmen will. Das Assoziierungsabkommen ist mit der EU geschlossen worden, nicht mit der NATO. Und die EU ist KEIN militärisches Bündnis.
keinproblem hat geschrieben:(17 Jun 2018, 21:46)Nein, denn genau das wissen wir eben nicht.
Doch, das wissen wir sehr genau. Der Beschluß zur Absetzung der Regierung Janukovic wurde vom regulär gewählten ukrainischen Parlament gefaßt.
keinproblem hat geschrieben:(17 Jun 2018, 21:46)Wir wissen nur, dass dutzende Scharfschützen am Maidan auf Demonstranten und Polizeikräfte (= Janukowitsch' Jungs) geschossen haben.
Auch das ist schlichtweg eine Lüge. Es gab da Scharfschützen, die gehörten einer Spezialeinheit namens Berkut an. Und die haben auf Demonstranten geschossen. Gegenteilige Berichte haben sich als Propagandalügen mit Quelle in Moskau erwiesen.
keinproblem hat geschrieben:(17 Jun 2018, 21:46) Am Tag des Massakers ist Janukowitsch nach Russland geflohen - dann hat die Übergangsregierung die Geschicke des Landes kontrolliert. Arsenij Jazenjuk war ca. zwei Monate der Premierminister des Landes. Die demokratische Wahl bei der Poroshenko gewählt wurde, wurde bis heute nicht wie üblich von der Zentralen Wahlkommission (CEC) abgesegnet. Seit vier Jahren wird die Prüfung von der Regierung hinausgezögert. Von 13 der 15 Kommissionsmitglieder ist inzwischen die siebenjährige Amtszeit abgelaufen. Kommendes Jahr soll schon die nächste Wahl laufen, ich würde es dem ukrainischen Volk gönnen, wenn bis dahin die Gewaltenteilung wieder intakt ist.
Für deine Behauptung bezüglich der Wahl Poroschenkos gibt es keinen Beleg.




keinproblem hat geschrieben:(17 Jun 2018, 21:46)Selbstverständlich bietet eine Mitgliedschaft in der "westlichen Wertegemeinschaft" diverse ökonomische und politische Vorteile, aber das ist kein Faktor um die Illegitimität des russischen Regimes zu beweisen. Fluchtbewegung finde ich mitunter etwas polemisch ausgedrückt, zollagent.
Ich halte weder Kim noch Putin für gefährliche Staatsführer. Und wenn man sich objektiv die Anzahl der Kriege des jeweiligen Landes ansieht, sind die USA an der Spitze. Warum ist also das Weiße Haus (egal unter welchem Präsidenten) nicht eine größere Bedrohung als Kim oder Putin?
Es geht nicht um den Grad der Gefährlichkeit. Putin versucht nach wie vor, die seiner Ansicht nach "größte Geopolitische Katastrophe des 20. Jahrhunderts" durch Rekonstruktion des untergegangenen Sowjetimperiums auszugleichen. Und für dieses Ziel geht er über Leichen. Daher resultiert auch sein Versuch, eine "Einflußzone" mit Staaten, die ähnlich den Vorgaben der Breschnjew-Doktrin ein Veto-Recht Russlands akzeptieren müssen, zu schaffen. Dafür führt er auch Kriege. Ob Autokraten oder Despoten "ungefährlich" sind, wirst du spätestens feststellen, wenn du in ihren Fokus gerätst. In Russland leben Oppositionelle sehr gefährlich. Wenn sie nicht durch Schauprozesse mit "Beweisen", die vor keinem unabhängigen Gericht standhalten würden, verurteilt werden, erleiden sie unaufklärbare Unfälle oder fallen rätselhaften Attentaten zum Opfer. Was Kim Jong Un und seine Gefährlichkeit angeht, da braucht man nur die Schicksale in seiner eigenen Familie anzusehen. Die Standardbehauptung "aber die Amis" hilft da nicht, die Fakten zeigen durchaus den Grad der Gefährlichkeit. Trump ist ein Großmaul, der vor allem an Geld interessiert ist und der vor allem im allerschlimmsten Fall in sechs Jahren Geschichte ist. Putin hat sich seine Alleinherrschaft auf Dauer festschreiben lassen. Das tun Diktatoren nämlich. Und das haben die früheren Satellitenstaaten der Sowjetunion, die regelrecht in die NATO geflohen sind, auch vorausgesehen.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Cobra9 »

Das Selbstbestimmungsrecht der Völker gibt jeder Volksgruppe das Recht sich von einem Staat abzuspalten falls sie das wünschen, dass ist nicht illegal.

Falsche Richtung. Es gibt klare Grundlagen.
Als Kurzformel kann gelten:

Wenn eine Sezession Konflikte löst, geht sie in Ordnung solange man sich ans Völkerrecht usw. hält, wenn sie Konflikte schafft, nicht.

Beispiel gefällig ?

Die einvernehmliche Scheidung der tschechischen Republik und der Slowakei ist ein Beispiel für eine friedliche Separierung. Notfalls gegen den Willen des Mutterstaates lösen darf sich eine Gruppe aber dann, wenn sie von diesem Staat unterdrückt oder verfolgt wird. Auch Völker, könnte man sagen, können zu Flüchtlingen werden. Und wenn andere Staaten ihre Fluchtgründe anerkennen, bekommen sie Schutz, in Form ihres eigenen Landes.


Es gab keine Unterdrückung usw. auf der Krim. Daher illegal. Gerichte haben rs ähnlich bewertet.

Die Krim war zum Zeitpunkt der Wahl von russischen Truppen besetzt, und wenn das illegal sein sollte muss man eine erneute Abstimmung unter Obhut der UNO halten. Ich frage mich warum das noch niemand vorgeschlagen hat.

Weil bevor man die OSZE oder sonstige Organisationen mit Wahlen beauftragen würde, den Konflikt beendet haben muss. UN Resolutionen blockt Russland.

Eine Wahl in besetzten Regionen kann es nicht geben. Jedenfalls keine Wahl nach dem Vorbild Schottland.

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, ist die Helsinki Schlussakte nur von der UdSSR unterzeichnet worden. Wenn ich was überlesen habe einfach korrigieren.
Russland hat Helsinki aber anerkannt und beruft sich bei Gelegenheit auch darauf.

Russland ab 30. Januar 1992 als Nachfolgestaat der Sowjetunion Sowjetunion
Das Budapester Memorandum habe ich vorher nicht gekannt, danke für den Hinweis. Sollte man nun trotz dessen nicht vergessen, dass es in der Ukraine nicht einfach einen bürgerlichen Regierungswechsel, sondern einen organisierten Regimechange gegeben hat. Inwiefern die heutige Ukraine also de jure in diesen Verträgen einzuordnen ist, steht erstmal noch offen. Das spielt für unsere Diskussion auch sicherlich eine tragende Rolle und muss geklärt werden, aber ich hoffe du kannst Verständnis dafür aufbringen, dass ich gerade nicht die Muße habe mich nun in die ganzen juristischen Details einzulesen.

Lies dich gerne ein. Hab aber niemals etwas gelernt oder gelesen das deine Argumente stützt.

Abseits vom de jure, spielt das de facto jedoch sicherlich eine mindestens genauso große Rolle. Realpolitisch betrachtet, hat Russlands Gegner nämlich auf sämtliche Völkerrechte gepfiffen und eine legitime souveräne Regierung umgeschmissen um eine NATO Marionette vor Russland zu platzieren. Bis auf die finnische und weißrussische Grenze stehen dem Kreml nun an jeder Landesgrenze NATO Soldaten gegenüber. Sich an geltendes Recht zu halten während dein Gegner von genau diesen nicht tangiert werden kann wäre ein geo- und realpolitischer Reinfall.

Sorry das ist Hetze und das werde Ich nicht beantworten. Dem Co Moderator aber melden
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
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keinproblem
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von keinproblem »

Cobra9 hat geschrieben:(18 Jun 2018, 12:31)

Falsche Richtung. Es gibt klare Grundlagen.
Als Kurzformel kann gelten:

Wenn eine Sezession Konflikte löst, geht sie in Ordnung solange man sich ans Völkerrecht usw. hält, wenn sie Konflikte schafft, nicht.
Steht das in der UNO Charta bzw. einem anderen international geltendem Recht oder ist es eine Meinung? Davon abgesehen, dass ein direkter politischer Konflikt (wenn auch nicht primär auf der Krim) im Land ja schon durchaus davon stattgefunden hat.

Weil bevor man die OSZE oder sonstige Organisationen mit Wahlen beauftragen würde, den Konflikt beendet haben muss.
Dem stimme ich zwar mehr oder weniger zu, nur ist die heiße Phase des Konflikts schon etwas länger zum erliegen gekommen, was ja dann folglich den heutigen Tag als exzellente Chance für eine Abstimmung macht.
UN Resolutionen blockt Russland.
Hat es Resolutionen geblockt, die eine unabhängige Wahl auf der Krim verabschiedet hätten, oder ist es die Begründung weshalb es sowieso zwecklos wäre das zu versuchen?
Eine Wahl in besetzten Regionen kann es nicht geben. Jedenfalls keine Wahl nach dem Vorbild Schottland.
Wo ich dir zustimme ist, dass eine Wahl unter russischer Besetzung unglaubwürdig ist. Warum eine Wahl unter neutralen Wahlorganisatoren und -beobachtern unmöglich ist müsste man mir kurz erläutern.


