Drohender Krieg mit Russland?

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DarkLightbringer
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von DarkLightbringer »

Dieter Winter hat geschrieben:(17 Jan 2018, 13:14)

Ich meinte eigentlich mehr den Teil:

Michail Gorbatschow bemerkte zu spät, dass seine Aussage, jegliche Erweiterung der Nato sei nicht zu akzeptieren, überhaupt keinen Niederschlag im Vertragswerk gefunden hatte. Er sei in die Falle getappt, beschwerte sich ein hörbar aufgeregter Staatspräsident in einem Telefonat mit Helmut Kohl im Spätsommer 1990.

Quelle: s. O.
Was in einem Vertragswerk keinen Niederschlag findet, ist dann dort auch nicht. Ein Seufzer am Telefon ist nicht verbindlich.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von KarlRanseier »

Moses hat geschrieben:(17 Jan 2018, 12:50)

Wie oft wird diese Lügengeschichte noch breit getreten? Wie oft muss dies infame Lügengebäude noch eingerissen werden?
Ich machs mal kurz und schmerzlos:

Veröffentliche bitte ein völkerrechtlich verbindliches Dokument, dass es den ehemaligen Staaten des Warschauer Pakts verbietet sich um Aufnahme in die NATO zu bewerben - oder eines, das der NATO verbietet diese Staaten aufzunehmen.
So lange Du dazu nicht in der Lage bist, unterlasse bitte die Lüge.

Wo habe ich etwas von "völkerrechtlich verbindlich" geschrieben?

Gorbatschow ist auf Zusagen professioneller Lügenbolde aus der "westlichen Wertegemeinschaft" hereingefallen. Dabei hätte er wissen müssen, dass gerade die Deutschen sehr verärgert darüber waren, dass er ihnen die Mauer weggenommen hat. Es war klar, dass sie sich dafür rächen würden und sich an mündliche Zusagen selbstverständlich nicht gebunden fühlen.
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Moses
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Moses »

KarlRanseier hat geschrieben:(17 Jan 2018, 14:13)

Wo habe ich etwas von "völkerrechtlich verbindlich" geschrieben?

Gorbatschow ist auf Zusagen professioneller Lügenbolde aus der "westlichen Wertegemeinschaft" hereingefallen. Dabei hätte er wissen müssen, dass gerade die Deutschen sehr verärgert darüber waren, dass er ihnen die Mauer weggenommen hat. Es war klar, dass sie sich dafür rächen würden und sich an mündliche Zusagen selbstverständlich nicht gebunden fühlen.
Tut mir leid aber auf einen solchen Schwachsinn antworte ich nicht.
Der Herr gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich nicht hinnehmen kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von DarkLightbringer »

KarlRanseier hat geschrieben:(17 Jan 2018, 01:14)

Mag sein, allerdings bedroht kein Land den Weltfrieden so stark wie die USA. Es hat auch kein anderes Land ein ähnlich großes Interesse an einem Krieg.
Ganz im Gegenteil, überall dort, wo es um den Weltfrieden geht, wird die USA um Hilfe gebeten oder ist der zentrale Partner.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Nomen Nescio »

KarlRanseier hat geschrieben:(17 Jan 2018, 14:13)

Es war klar, dass sie sich dafür rächen würden und sich an mündliche Zusagen selbstverständlich nicht gebunden fühlen.
ich verstehe nicht worüber du so empört bist. eine zusage ist höchstens eine anstrengungsverpflichtung. nicht mehr.

wenn es wahr ist was du sagst, dann beweist das daß gorbi kaum ahnung hatte von geschichte und politik. als führer der SU war er dann ein versager.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Moses hat geschrieben:(17 Jan 2018, 13:17)

Ja, das sind Fehler, die auch einem Politiker passieren können, der nicht zu spät kommt und auch die bestraft das Leben . . . btw. eine solche Vereinbarung wäre nie völkerrechtskonform umsetzbar gewesen.
Inwiefern verpflichtet das Völkerrecht die NATO zur Aufnahme von Staaten???
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

DarkLightbringer hat geschrieben:(17 Jan 2018, 14:52)

Ganz im Gegenteil, überall dort, wo es um den Weltfrieden geht, wird die USA um Hilfe gebeten oder ist der zentrale Partner.