Russland hat Helsinki aber anerkannt und beruft sich bei Gelegenheit auch darauf.

Russland ab 30. Januar 1992 als Nachfolgestaat der Sowjetunion Sowjetunion
Danke für die Info, schreib es mir hinter die Ohren.

Abseits vom de jure, spielt das de facto jedoch sicherlich eine mindestens genauso große Rolle. Realpolitisch betrachtet, hat Russlands Gegner nämlich auf sämtliche Völkerrechte gepfiffen und eine legitime souveräne Regierung umgeschmissen um eine NATO Marionette vor Russland zu platzieren. Bis auf die finnische und weißrussische Grenze stehen dem Kreml nun an jeder Landesgrenze NATO Soldaten gegenüber. Sich an geltendes Recht zu halten während dein Gegner von genau diesen nicht tangiert werden kann wäre ein geo- und realpolitischer Reinfall.
Sorry das ist Hetze und das werde Ich nicht beantworten. Dem Co Moderator aber melden
Das ist interessant. Welcher Nebensatz war jetzt die Hetze wenn (aufrichtig) fragen darf? Dass die U.S. Regierung den Regimewechsel in der Ukraine eingefädelt und mit Milliarden unterstützt hat, die Tatsache, dass das ganze Trauerspiel einen Völkerrechtsbruch (Artikel 2; §4) dargestellt hat, dass die Mehrzahl der NATO-Mitglieder nun durch das Assoziierungsabkommen Artikel 7 den sicherheitspolitischen Stiefel in der Ukraine stehen haben (bzw. auch U.S. Soldaten zur Ausbildung von Ukrainischen einfliegen dürfen), oder dass es ein geo- und realpolitischer Reinfall gewesen wäre hätte Putin weiterhin das Völkerrecht befolgt?
Wenn du sagst ich würde hier Hetze verbreiten, dann unterstellst du mir wohl zumindest eine moralische Wertung meinerseits. Das ist aber nicht der Fall, weil ich nicht mal eine ethische Bemerkung geäußert habe, dass der geopolitische Reinfall aus humanistischer Sicht gut oder schlecht wäre.
Wenn es in meinen Beiträgen manchmal so rüberkommt, dass ich der Auffassung bin alle Länder sollten sich an das Völkerrecht halten (schlichtweg weil die Etablierung davon der größte zivilisatorische Fortschritt der letzten 3000 Jahre ist) dann ist das, weil das meine persönliche Meinung ist. Ich gebe wortwörtlich mein Bestes subjektive Empfindungen hier raus zu lassen, zumindest in der Faktenanalyse. Dass einen manche im Forum dann "russischen Troll" o.ä. nennen finde ich schade. Es gäbe genügend Punkte in denen man über die derzeitige Situation der Russen und ehem. Sowjetstaaten unter Putin diskutieren könnte wie sich die Lage verschlechtern/bessern könnte - aber wenn hier von mancher Front unreflektiert ein medial aufgebautes Bild gefressen wird, sagt man eben dann immer zu viel für den Bösen und zu wenig für den Guten.

Hoffe du kannst dich trotz der Hetze über deinen Schatten springen und mir antworten.

Grüße
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von zollagent »

keinproblem hat geschrieben:(18 Jun 2018, 14:23)

...
Das ist interessant. Welcher Nebensatz war jetzt die Hetze wenn (aufrichtig) fragen darf? Dass die U.S. Regierung den Regimewechsel in der Ukraine eingefädelt und mit Milliarden unterstützt hat, die Tatsache, dass das ganze Trauerspiel einen Völkerrechtsbruch (Artikel 2; §4) dargestellt hat, dass die Mehrzahl der NATO-Mitglieder nun durch das Assoziierungsabkommen Artikel 7 den sicherheitspolitischen Stiefel in der Ukraine stehen haben (bzw. auch U.S. Soldaten zur Ausbildung von Ukrainischen einfliegen dürfen), oder dass es ein geo- und realpolitischer Reinfall gewesen wäre hätte Putin weiterhin das Völkerrecht befolgt?
Wenn du sagst ich würde hier Hetze verbreiten, dann unterstellst du mir wohl zumindest eine moralische Wertung meinerseits. Das ist aber nicht der Fall, weil ich nicht mal eine ethische Bemerkung geäußert habe, dass der geopolitische Reinfall aus humanistischer Sicht gut oder schlecht wäre.
Wenn es in meinen Beiträgen manchmal so rüberkommt, dass ich der Auffassung bin alle Länder sollten sich an das Völkerrecht halten (schlichtweg weil die Etablierung davon der größte zivilisatorische Fortschritt der letzten 3000 Jahre ist) dann ist das, weil das meine persönliche Meinung ist. Ich gebe wortwörtlich mein Bestes subjektive Empfindungen hier raus zu lassen, zumindest in der Faktenanalyse. Dass einen manche im Forum dann "russischen Troll" o.ä. nennen finde ich schade. Es gäbe genügend Punkte in denen man über die derzeitige Situation der Russen und ehem. Sowjetstaaten unter Putin diskutieren könnte wie sich die Lage verschlechtern/bessern könnte - aber wenn hier von mancher Front unreflektiert ein medial aufgebautes Bild gefressen wird, sagt man eben dann immer zu viel für den Bösen und zu wenig für den Guten.

Hoffe du kannst dich trotz der Hetze über deinen Schatten springen und mir antworten.

Grüße
Vielleicht darf ich mich mal dazwischen schalten. Schon die Behauptung "Die USA haben eingefädelt" ist eine schlichte Propagandalüge aus Moskau. Auch die angeblichen Millarden für den Regimewechsel gab es so nicht. Youtube kannst du dir übrigens klemmen. Mit dem Völkerrecht steht eine Aktion, die es nicht gibt, auch nicht auf Kriegsfuß. Was aber im Konflikt mit dem Völkerrecht steht, ist die Unterstützung von Rebellionen mit Waffen und Truppen, wie es Russland in der Ost-Ukraine tut.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von keinproblem »

Nomen Nescio hat geschrieben:(18 Jun 2018, 09:23)

falsch. J floh nach ostukraine. und russische spezialisten haben ihn dort »zum schütz« nach rußland entführt.
die sovielste schändung der ukrainische souveränität.
Ehrlich? Wusste ich gar nicht. Kannst du mir das evtl. verlinken?
zollagent hat geschrieben:(18 Jun 2018, 09:32)

De Facto ist da eine ziemliche Paranoia vorhanden. Die Ukraine ist ein souveräner Staat, der keineswegs in Moskau nachfragen muß, wenn er Beziehungen zu Drittstaaten aufnehmen will. Das Assoziierungsabkommen ist mit der EU geschlossen worden, nicht mit der NATO. Und die EU ist KEIN militärisches Bündnis.
Wir drehen uns an dieser Stelle im Kreis. Du sagst, der Regimewechsel in der Ukraine war vom Volke aus und ich, dass dem nicht so war. Deswegen bist du der Auffassung die Ukraine ist ein souveräner Staat und ich der Auffassung die Souveränität der Ukraine wurde längst verletzt. Selbstredend muss ein souveräner Staat keinen anderen Fragen ob er Beziehungen mit dem Drittstaat aufnehmen will, aber wenn wir jetzt die ganze Zeit darauf kleben bleiben, dass die Regierung der Ukraine il/legitim ist, kommen wir nicht vorwärts. Wir kommen zu unterschiedlichen Ergebnissen, weil die Rechnungen unterschiedlich sind, also lass uns noch mal bei der Rechnung anfangen wenn es dir nichts ausmacht.
Doch, das wissen wir sehr genau. Der Beschluß zur Absetzung der Regierung Janukovic wurde vom regulär gewählten ukrainischen Parlament gefaßt.

Auch das ist schlichtweg eine Lüge. Es gab da Scharfschützen, die gehörten einer Spezialeinheit namens Berkut an. Und die haben auf Demonstranten geschossen. Gegenteilige Berichte haben sich als Propagandalügen mit Quelle in Moskau erwiesen.
Janukowitsch ist aus Kiew geflohen, weil er um sein eigenes Leben gefürchtet hat. Er hat aber aus dem Exil mehrfach gesagt, dass er nicht zurücktritt. Wenn in einem Land der Präsident flieht, hat man wohl ein ungefähres Bild von der Stabilität und rechtsstaatliche Situation einer Nation. Das Parlament hat den Mann abgesetzt, aber ob das mit der ukrainischen Verfassung im Einklang ist fragt keiner.
"Propagandalügen" mit Quelle in Moskau finde ich wirklich sehr polemisch und zugegeben fast etwas ironisch wenn du mir dazu einen Link der Tagesschau sendest.
Bei der ARD Sendung Monitor haben die Reporter (17:10) einen ukrainischen Arzt welcher sowohl Opfer der Demonstranten wie Polizisten befragt hat gesagt, dass alle identische Patronen im Fleisch hatten - auch die Berkut. Ein sehr gelungener und differenzierter Beitrag vom ÖR. Ab Minute 11:14 geht es um die Ukraine, würde dir wirklich empfehlen mal die 10 Minuten zu opfern.
Für deine Behauptung bezüglich der Wahl Poroschenkos gibt es keinen Beleg.
Bitte lass uns beide immer ergebnisoffen in solch brisante Diskussionen starten zoll (wenn ich dich so nennen darf). Du hast mir einen Link der ARD Tagesschau gesendet, in dem die russische Berichterstattung Propaganda getauft wird. Soweit so gut hab' ich zur Kenntnis genommen, aber die CEC der Ukraine gibt es ja trotzdem und ist ein essenzieller Part ukrainischer Gewaltenteilung der de facto von Poroshenko auf unbestimmte Zeit außer Kraft gesetzt wurde. Das ist auch hier nachzulesen, falls es dich interessiert. Nicht erschrecken, ist wohl ein russisches Medienportal.
Es geht nicht um den Grad der Gefährlichkeit. Putin versucht nach wie vor, die seiner Ansicht nach "größte Geopolitische Katastrophe des 20. Jahrhunderts" durch Rekonstruktion des untergegangenen Sowjetimperiums auszugleichen. Und für dieses Ziel geht er über Leichen. Daher resultiert auch sein Versuch, eine "Einflußzone" mit Staaten, die ähnlich den Vorgaben der Breschnjew-Doktrin ein Veto-Recht Russlands akzeptieren müssen, zu schaffen. Dafür führt er auch Kriege. Ob Autokraten oder Despoten "ungefährlich" sind, wirst du spätestens feststellen, wenn du in ihren Fokus gerätst. In Russland leben Oppositionelle sehr gefährlich. Wenn sie nicht durch Schauprozesse mit "Beweisen", die vor keinem unabhängigen Gericht standhalten würden, verurteilt werden, erleiden sie unaufklärbare Unfälle oder fallen rätselhaften Attentaten zum Opfer.
Ja, das ist wahr und mir auch bekannt. Ich bin aber nicht hier um Putin schön zu reden, sondern ehrlich zu reden. Der Ehrlichkeit halber muss eben auch gesagt sein, dass Putin mit hoher Wahrscheinlichkeit diverse aufstrebende Konkurrenten von seiner Rockerbande oder anderen Verbrechern haterschießen lassen, genauso wie man sagen muss, dass die Sukzession der Krim keine Annexion war und es bei der Begriffswahl keine Rolle spielt ob die Sukzession legal oder illegal war.

Was Kim Jong Un und seine Gefährlichkeit angeht, da braucht man nur die Schicksale in seiner eigenen Familie anzusehen. Die Standardbehauptung "aber die Amis" hilft da nicht, die Fakten zeigen durchaus den Grad der Gefährlichkeit. Trump ist ein Großmaul, der vor allem an Geld interessiert ist und der vor allem im allerschlimmsten Fall in sechs Jahren Geschichte ist. Putin hat sich seine Alleinherrschaft auf Dauer festschreiben lassen. Das tun Diktatoren nämlich. Und das haben die früheren Satellitenstaaten der Sowjetunion, die regelrecht in die NATO geflohen sind, auch vorausgesehen.
Es geht nicht um Donald Trump und auch nicht um eine Standardbehauptung. Wenn die Behauptung "aber die Amis" schon Standard geworden ist, muss erstmal reflektiert werden warum dem so ist. Mir ist schon klar, dass es irrational ist bei jedem Verbrechen eines Politkers eine Amikeule zu schwingen. Wenn aber gesagt wird, ein kleines Land wie Nordkorea oder eine (zugegeben große) Regionalmacht wie Russland sind eine größere nukleare Bedrohung für den Planeten als das Weiße Haus ist einfach ohne Verhältnis, zumindest meiner Meinung nach. Die USA hatten nach Ende des Kalten Krieges die Gelegenheit ihre Hegemonie zu erweitern und es ist das normalste der Welt und Menschheitsgeschichte, dass Großmächte das machen. Die U.S. Regierung ist auf politischer Ebene nicht böse und auch nicht gut, genauso wie auf selbiger Ebene Nelson Mandela oder Adolf Hitler nicht gut oder böse sind. Politik kennt keine Moral, nur Menschen kennen Moral. Der amerikanischen Regierung vorzuwerfen, dass sie eine Invasion auf Kuba gestartet hat ist wie bei einem Schachspiel dem Gegner vorzuwerfen, dass er deinen Springer rausgehauen hat.

Auch die Einschätzung, wer die größte nukleare Bedrohung für die Menschheit ist sollte meiner Meinung nach ohne das Involvieren von Emotionen stattfinden. Ja, Kim Jong Un und Vladimir Putin sind Verbrecher, ja Barack Obama und Theresa May sind Verbrecher, ja,.. (ad infinitum). In Anbetracht der expansionistischen und eher aggressiven Geschichte der U.S. Regierung vergangener Dekaden halte ich es zur Zeit für den Staat mit dem größten Potenzial und Bereitschaftswillen, den globalen Frieden und damit einhergehende atomare Sicherheit zu gefährden. Wenn du mir eine andere Analyse vorschlagen kannst, würde ich mich freuen - wenn nicht ist das auch okay.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von keinproblem »

zollagent hat geschrieben:(18 Jun 2018, 15:04)

Vielleicht darf ich mich mal dazwischen schalten. Schon die Behauptung "Die USA haben eingefädelt" ist eine schlichte Propagandalüge aus Moskau. Auch die angeblichen Millarden für den Regimewechsel gab es so nicht. Youtube kannst du dir übrigens klemmen. Mit dem Völkerrecht steht eine Aktion, die es nicht gibt, auch nicht auf Kriegsfuß. Was aber im Konflikt mit dem Völkerrecht steht, ist die Unterstützung von Rebellionen mit Waffen und Truppen, wie es Russland in der Ost-Ukraine tut.
In dem Obama Interview hat er zu Deutsch gesagt: "(...)nachdem wir einen Deal zur Machtübergabe ausgehandelt hatten" (über Ukraine) Englisch: "We brokered a Deal to transition power". Youtube kann auch eine interessante Quelle sein, wenn betreffende Personen selbst Aussagen treffen.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von zollagent »

keinproblem hat geschrieben:(18 Jun 2018, 15:30)

In dem Obama Interview hat er zu Deutsch gesagt: "(...)nachdem wir einen Deal zur Machtübergabe ausgehandelt hatten" (über Ukraine) Englisch: "We brokered a Deal to transition power". Youtube kann auch eine interessante Quelle sein, wenn betreffende Personen selbst Aussagen treffen.
Glaubst du im Ernst, ein US-Präsident (von Trump mal abgesehen, der ist, sagen wir mal, besonders! :D ) solche Dinge, wären sie denn tatsächlich so, auch noch öffentlich ausposaunen würde? Dieser kurze Schnipsel wurde schon von anderen vor dir eingestellt, und wenn man das ganze Interview sieht, erkennt man auch, daß diese Aussage den Sturz der Regierung Janukovic nicht betraf. Frag mal den General, der hat vielleicht den ganzen Clip.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von keinproblem »

zollagent hat geschrieben:(18 Jun 2018, 16:13)

Glaubst du im Ernst, ein US-Präsident (von Trump mal abgesehen, der ist, sagen wir mal, besonders! :D ) solche Dinge, wären sie denn tatsächlich so, auch noch öffentlich ausposaunen würde? Dieser kurze Schnipsel wurde schon von anderen vor dir eingestellt, und wenn man das ganze Interview sieht, erkennt man auch, daß diese Aussage den Sturz der Regierung Janukovic nicht betraf. Frag mal den General, der hat vielleicht den ganzen Clip.
Naja, wenn man alles verleugnet wird es ja auch irgendwann sehr offensichtlich, es kann ja nicht jeder Präsident den Bush machen. Helmut Schmidt zB hat auch eingeräumt, dass er das Völkerrecht gebrochen hat. Natürlich ist es etwas anderes, wenn die jeweilige Person nicht mehr im Amt ist - selbstsicher, dass er deswegen nicht eines Tages mal vor Gericht aussagen muss ist er trotzdem.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von keinproblem »

keinproblem hat geschrieben:(18 Jun 2018, 16:34)

Naja, wenn man alles verleugnet wird es ja auch irgendwann sehr offensichtlich, es kann ja nicht jeder Präsident den Bush machen. Helmut Schröder zB hat auch eingeräumt, dass er das Völkerrecht gebrochen hat. Natürlich ist es etwas anderes, wenn die jeweilige Person nicht mehr im Amt ist - selbstsicher, dass er deswegen nicht eines Tages mal vor Gericht aussagen muss ist er trotzdem.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von zollagent »

keinproblem hat geschrieben:(18 Jun 2018, 16:34)