:D :D :D :D :D

*Sarkasmus off* hast Du vergessen.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Nomen Nescio hat geschrieben:(17 Jan 2018, 15:52)

als führer der SU war er dann ein versager.
доброе утро! Willkommen im Club...
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Moses »

Dieter Winter hat geschrieben:(17 Jan 2018, 16:11)

Inwiefern verpflichtet das Völkerrecht die NATO zur Aufnahme von Staaten???
Ich verstehe deine Frage nicht, wo hätte ich denn so was behauptet?
Der Herr gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich nicht hinnehmen kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Moses hat geschrieben:(17 Jan 2018, 16:46)

Ich verstehe deine Frage nicht, wo hätte ich denn so was behauptet?
Was hattest Du mit der völkerrechtlichen Unvertretbarkeit gemeint? Ich sprach von der Osterweiterung, bzw. eben der Zusicherung an Gorbi, dass sie nicht erfolgt.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Moses »

Eine vertragliche Vereinbarung, die den freien Zugang unabhängiger Staaten zu einem Verteidigungbündnis verhindert ist nicht volkerrechtskonform.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Europa2050 »

Nomen Nescio hat geschrieben:(17 Jan 2018, 15:52)

ich verstehe nicht worüber du so empört bist. eine zusage ist höchstens eine anstrengungsverpflichtung. nicht mehr.

wenn es wahr ist was du sagst, dann beweist das daß gorbi kaum ahnung hatte von geschichte und politik. als führer der SU war er dann ein versager.
Das kann man so nicht sagen. Gorbatschow wollte die UdSSR in ihrem Bestand und ihrer sozialistischen Ausrichtung retten. Der Versager war Breschenew gewesen.

Dazu wollte er alles abstoßen bzw. Versilbern, was zwar der Grossmachtstellzng der UdSSR entsprach, sie aber lähmte. Nationalismus undGrossmachtstreben war ihm fremd - da war er wirklich kein guter Russe.

Die Position der UdSSR in der DDR wurde schlichtweg verkauft - Kohl zahlte gut.
Die ComeCon-Schlucker (Polen...) wurden sich selbst überlassen, ein Aufpäppeln durch den Westen akzeptiert. Letztlich gab Gorbatschow den Trabanten Freiheit, in der Hoffnung, auf ein zukünftiges partnerschaftliches Verhalten - und ein paar $.

Da war ihm die NATO relativ egal. Nicht aber den Polen, die über 500 Jahre russischer Bedrohung intus hatten - die entwickelten einen massiven Zug nach Westen- vor allem militärisch.

Und so kam nach dem Zerfall des WP (der ja auch nach der deutschen Wiedervereinigung geschah) das was noch 1990 nur für die DDR ein Thema war (und dort vereinbarungsgemäß ausgeschlossen war): die NATO.

War auch solange kein Problem, bis der russische Nationalismus wieder erwachte. Aber da war Gorbi eh schon Geschichte.

Mein Gorbi-Fazit: Das unmögliche versucht, aber dabei gescheitert - den Bestand der UdSSR als solches zu retten.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von odiug »

KarlRanseier hat geschrieben:(17 Jan 2018, 14:13)

Wo habe ich etwas von "völkerrechtlich verbindlich" geschrieben?

Gorbatschow ist auf Zusagen professioneller Lügenbolde aus der "westlichen Wertegemeinschaft" hereingefallen. Dabei hätte er wissen müssen, dass gerade die Deutschen sehr verärgert darüber waren, dass er ihnen die Mauer weggenommen hat. Es war klar, dass sie sich dafür rächen würden und sich an mündliche Zusagen selbstverständlich nicht gebunden fühlen.
Was soll das dann :?:
Sowohl Gorbatschow als auch Kohl wussten, daß die deutsche Vereinigung nicht auf dem Rücken Polens oder Tschechoslowakei verhandelt werden kann.
Das Zugeständnis der NATO an die UdSSR war, daß die NATO keine Kampftruppen in den ehemaligen Staaten, auch der Ex-DDR stationieren werden.
Und das wurde auch eingehalten bis zur widerrechtlichen Besetzung der Krim durch Putin.
Was du dir da zusammenreimst ist einfach Mist :eek:
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Nomen Nescio »

Europa2050 hat geschrieben:(17 Jan 2018, 16:54)

Mein Gorbi-Fazit: Das unmögliche versucht, aber dabei gescheitert - den Bestand der UdSSR als solches zu retten.
ich sehe in gedanken wieder wie jelzin triomfierte. er zerriß manche SU-direktiven und unterschrieb als präsident von rußland eine menge ukase. live auf TV.
breznjev war der vorbereiter. er pflügte und ebnete den boden. und säte unkraut.
gorbis größte fehler ist das er nicht ahnte oder vorsah zu was leute der alten nomenklatura fähig waren. da wußte stalin eine andere lösung. :eek:
irgendwie erinnert gorbi mich an kaiser joseph II. der wollte auch modernisieren. vieles kam aber zu schnell.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Nomen Nescio »