Naja, wenn man alles verleugnet wird es ja auch irgendwann sehr offensichtlich, es kann ja nicht jeder Präsident den Bush machen. Helmut Schmidt zB hat auch eingeräumt, dass er das Völkerrecht gebrochen hat. Natürlich ist es etwas anderes, wenn die jeweilige Person nicht mehr im Amt ist - selbstsicher, dass er deswegen nicht eines Tages mal vor Gericht aussagen muss ist er trotzdem.
Offensichtlich ist, daß es immer die gleichen Gruppen sind, die mit ganzen oder Teilen von Clips aus Youtube irgendwas "beweisen" wollen. Dieses Medium eignet sich zum Einstellen eigener Clips, aber nicht für irgendeine Beweisführung. Fakt ist, daß im Falle Ukraine Russland ein Hegemonierecht ausüben wollte und als das nicht geklappt hat, waren's wieder mal die USA. Das ist inzwischen abgegriffener Standard von allem, bei dem Russland hier erwischt wird. Whataboutismus kann nicht darüber hinweg täuschen, daß Russland KEIN RECHT hatte und hat, in die internen Vorgänge in der Ukraine einzugreifen, es aber trotzdem tut.
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DarkLightbringer
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von DarkLightbringer »

Es wird immer wieder von Kämpfen an der sog. Kontaktlinie berichtet.
Die russischen Besatzungstruppen haben in den vergangenen 24 Stunden 20 Mal die Waffenruhe gebrochen. Sechsmal setzten sie Mörser ein. Die Einheiten der Operation der Vereinigten Kräfte reagierten auf Provokationen des Feindes adäquat, teilte die Pressestelle des Stabs der Operation der Vereinigten Kräfte (OVK) am Donnerstag mit.
https://www.ukrinform.de/rubric-defense ... letzt.html

Beim jüngsten Treffen im Normandie-Format betonte Außenminister Maas erneut, dass der Minsker Prozess umgesetzt werden müsse. Beim Thema Blauhelm-Einsatz können sich Russland und Ukraine nicht einigen.

Vielleicht sollte man Sanktiönchen einfach regelmässig hochsetzen, wenn im vielgerühmten Dialog nichts erreicht wird.
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keinproblem
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von keinproblem »

zollagent hat geschrieben:(18 Jun 2018, 17:18)

Offensichtlich ist, daß es immer die gleichen Gruppen sind, die mit ganzen oder Teilen von Clips aus Youtube irgendwas "beweisen" wollen. Dieses Medium eignet sich zum Einstellen eigener Clips, aber nicht für irgendeine Beweisführung. Fakt ist, daß im Falle Ukraine Russland ein Hegemonierecht ausüben wollte und als das nicht geklappt hat, waren's wieder mal die USA. Das ist inzwischen abgegriffener Standard von allem, bei dem Russland hier erwischt wird. Whataboutismus kann nicht darüber hinweg täuschen, daß Russland KEIN RECHT hatte und hat, in die internen Vorgänge in der Ukraine einzugreifen, es aber trotzdem tut.
Bist du nicht an einer Diskussion interessiert? Ich hab nun mehrfach geschrieben, dass Russland selbst das Völkerrecht gebrochen hat - ein Vergehen, dass du den Vereinigten Staaten allerdings niemals einräumst. Russland war der Hegemon der Ukraine, bis es eine andere Regierung gegeben hat. Heute ist der Hegemon die Nato. "und als das nicht geklappt hat, waren's wieder mal die USA." ist leider ein komplettes Ignorieren von allem, was ich dir in den vergangenen Tagen erklärt habe, sorry. Wenn du mir nicht dabei zustimmst, dass ich behaupte die USA waren aktiv im Konflikt beteiligt, dann kannst du mir das sagen und dann diskutieren wir das gemeinsam, nicht gegeneinander, einfach aus. Und dann geht es zum nächsten Punkt und am Ende sind alle ein Stückchen schlauer geworden. Hier jetzt aber von Whataboutismus reden als wären die USA keine Konfliktpartei in der Ukraine Krise bzw. sich auf Clips und allerlei anderen Nebensächlichkeiten einzuschießen bloß um sich um das Thema Drohender Krieg mit Russland? zu drücken finde ich anstrengend.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von zollagent »

keinproblem hat geschrieben:(18 Jun 2018, 19:05)

Bist du nicht an einer Diskussion interessiert? Ich hab nun mehrfach geschrieben, dass Russland selbst das Völkerrecht gebrochen hat - ein Vergehen, dass du den Vereinigten Staaten allerdings niemals einräumst. Russland war der Hegemon der Ukraine, bis es eine andere Regierung gegeben hat. Heute ist der Hegemon die Nato. "und als das nicht geklappt hat, waren's wieder mal die USA." ist leider ein komplettes Ignorieren von allem, was ich dir in den vergangenen Tagen erklärt habe, sorry. Wenn du mir nicht dabei zustimmst, dass ich behaupte die USA waren aktiv im Konflikt beteiligt, dann kannst du mir das sagen und dann diskutieren wir das gemeinsam, nicht gegeneinander, einfach aus. Und dann geht es zum nächsten Punkt und am Ende sind alle ein Stückchen schlauer geworden. Hier jetzt aber von Whataboutismus reden als wären die USA keine Konfliktpartei in der Ukraine Krise bzw. sich auf Clips und allerlei anderen Nebensächlichkeiten einzuschießen bloß um sich um das Thema Drohender Krieg mit Russland? zu drücken finde ich anstrengend.
Du mußt dich nicht groß beschweren, daß jemand nicht nach deinen Vorstellungen diskutiert. Ich drücke aus, was ich denke, nicht, was ein anderer gerne hätte, was ich ausdrücken soll. Russland hat nun mal der Ukraine vorschreiben wollen, was es zu tun oder zu lassen habe. Gibt es derartige "Anweisungen" auch von der NATO? Wie du sicher weißt, hat die NATO eine Aufnahme der Ukraine abgelehnt. Weshalb also sollte die Ukraine die NATO als "Hegemon" akzeptieren? Fakt ist, daß es Russische Truppen sind, die Teile der Ukraine besetzt haben, und auch immer noch aktiv an Kampfhandlungen in der Ukraine beteiligt sind. US-Truppen gibt es da nicht. Es ist den USA genug anzurechnen, aber sich ständig an irgendwelchen tatsächlichen oder auch eingebildeten Eingriffen der USA zu reiben und das als Rechtfertigung für russische Aktionen hinzustellen, das ist für mich schon fast das Verhalten von trotzigen Pubertären, die glauben, überall dabei sein zu müssen. Auch, wenn irgendjemandem anderen eine illegale Aktion nachgewiesen werden könnte, so ist das halt immer noch keine Rechtfertigung, selbst Recht zu brechen. Leider ist genau das die Taktik, die immer wieder in Bezug auf russische Eingriffe gerne zur Rechtfertigung angewendet wird.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Nomen Nescio »

keinproblem hat geschrieben:(18 Jun 2018, 15:26)

Ehrlich? Wusste ich gar nicht. Kannst du mir das evtl. verlinken?
wiki:
m Rahmen einer Pressekonferenz beim alljährlichen Treffen des Waldai-Klub am 24. Oktober 2014, erklärte Russlands Präsident Wladimir Putin, dass Janukowytsch bei seiner Flucht aus der Ukraine nach Russland Unterstützung durch die russische Regierung erhalten hatte.[36]
keinproblem hat geschrieben:(18 Jun 2018, 15:26)

Janukowitsch ist aus Kiew geflohen, weil er um sein eigenes Leben gefürchtet hat. Er hat aber aus dem Exil mehrfach gesagt, dass er nicht zurücktritt. Wenn in einem Land der Präsident flieht, hat man wohl ein ungefähres Bild von der Stabilität und rechtsstaatliche Situation einer Nation. Das Parlament hat den Mann abgesetzt, aber ob das mit der ukrainischen Verfassung im Einklang ist fragt keiner.
sowieso war janukowitz präsident ab als er die russische nationalität akzeptierte (oktober 2014).
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Senexx »

Putin bereitet weiter den Atomkrieg vor

http://www.spiegel.de/politik/ausland/k ... 13714.html

Erschreckend.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von DarkLightbringer »

Die USA will eine "Space Force" zum eigenständigen 6. Arm der Streitkräfte machen.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 13681.html
https://bazonline.ch/ausland/amerika/wi ... y/12811293

Das erinnert an das SDI-Programm, welches nie wirklich funktionierte, den Supermächten aber enorme Mittel entlockte.
In diesem "Spaßbereich" kann dann die Russische Föderation mitzuhalten versuchen, zu Lasten der Ressourcen. Und bevor tatsächlich Weltraum-Armeen herum schwirren, ist die Russ. Föderation wahrscheinlich schon das dritte mal pleite.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Everythingchanges »

DarkLightbringer hat geschrieben:(19 Jun 2018, 13:33)

Die USA will eine "Space Force" zum eigenständigen 6. Arm der Streitkräfte machen.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 13681.html
https://bazonline.ch/ausland/amerika/wi ... y/12811293

Das erinnert an das SDI-Programm, welches nie wirklich funktionierte, den Supermächten aber enorme Mittel entlockte.
In diesem "Spaßbereich" kann dann die Russische Föderation mitzuhalten versuchen, zu Lasten der Ressourcen. Und bevor tatsächlich Weltraum-Armeen herum schwirren, ist die Russ. Föderation wahrscheinlich schon das dritte mal pleite.
Die Russen sind ja vieles, aber nicht blöd.

Die Nummer ist ähnlich wie das SDI-Programm eine tolle Gelegenheit Geld aus öffentlichen Taschen in andere umzuleiten.
Nur mal um zu zeigen, welchen Umfang diese Spielchen schon angenommen haben: https://www.globalresearch.ca/how-21-tr ... on/5638534
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von zollagent »

Senexx hat geschrieben:(19 Jun 2018, 13:31)

Putin bereitet weiter den Atomkrieg vor

http://www.spiegel.de/politik/ausland/k ... 13714.html

Erschreckend.
Es dürfte eher so was sein, was Kim Jong Un tut, nämlich, eine atomare Drohung aufzubauen, um seine eigene Herrschaft zu sichern. Dazu paßt repressives Handeln im Inneren und eine glaubwürdige Drohung gegen Drittmächte, daß diese sich nicht in "innere Angelegenheiten" einmischen. So was mögen Diktatoren gar nicht.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Darkfire »

Nur wollen unsere Putinfans so was nicht hören, da ist es der böse Westen der Kriegslüstern mit einer hochgerüsteten Bundeswehr Russland bedroht.
Sobald wir dann mal einen Hubschrauber einsatzfähig haben, werden wir wohl angreifen.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von DarkLightbringer »

Everythingchanges hat geschrieben:(19 Jun 2018, 13:36)

Die Russen sind ja vieles, aber nicht blöd.

Die Nummer ist ähnlich wie das SDI-Programm eine tolle Gelegenheit Geld aus öffentlichen Taschen in andere umzuleiten.
Nur mal um zu zeigen, welchen Umfang diese Spielchen schon angenommen haben: https://www.globalresearch.ca/how-21-tr ... on/5638534
Das sog. Totrüsten hat schon mal funktioniert, warum nicht wieder?
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von zollagent »

DarkLightbringer hat geschrieben:(19 Jun 2018, 15:13)

Das sog. Totrüsten hat schon mal funktioniert, warum nicht wieder?
Ist halt ein teures Hobby. ;)
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Everythingchanges »

DarkLightbringer hat geschrieben:(19 Jun 2018, 15:13)

Das sog. Totrüsten hat schon mal funktioniert, warum nicht wieder?
Weil die Russen nicht blöd sind. Die machen den gleichen Fehler nicht zweimal.
Das hat man schon gesehen, als der Ölpreis eingebrochen ist (analog zum SU-Ende der große Faktor Einnahmeeinbruch). Du weißt selber, wie laut hier der Abgesang auf die Russen abgestimmt wurde. Die haben aber ihre Kosten in den Griff bekommen (Haushaltsüberschuss dieses Jahr).

In allem, was sie tun geht es um eine asymetrische Kostenstruktur.
Die USA entwicklen mit Billionenbeträgen Tarnkappentechnologie und Russland mit kleineren Milliarden Luftabwehr und Radartechnik, um diesen Einsatz sehr teuer zu machen.
Die USA bauen zig Flugzeugträger und Russland legt mit seinem neuen Dolch eine ca. 2000 KM-Zone um ihre Grenzen, die im Fall der Fälle quasi eine Nichteinlaufzone für die US-Navy wäre. Die Russen liegen nach Aussagen von US-Generälen im Bereich elektronische Kriegsführung und Hyperschall vorne.
Das alles haben die mit einem ziemlichen Lowbudget im Vergleich zur Waffenentwicklung anderswo hinbekommen.
Sprich sie haben aus 1990ff ihre Lehren gezogen. Das sollte man berücksichtigen, wenn man wirklich plant Russland "totzurüsten".

Trump liefert mit der Idee "Weltraum" den Rüstungsfirmen in den USA ein neues Betätigungsfeld. Das brauchen die auch.
Zudem haben die USA eben selber ein Kostenproblem.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von DarkLightbringer »

Everythingchanges hat geschrieben:(19 Jun 2018, 19:36)

Weil die Russen nicht blöd sind. Die machen den gleichen Fehler nicht zweimal.
Das hat man schon gesehen, als der Ölpreis eingebrochen ist (analog zum SU-Ende der große Faktor Einnahmeeinbruch). Du weißt selber, wie laut hier der Angesang auf die Russen abgestimmt wurde. Die haben aber ihre Kosten in den Griff bekommen (Haushaltsüberschuss dieses Jahr).

In allem, was sie tun geht es um eine asymetrische Kostenstruktur.
Die USA entwicklen mit Billionenbeträgen Tarnkappentechnologie und Russland mit kleineren Milliarden Luftabwehr und Radartechnik, um diesen Einsatz sehr teuer zu machen.
Die USA bauen zig Flugzeugträger und Russland legt mit seinem neuen Dolch eine ca. 2000 KM-Zone um ihre Grenzen, die im Fall der Fälle quasi eine Nichteinlaufzone für die US-Navy wäre. Die Russen liegen nach Aussagen von US-Generälen im Bereich elektronische Kriegsführung und Hyperschall vorne.
Das alles haben die mit einem ziemlichen Lowbudget im Vergleich zur Waffenentwicklung anderswo hinbekommen.
Sprich sie haben aus 1990ff ihre Lehren gezogen. Das sollte man berücksichtigen, wenn man wirklich plant Russland "totzurüsten".

Trump liefert mit der Idee "Weltraum" den Rüstungsfirmen in den USA ein neues Betätigungsfeld. Das brauchen die auch.
Zudem haben die USA eben selber ein Kostenproblem.
"Blöd" würde ich auch nicht sagen, das ist ein sehr philosophischer Ansatz. Der Kreml wird aber auf alles reagieren, so weit er kann. Allein die russischen Truppen an der Grenze zum Baltikum und zu Polen sind zehnmal so hoch wie die der NATO. Wenn der Westen also die Präsenz verdoppelte, müssten die Kremlisten wieder ordentlich aufschippen.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Nomen Nescio »

Everythingchanges hat geschrieben:(19 Jun 2018, 19:36)

Weil die Russen nicht blöd sind. Die machen den gleichen Fehler nicht zweimal.
na, sie haben die krim geklaut, sie stochern in ostukraine. und sie wußten wie damals reagiert wurde bei georgien und moldawien.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Everythingchanges »

Nomen Nescio hat geschrieben:(19 Jun 2018, 19:52)

na, sie haben die krim geklaut, sie stochern in ostukraine. und sie wußten wie damals reagiert wurde bei georgien und moldawien.
Und hat es ihnen geschadet?
Die Antwort merkt man auch hier im Forum.
Es geht um theoretische Rechtfragen, die von oben nach unten und rechts nach links gewälzt werden. Das sind die deutlichsten Zeichen für Rückzugsgefechte.

Russland ist heute deutlich stärker als vor 10 oder vor 4 Jahren und was am schlimmsten ist.
Sie haben sich Optionen jenseits des Fokuses gen EU entwickelt, weil wir sie dazu getrieben haben.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Everythingchanges »

DarkLightbringer hat geschrieben:(19 Jun 2018, 19:51)

"Blöd" würde ich auch nicht sagen, das ist ein sehr philosophischer Ansatz. Der Kreml wird aber auf alles reagieren, so weit er kann. Allein die russischen Truppen an der Grenze zum Baltikum und zu Polen sind zehnmal so hoch wie die der NATO. Wenn der Westen also die Präsenz verdoppelte, müssten die Kremlisten wieder ordentlich aufschippen.
Da geht es viel einfacher mit Asymetrie. Wurde doch jüngst verlinkt.

Einfach ein paar Kalibr mit Atominhalt in Kaliningrad mehr und schon zittern alle Staaten in Reichweite weit mehr als die Russen vor 30.000 oder 60.000 Soldaten.
Dazu kosten die ganzen Soldaten auch weit mehr als ein paar Kalibr.

Es ist eine Illusion zu glauben, dass man an der russischen Grenze eine Gleichwertigkeit oder gar Überlegenheit ggü der russischen Armee aufbauen kann. Das wollen auch viele EU-Staaten nicht, sondern schwimmen "nur" mit. Mit starker Aufrüstung an der Grenze erhöht man nur Russlands Interesse an einem Zerfall der EU und die EU verkraftet eine Druckerhöhung sicher im Moment nicht so gut wie Russland.

Musst nur mal auf die aktuelle Berichterstattung zur WM schauen.
So wenige Russosphobie war in den ÖR schon ewig nicht mehr. Das ist im Vergleich mit Sotchi was völlig anderes. Sehr wohltuend im Sinne der deutsch-russischen Beziehungen. Putin scherzte auf dem Forum in Petersburg ja sogar Macron ggü. das Russland die EU-Staaten auch beschützen könnte, wenn andere Schutzmechanismen versagen sollten...
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Cobra9 »

Everythingchanges hat geschrieben:(19 Jun 2018, 20:14)

Und hat es ihnen geschadet?
Die Antwort merkt man auch hier im Forum.
Es geht um theoretische Rechtfragen, die von oben nach unten und rechts nach links gewälzt werden. Das sind die deutlichsten Zeichen für Rückzugsgefechte.