Dieter Winter hat geschrieben:(17 Jan 2018, 16:27)

OK, der Einsatz im WWII ist unstrittig ok. Aber danach haben die Amis schon einige male gewaltig Dreck an ihren Stecken gepappt. Iss abba hier nicht Thema.
1948 luftbrücke... gegen wen??
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Nomen Nescio »

Dieter Winter hat geschrieben:(17 Jan 2018, 16:12)

:D :D :D :D :D

*Sarkasmus off* hast Du vergessen.
wenn die SU zu hilfe gerufen wurde, waren es immer marionetten die das taten.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von odiug »

KarlRanseier hat geschrieben:(17 Jan 2018, 18:09)

Es steht wohl außer Frage, dass Gorbatschow eklatant versagt hat. Ihm haben es die Russen zu verdanken, dass sich das Krebsgeschwür NATO bis an die Grenzen Russlands ausdehnen konnte.
Dass es allerdings u.a. die Deutschen waren, die ihm in den Rücken fielen, ist bemerkenswert.
Wo hat Gorbatschow versagt :?:
Er hat es geschafft, daß eine imperiale Großmacht, welche vor dem wirtschaftlichen Kollaps stand, sich friedlich auflöste.
Das ist bisher in der Geschichte Europas einmalig.
Normalerweise endet so was in einem Krieg.
Das Versäumnis der russischen Außenpolitik nach Gorbatschow war es, keine Versöhnung mit seinen westlichen Nachbarn gesucht zu haben.
Weder Jelzin, und schon gar nicht Putin sahen die Notwendigkeit, die Verbrechen der sowjetischen Nachkriegspolitik aufzuarbeiten und somit das Verhältnis zu den Polen und Balten zu verbessern.
Und Putins Machtanspruch ist es, welche die Osteuropäer nach mehr Unterstützung durch die NATO Vertragspartner rufen lässt und nicht umgekehrt, die Ausdehnung der NATO die russische Politik zwingt, sich in völkerrechtlichwidrge Abenteuer, wie die Besetzung der Krim zu verstricken.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Europa2050 »

Nomen Nescio hat geschrieben:(17 Jan 2018, 18:24)

ich sehe in gedanken wieder wie jelzin triomfierte. er zerriß manche SU-direktiven und unterschrieb als präsident von rußland eine menge ukase. live auf TV.
breznjev war der vorbereiter. er pflügte und ebnete den boden. und säte unkraut.
gorbis größte fehler ist das er nicht ahnte oder vorsah zu was leute der alten nomenklatura fähig waren. da wußte stalin eine andere lösung. :eek:
irgendwie erinnert gorbi mich an kaiser joseph II. der wollte auch modernisieren. vieles kam aber zu schnell.
Der Vergleich passt in sofern, dass Josef2 und Gorbi eine „Mission impossible“ vor sich hatten.

Wobei Josef2 doch sehr feige an das Thema ging.

Gorbi hat ja alles versucht (Stalins Methoden waren auch nicht mehr zeitgemäß) aber am Schluss haben ihn die Kommunisten weggeputscht. Und Jelzin - damals übrigens mit überwältigender Volksunterstützung - war der lachende Dritte.
Ich war damals bei der BW - das war eine Sch...-Woche. Angst stand über allem.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Moses hat geschrieben:(17 Jan 2018, 16:50)

Eine vertragliche Vereinbarung, die den freien Zugang unabhängiger Staaten zu einem Verteidigungbündnis verhindert ist nicht volkerrechtskonform.
Inwiefern denn?

Auch im Völkerrecht gibt es doch so was wie Vertragsfreiheit. Und ggf. dann eben auch Ausschlußbedingungen.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

odiug hat geschrieben:(17 Jan 2018, 18:29)

Wo hat Gorbatschow versagt :?:
Z. B. in der Sicherstellung der Versorgung des Landes.

Zudem natürlich auch in der Erhaltung des Staates an sich.

Ob Letzteres nach den Reformen noch möglich war, steht auf einem anderen Blatt.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Nomen Nescio hat geschrieben:(17 Jan 2018, 18:25)

1948 luftbrücke... gegen wen??
Die war eher dazu gut die Basis im Feindesland am Leben zu erhalten. Der kalte Krieg war ja gerade ausgebrochen. Da war Berlin aus militärischen Erwägungen heraus schon ein netter Vorposten für die USA.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Moses »

Dieter Winter hat geschrieben:(17 Jan 2018, 19:54)

Inwiefern denn?