Russland ist heute deutlich stärker als vor 10 oder vor 4 Jahren und was am schlimmsten ist.
Sie haben sich Optionen jenseits des Fokuses gen EU entwickelt, weil wir sie dazu getrieben haben.

Wir können Russland gerne als Partner haben. Dann hat Russland aber Regeln einzuhalten. Oder es macht weiter wie bisher. Dann gibt's eben Sanktionen, die NATO wird aktiver. Liegt an Russland.

Mir ist völlig egal was Russland tut in seinen Grenzen. Aber sich so derart wie aktuell zu benehmen ist eben dann mit Reaktionen verbunden.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Nomen Nescio »

Everythingchanges hat geschrieben:(19 Jun 2018, 20:14)

Und hat es ihnen geschadet?
Die Antwort merkt man auch hier im Forum.
Es geht um theoretische Rechtfragen, die von oben nach unten und rechts nach links gewälzt werden. Das sind die deutlichsten Zeichen für Rückzugsgefechte.

Russland ist heute deutlich stärker als vor 10 oder vor 4 Jahren und was am schlimmsten ist.
Sie haben sich Optionen jenseits des Fokuses gen EU entwickelt, weil wir sie dazu getrieben haben.
weißt du, die mühlen der geschichte drehen manchmal sehr langsam. sie bewegen aber.

denk mal nach: die krim wurde durch R besetzt kurz vor 1800. finland kurz nach 1800. dennoch, keiner meckert über finland, auch wenn stalin eine menge finland annektierte.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Everythingchanges »

Cobra9 hat geschrieben:(19 Jun 2018, 20:27)

Wir können Russland gerne als Partner haben. Dann hat Russland aber Regeln einzuhalten. Oder es macht weiter wie bisher. Dann gibt's eben Sanktionen, die NATO wird aktiver. Liegt an Russland
Immer mehr europ. Staaten wollen Russland als Partner haben.
Völlig egal, ob die sich an diese Regeln halten. Wir tun das auch nicht.

Man sieht doch, dass die Schwellen für Kooperation just in dem Moment besonders sinken, wenn aus Übersee ein paar Regelverschärfungen in den Raum gestellt werden.
Noch ein paar Zölle aus den USA und er ist der weiße Ritter für die Überkapazitäten der deutschen Industrie. Putin muss eigentlich nur warten.
Wir können dort Regelverfehlungen genauso einfach ignorieren wie sagen wir in SaudiArabien oder in China.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Everythingchanges »

Nomen Nescio hat geschrieben:(19 Jun 2018, 20:32)

weißt du, die mühlen der geschichte drehen manchmal sehr langsam. sie bewegen aber.

denk mal nach: die krim wurde durch R besetzt kurz vor 1800. finland kurz nach 1800. dennoch, keiner meckert über finland, auch wenn stalin eine menge finland annektierte.
:)
Die Grenzen von heute sind die Folge diverser Grenzverletzungen/veränderungen früherer Tage.
Das ist der Lauf der Welt.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Cobra9 »

Everythingchanges hat geschrieben:(19 Jun 2018, 20:42)

Immer mehr europ. Staaten wollen Russland als Partner haben.
Völlig egal, ob die sich an diese Regeln halten. Wir tun das auch nicht.

Man sieht doch, dass die Schwellen für Kooperation just in dem Moment besonders sinken, wenn aus Übersee ein paar Regelverschärfungen in den Raum gestellt werden.
Noch ein paar Zölle aus den USA und er ist der weiße Ritter für die Überkapazitäten der deutschen Industrie. Putin muss eigentlich nur warten.
Wir können dort Regelverfehlungen genauso einfach ignorieren wie sagen wir in SaudiArabien oder in China.
Man will teilweise Gas, Öl aus Russland. Aber eine echte Partnerschaft ist weit weg. Eine Verbindung wie zu EU Staaten ist ewig weit weg für Russland.


Kein EU Staat hat echte Freundschaft zu Russland. Das wird noch länger so bleiben. Bestes Beispiel die Sanktionen. Trotz aller Bemühungen von Russland erneuert man die immer wieder. Ich bin auch kein Russland Hasser. Aber Russland hat illegal aggressive Schritte durchgeführt. Auch gegen Staaten der NATO. Erst als NATO Kräfte die Partner unterstützen wurde e ruhiger. Den Luftraum zu schützen hat gewirkt.

Russland testet Grenzen aus. Das muss man unterbinden mit dem berühmten Stop es reicht. Die Sowjets waren vernünftiger als Russland heute.

Immerhin hat Russland dafür gesorgt das Polen um eine ständige Us Präsenz bittet. Das die USA überlegen sogar wieder moderne Atomwaffen nach Übersee zu verlegen empfinde Ich als direkte Folge der russ. Aktion.

Ich nehme wahr das Finnland mehr aufrüsten tut, sich mehr via Bündnissen absichert. Dito Schweden usw.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von DarkLightbringer »

Everythingchanges hat geschrieben:(19 Jun 2018, 20:20)

Da geht es viel einfacher mit Asymetrie. Wurde doch jüngst verlinkt.

Einfach ein paar Kalibr mit Atominhalt in Kaliningrad mehr und schon zittern alle Staaten in Reichweite weit mehr als die Russen vor 30.000 oder 60.000 Soldaten.
Dazu kosten die ganzen Soldaten auch weit mehr als ein paar Kalibr.
Es ist eine Illusion zu glauben, dass man an der russischen Grenze eine Gleichwertigkeit oder gar Überlegenheit ggü der russischen Armee aufbauen kann. Das wollen auch viele EU-Staaten nicht, sondern schwimmen "nur" mit. Mit starker Aufrüstung an der Grenze erhöht man nur Russlands Interesse an einem Zerfall der EU und die EU verkraftet eine Druckerhöhung sicher im Moment nicht so gut wie Russland.
Nuklearwaffen sind nicht das Problem, wir haben im Westen alles, was es überhaupt gibt.
Bei der Idee des Totrüstens geht es eher darum, die Kremlisten zu Ausgaben anzureizen.
Musst nur mal auf die aktuelle Berichterstattung zur WM schauen.
So wenige Russosphobie war in den ÖR schon ewig nicht mehr. Das ist im Vergleich mit Sotchi was völlig anderes. Sehr wohltuend im Sinne der deutsch-russischen Beziehungen. Putin scherzte auf dem Forum in Petersburg ja sogar Macron ggü. das Russland die EU-Staaten auch beschützen könnte, wenn andere Schutzmechanismen versagen sollten...
Die Ruhe im Rahmen von Sportereignissen sollte man nicht zu ernst nehmen, westliche Medien werden nicht zur Eleutherophobie übergehen.

Die westeuropäischen Gesellschaften werden resistenter werden müssen, das ist richtig, aber die verdeckten Angriffe werden auch zunehmend wahrgenommen.
Und die Osteuropäer bilden gewissermaßen eine Speerspitze des resistenten Geistes:
Grybauskaite: Wir investieren bereits zwei Prozent des BIP in die Verteidigung und modernisieren unsere Armee kontinuierlich. Wir kaufen Ausrüstung in Deutschland, gepanzerte Transportfahrzeuge und Haubitzen, aber auch in den USA und Israel. Die gemeinsamen Militärübungen sind für uns aber am wichtigsten. Ich war auf See beim multinationalen Ostsee-Manöver "Baltops" Anfang Juni. Es findet seit 1971 jedes Jahr statt. Dieses Mal haben 22 Länder teilgenommen, außerdem Nicht-Nato-Staaten wie Finnland und Schweden. Das bedeutet, dass die Ostseeanliegerstaaten die Bedrohung verstanden haben.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/l ... 12292.html
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von zollagent »

Everythingchanges hat geschrieben:(19 Jun 2018, 20:42)

Immer mehr europ. Staaten wollen Russland als Partner haben.
Völlig egal, ob die sich an diese Regeln halten. Wir tun das auch nicht.

Man sieht doch, dass die Schwellen für Kooperation just in dem Moment besonders sinken, wenn aus Übersee ein paar Regelverschärfungen in den Raum gestellt werden.
Noch ein paar Zölle aus den USA und er ist der weiße Ritter für die Überkapazitäten der deutschen Industrie. Putin muss eigentlich nur warten.
Wir können dort Regelverfehlungen genauso einfach ignorieren wie sagen wir in SaudiArabien oder in China.
Die Gründe, warum gerade die ehemaligen Satelliten vor Russland in die NATO flohen, sind nach wie vor gegeben. Anzunehmen, daß Russland jetzt als "rettender Engel" wahrgenommen würde, ist zumindest Wunschdenken.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Everythingchanges »

Cobra9 hat geschrieben:(19 Jun 2018, 21:18)

Man will teilweise Gas, Öl aus Russland. Aber eine echte Partnerschaft ist weit weg. Eine Verbindung wie zu EU Staaten ist ewig weit weg für Russland.

1.
Kein EU Staat hat echte Freundschaft zu Russland. Das wird noch länger so bleiben. Bestes Beispiel die Sanktionen. Trotz aller Bemühungen von Russland erneuert man die immer wieder. Ich bin auch kein Russland Hasser. Aber Russland hat illegal aggressive Schritte durchgeführt. Auch gegen Staaten der NATO. Erst als NATO Kräfte die Partner unterstützen wurde e ruhiger. Den Luftraum zu schützen hat gewirkt.

2.
Russland testet Grenzen aus. Das muss man unterbinden mit dem berühmten Stop es reicht. Die Sowjets waren vernünftiger als Russland heute.

Immerhin hat Russland dafür gesorgt das Polen um eine ständige Us Präsenz bittet. Das die USA überlegen sogar wieder moderne Atomwaffen nach Übersee zu verlegen empfinde Ich als direkte Folge der russ. Aktion.

3.
Ich nehme wahr das Finnland mehr aufrüsten tut, sich mehr via Bündnissen absichert. Dito Schweden usw.
1.
Die billige Energie ist die notwendige Voraussetzung für eine starke Position auf dem Weltmarkt.
Russland bietet dafür einfach die besten Chancen.

Man möchte ua. auch gerne den russischen Markt beliefern (inkl. Zolluinon). Dazu kommt, dass Russland ein sehr bedeutender Faktor in den Bereichen geworden ist, wo es um große Investitionen geht.
Russland ist Teil der One Belt One Road Initiative und bietet potentiell viele Aufträge. Aber Putin hält zb. auch die Schlüssel für eine "Konkurrenz" zur Seidenstrasse mit der es gen Indien geht.(http://www.handelsblatt.com/politik/int ... ew2szV-ap2)
Russland ist der entscheidende Faktor in Sachen Wiederaufbau Syrien.
Wer in diesen ganzen Investment mitspielen will, der braucht gute Beziehungen zu Russland und das wissen auch alle EU-Staaten.
Das werden die sich nicht wegen der Krim oder ähnlichem nehmen lassen.
Die können Russlands Verfehlungen genauso einfach ignorieren, wie sie es bei SA, den USA oder anderen tun. Das ist nur eine Frage von Interessenabwägungen und wenn der US-Markt unsicherer wird, verschieben sich genau diese Abwägungen.

2.
Natürlich tut es das.
Aber das ist Teil des Spiels und jeder spielt nach seinen Möglichkeiten.
Polen schwimmen aktuell die Felle weg, weil sie sich verzockt haben (nicht nur in Sachen Russland).
Die brauchen neue Druckmittel für Nachverhandlungen um wieder aus der Ecke zu kommen. Nimm dir mal eine Europakarte und markiere dir die Staaten, die aktuell russlandfreundlicher daherkommen.
Dann weißt du, wer sich ziemlich isoliert hat.

3.
Finnland und Schweden balancieren sich aus. Aber man sollte nicht nur die eine Seite beachten.
Beide haben z.b. Nordstream2 genehmigt und die Aufrüstung diese Staaten interessiert Russland weniger.

Spannend ist natürlich die Entwicklung in Sachen Nato. Aber da glaube ich auch, dass da große Änderungen anstehen.
Trump zerlegt gerade eine Institution nach der nächsten. Ich denke mal, dass auch der Nato nachhaltige Änderungen ins Haus stehen.
(Trump hat kürzlich schon stehen lassen, dass er auf viel mehr als 2% Militärausgaben hofft)
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Everythingchanges »

zollagent hat geschrieben:(20 Jun 2018, 08:37)

Die Gründe, warum gerade die ehemaligen Satelliten vor Russland in die NATO flohen, sind nach wie vor gegeben. Anzunehmen, daß Russland jetzt als "rettender Engel" wahrgenommen würde, ist zumindest Wunschdenken.
Der ein oder andere hat schon bemerkt, dass wir in immer mehr Feldern plötzlich ua. mit Russland und China in einem Boot sitzen und mit dem Finger gen USA zeigen (zb. Klima, protektionistische Tendenzen, Iran).

Geh mal davon aus, dass eine wie auch immer geartete Schranke für deutsche/EU-Produkte Richtung USA die Suche nach neuen Märkten massiv fördert und unsere Ansprüche an die moralische Verfassung der Regierung in diesen potentiellen Märkten dabei immer unwichtiger werden. Zumal es sich für die Massen sehr leicht verkaufen ließe und die Mehrheit eh keinen Bock auf Konflikt mit Russland hat.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Everythingchanges »

DarkLightbringer hat geschrieben:(19 Jun 2018, 23:44)
1.
Nuklearwaffen sind nicht das Problem, wir haben im Westen alles, was es überhaupt gibt.
Bei der Idee des Totrüstens geht es eher darum, die Kremlisten zu Ausgaben anzureizen.

2.
Die Ruhe im Rahmen von Sportereignissen sollte man nicht zu ernst nehmen, westliche Medien werden nicht zur Eleutherophobie übergehen.

3.
Die westeuropäischen Gesellschaften werden resistenter werden müssen, das ist richtig, aber die verdeckten Angriffe werden auch zunehmend wahrgenommen.
Und die Osteuropäer bilden gewissermaßen eine Speerspitze des resistenten Geistes:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/l ... 12292.html
1.
Aber dafür muss man eben sowohl technologisch als auch finanziell in Vorleistung gehen.
Nach aktuellem Stand gibt es genug Felder, wo wir erst mal wieder auf Augenhöhe kommen müssten, um dann vorbeizuziehen.
Sprich es würde vor allem uns erst mal mächtig viel Geld und Ressourcen kosten, die besser anderswo eingesetzt wären...

2.
Es geht nicht um das Übergehen zum Russlandjubel, sondern um das deutliche Zurückfahren des Russlandbashings.

Scholl hat noch letztes Jahr bei den ÖR nicht weitergemacht, weil...
In Sotchi war es teilweise widerwärtige "Bericht"erstattung, die mehr mit der Suche nach Haaren in der Suppe als mit Sport zu tun hatte.
Das ist derzeit wohltuend anders.
Ausgewogener mit Fokus auf die WM und den Sport.

3.
Wir werden leider vor allem resistenter gegen die angeblichen westlichen Werte.
;)

Und Grybauskaite befindet sich angeblich seit Jahren im Krieg mit Russland.
Die Dame kann froh sein, dass Russland keinen Krieg wollte, sonst wären die Äußerungen dieser Frau ein willkommener Anlass gewesen, sie als Kriegserklärung zu werten.
Gegen die gequirlte Scheisse, die die von sich gegeben hat, war die Emser Depesche eine Freundschaftsbotschaft.
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Nomen Nescio
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Nomen Nescio »

Everythingchanges hat geschrieben:(20 Jun 2018, 12:12)

Und Grybauskaite befindet sich angeblich seit Jahren im Krieg mit Russland.
Die Dame kann froh sein, dass Russland keinen Krieg wollte, sonst wären die Äußerungen dieser Frau ein willkommener Anlass gewesen, sie als Kriegserklärung zu werten.
Gegen die gequirlte Scheisse, die die von sich gegeben hat, war die Emser Depesche eine Freundschaftsbotschaft.
gib mal beispiele (liebst mit link).
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Everythingchanges »

Nomen Nescio hat geschrieben:(20 Jun 2018, 12:56)

gib mal beispiele (liebst mit link).
Vor allem dieses hier:
"Russland ist praktisch im Krieg mit Europa." 2014
http://www.fr.de/politik/russland-ukrai ... a-a-558169

Zum Glück wissen alle, dass sie nur die Rolle des kläffenden Köters ausfüllt, um sich dann schnell hinter den starken Herren in Schutz zu bringen.
Eines ist aber klar. Ohne den Schutz wären solche Worte nie gefallen.
Genau das zeigt dann auch das Risiko der Aufnahme von Staaten in die NATO, die glauben noch eine Rechnung mit Russland offen zu haben.
Es sind schnell mal Situationsanheizer bzw. werden als solche in Stellung gebracht.

Genau deshalb taugen aber ihre Aussagen auch nicht zum Beleg der angeblichen Speerspitze irgendeines Geistes.
Spannend werden ihre Aussagen erst, wenn sie die Richtung wechseln. Das wären Zeichen für nachhaltige Änderungen.
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Cobra9
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Cobra9 »

Was ist falsch an ihren Worten ?

Russland tut alles um zu sticheln
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Everythingchanges »

Cobra9 hat geschrieben:(20 Jun 2018, 13:17)

Was ist falsch an ihren Worten ?

Russland tut alles um zu sticheln
Russland war zu diesem Moment nicht im Krieg mit Europa. Weder praktisch noch theoretisch.
Also ist der Kern ihrer Aussage falsch bzw. ihre Auslegung sehr sehr weit hergeholt.

Wenn ihre sehr heftige Auslegung der damaligen Geschehnisse auf eine ähnliche Auslegungsrichtung bei Russland getroffen wäre, wäre Litauen heute wohl russisch.
Wie geschrieben. Dtl. und Frankreich haben wegen weniger 1870/71 Krieg "gespielt".

Grybauskaite ist ein Bitbull der westlichen Hardliner in einer sehr delikaten Position (Präsidentin eines Landes) und kein Ausdruck irgendeiner mehrheitsfähigen Meinung.
Zum Glück.
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Cobra9
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Cobra9 »

Everythingchanges hat geschrieben:(20 Jun 2018, 13:28)

Russland war zu diesem Moment nicht im Krieg mit Europa. Weder praktisch noch theoretisch.
Also ist der Kern ihrer Aussage falsch bzw. ihre Auslegung sehr sehr weit hergeholt.

Wenn ihre sehr heftige Auslegung der damaligen Geschehnisse auf eine ähnliche Auslegungsrichtung bei Russland getroffen wäre, wäre Litauen heute wohl russisch.
Wie geschrieben. Dtl. und Frankreich haben wegen weniger 1870/71 Krieg "gespielt".

Grybauskaite ist ein Bitbull der westlichen Hardliner in einer sehr delikaten Position (Präsidentin eines Landes) und kein Ausdruck irgendeiner mehrheitsfähigen Meinung.
Zum Glück.


Russland begeht sehr aggressive Schritte gegen EU Staaten. Propaganda, Trolle, Anschläge auf Gäste , Entführung. Beispiel wurde ein estnischer Offizier nach Russland gekidnappt von estnischem Boden.

Das Sie Sanktionen fordert damit Russland keinerlei Zugriff auf Rüstungsgüter hat ist kein aggressiver Akt. Einem Land wie Russland nocj Rüstungsgüter zu verkaufen ist dumm. Russland begeht in der Ukraine ein illegales Verbrechen. So der ICC

https://www.forbes.com/sites/paulroderi ... 02637d7ddb
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Everythingchanges »

Cobra9 hat geschrieben:(20 Jun 2018, 15:09)

Russland begeht sehr aggressive Schritte gegen EU Staaten. Propaganda, Trolle, Anschläge auf Gäste , Entführung. Beispiel wurde ein estnischer Offizier nach Russland gekidnappt von estnischem Boden.

Das Sie Sanktionen fordert damit Russland keinerlei Zugriff auf Rüstungsgüter hat ist kein aggressiver Akt. Einem Land wie Russland nocj Rüstungsgüter zu verkaufen ist dumm. Russland begeht in der Ukraine ein illegales Verbrechen. So der ICC

https://www.forbes.com/sites/paulroderi ... 02637d7ddb
Das kann man so sehen, aber es ändert eben nichts daran, dass die Aussagen der einen Seite von der anderen Seite bei Bedarf dazu genutzt werden können, einem noch viel aggressiveren Vorgehen eine gewisse (Schein)legitimation zu verpassen. Das ist ja genau der Fall, wenn Grybauskaite das VErhalten Russland zu einem Krieg erklärt. Und eine wie auch immer geartete juristische Auslegung bringt im Fall der Fälle gar nichts. Je aggressiver es zugeht, desto mehr gilt das Recht des Stärkeren.

Spricht die Litauerin hätte ganz schön blöd aus der Wäsche geschaut, wenn Russland sich diese "freundliche" Äußerung genommen hätte und es als Kriegserklärung Litauens gg Russland gewertet hätte. Sie wusste ganz genau, dass es so nicht geschehen würde und nur deshalb hat sie die Halbstarke gespielt.
Auf jeden Fall ist die Frau als Repräsentatin einer westlichen Mehrheitsmeinung völlig ungeeignet.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von zollagent »

Everythingchanges hat geschrieben:(20 Jun 2018, 12:12)

1.
Aber dafür muss man eben sowohl technologisch als auch finanziell in Vorleistung gehen.
Nach aktuellem Stand gibt es genug Felder, wo wir erst mal wieder auf Augenhöhe kommen müssten, um dann vorbeizuziehen.
Sprich es würde vor allem uns erst mal mächtig viel Geld und Ressourcen kosten, die besser anderswo eingesetzt wären...

2.
Es geht nicht um das Übergehen zum Russlandjubel, sondern um das deutliche Zurückfahren des Russlandbashings.

Scholl hat noch letztes Jahr bei den ÖR nicht weitergemacht, weil...
In Sotchi war es teilweise widerwärtige "Bericht"erstattung, die mehr mit der Suche nach Haaren in der Suppe als mit Sport zu tun hatte.
Das ist derzeit wohltuend anders.
Ausgewogener mit Fokus auf die WM und den Sport.

3.
Wir werden leider vor allem resistenter gegen die angeblichen westlichen Werte.
;)

Und Grybauskaite befindet sich angeblich seit Jahren im Krieg mit Russland.
Die Dame kann froh sein, dass Russland keinen Krieg wollte, sonst wären die Äußerungen dieser Frau ein willkommener Anlass gewesen, sie als Kriegserklärung zu werten.
Gegen die gequirlte Scheisse, die die von sich gegeben hat, war die Emser Depesche eine Freundschaftsbotschaft.
Die angeblich mißachteten westlichen Werte sind doch genau das, was einen Herrn Putin auf die Barrikkaden treibt, wenn er es nur hört. Und das deswegen, weil er genau weiß, daß die Vorwürfe zutreffen. Die Welt ist nun mal nicht das Propagandatheater, das er in Russland veranstalten kann. Er kann nicht alle belügen.
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Cobra9
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Cobra9 »

Everythingchanges hat geschrieben:(20 Jun 2018, 16:16)

Das kann man so sehen, aber es ändert eben nichts daran, dass die Aussagen der einen Seite von der anderen Seite bei Bedarf dazu genutzt werden können, einem noch viel aggressiveren Vorgehen eine gewisse (Schein)legitimation zu verpassen. Das ist ja genau der Fall, wenn Grybauskaite das VErhalten Russland zu einem Krieg erklärt. Und eine wie auch immer geartete juristische Auslegung bringt im Fall der Fälle gar nichts. Je aggressiver es zugeht, desto mehr gilt das Recht des Stärkeren.

Spricht die Litauerin hätte ganz schön blöd aus der Wäsche geschaut, wenn Russland sich diese "freundliche" Äußerung genommen hätte und es als Kriegserklärung Litauens gg Russland gewertet hätte. Sie wusste ganz genau, dass es so nicht geschehen würde und nur deshalb hat sie die Halbstarke gespielt.
Auf jeden Fall ist die Frau als Repräsentatin einer westlichen Mehrheitsmeinung völlig ungeeignet.
Seh Ich anders. Russland das Recht des Stärkeren zu zugestehen ist Kapitulation. Russland droht immer wieder lautstark. Manchmal mit Taten. Deshalb haben es die Staaten von Osteuropa auch richtig gemacht sich der NATO zu versichern.

Russland ist ein Aggressor geworden. Ich würde den Agressor isoliert halten, nur das nötigste handeln. Step by Step dann gerne anders. Russland kann gerne Vorschläge unterbreiten und zeigen es will anders.

Aber die Freundschaft von EU Staaten zu Russland seh ich realistisch. Relativ gering. Die Sanktionen sind erst verlängert worden
https://meta.tagesschau.de/id/135399/ru ... sanktionen



Die richtige Entscheidung.

Ein Land hat ein anderes mit "grünen Männchen" überfallen und es völkerrechtswidrig annektiert. DAS ist nun mal Fakt.


Da können Pro Putin-Freunde, Rechtspopulisten und Linke noch so lange lamentieren und nit irgendwie halbgaren Aussagen kommen aus dem 17 Jarhundert gibt es Ansprüche. Es ändert nichts an dieser Ausgangslage das Russland 2014 nichts Gutes getan hat. Zur Historischen Version. Die Tataren hätten die größten Ansprüche :)

Ein Regierungswechsel oder Putsch in der Ukraine rechtfertigt keine Landnahme durch Russland jemals. Weil entschuldige, aber das ist Bullshit.

Warum möchte mam außerdem suggieren, dass daraus Russland das Recht zur Annektion der Krim ableiten durfte? Dies nun leuchtet Mir nicht im geringsten ein. Nehmen wir an, es gäbe eine Regierungskrise in Estland - hätte dann, deiner Ansicht nach, die russische Regierung das Recht, umgehend seine Truppen in Marsch zu setzen und sich einen Teil dieses Landes unter den Nagel zu reißen?

Das ist Schwachsinn. Eigenständigkeit ist für Russland ein Problem. Aber Russland hat sich so gezeigt wie es die Osteuropa Staaten sagten. Agression , Recht des Stärkeren. Früher hätte ich das nicht erwartet. Aber jetzt muss ich sagen die Osterweiterung der NATO war ausdrücklich richtig.Alle Staaten sind dem Bündnis übrigens freiwillig beigetreten. Völkerrechtlich liegen Sie falsch, wenn Sie aus der Erweiterung der NATO ein Recht Russlands zur Annexion fremder Gebiete ableiten wollen.

Meine Meinung
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