Auch im Völkerrecht gibt es doch so was wie Vertragsfreiheit. Und ggf. dann eben auch Ausschlußbedingungen.
Was genau verstehst Du jetzt nicht - Deutschland und Russlan sollen vertraglich festlegen, dass andere, souveräne Staaten nicht in die NATO aufgenommen werden?

Etwas ähnliches hatten wir in Europa schon mal - auch da habe Deutschland und Russland ihre europäischen Interessenzonen über die Köpfe der anderen Staaten hinweg abgestimmt :rolleyes:
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Moses hat geschrieben:(17 Jan 2018, 20:07)

Was genau verstehst Du jetzt nicht - Deutschland und Russlan sollen vertraglich festlegen, dass andere, souveräne Staaten nicht in die NATO aufgenommen werden?

Etwas ähnliches hatten wir in Europa schon mal - auch da habe Deutschland und Russland ihre europäischen Interessenzonen über die Köpfe der anderen Staaten hinweg abgestimmt :rolleyes:
Nach dem Krieg, oder vielmehr noch während des WW2, haben das die Amis mit den Sowjets ebenfalls gemacht. Also: Wo wäre da das Problem gewesen? Und vor allem: Gegen welchen Artikel des Völkerrechts hätte die NATO verstoßen, wenn sie eine solche Zusage wasserdicht gegeben hätte?
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Moses »

Dieter Winter hat geschrieben:(17 Jan 2018, 20:10)

Nach dem Krieg, oder vielmehr noch während des WW2, haben das die Amis mit den Sowjets ebenfalls gemacht. Also: Wo wäre da das Problem gewesen? Und vor allem: Gegen welchen Artikel des Völkerrechts hätte die NATO verstoßen, wenn sie eine solche Zusage wasserdicht gegeben hätte?
Ich habe verstanden - Du willst es nicht verstehen, is ja auch nicht schlimm.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Moses hat geschrieben:(17 Jan 2018, 20:12)

Ich habe verstanden - Du willst es nicht verstehen, is ja auch nicht schlimm.
Es gibt da nun mal nichts zu "verstehen". Das Völkerrecht stand einer entsprechenden Vereinbarung jedenfalls nicht im Wege. :)
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Moses »

Dieter Winter hat geschrieben:(17 Jan 2018, 20:17)

Es gibt da nun mal nichts zu "verstehen". Das Völkerrecht stand einer entsprechenden Vereinbarung jedenfalls nicht im Wege. :)
wenn Du das sagst :rolleyes:
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Nomen Nescio »

Dieter Winter hat geschrieben:(17 Jan 2018, 19:59)

Die war eher dazu gut die Basis im Feindesland am Leben zu erhalten. Der kalte Krieg war ja gerade ausgebrochen. Da war Berlin aus militärischen Erwägungen heraus schon ein netter Vorposten für die USA.
berlin war mit einem handstreich zu besetzen. es war der symbolische wert.

was unsinn betrifft schlägt dieser beitrag von dir fast alles.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von DarkLightbringer »

Dieter Winter hat geschrieben:(17 Jan 2018, 20:10)

Nach dem Krieg, oder vielmehr noch während des WW2, haben das die Amis mit den Sowjets ebenfalls gemacht. Also: Wo wäre da das Problem gewesen? Und vor allem: Gegen welchen Artikel des Völkerrechts hätte die NATO verstoßen, wenn sie eine solche Zusage wasserdicht gegeben hätte?
Da die UN selbst ein kollektives Sicherheitssystem darstellt und das Prinzip der kollektiven Sicherheit auch hervor hebt, wäre es an sich schon widersinnig, ein solches System ausschließen zu wollen. Völkerrechtlich besteht kein Anspruch auf Krieg, eine Friedenspflicht besteht aber schon.
Daraus erhellt, dass Völker auch Verträge zur Sicherung des Friedens abschließen können.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

DarkLightbringer hat geschrieben:(17 Jan 2018, 20:57)

Da die UN selbst ein kollektives Sicherheitssystem darstellt und das Prinzip der kollektiven Sicherheit auch hervor hebt, wäre es an sich schon widersinnig, ein solches System ausschließen zu wollen. Völkerrechtlich besteht kein Anspruch auf Krieg, eine Friedenspflicht besteht aber schon.
Daraus erhellt, dass Völker auch Verträge zur Sicherung des Friedens abschließen können.
Und was genau im Völkerrecht verbietet der NATO Beitritte bestimmter Staaten zum Bündnis auszuschließen?

Ein Beitritssersuchen der Islamischen Republik Iran hätte doch wohl auch keine zwingende Aufnahme zur Folge, oder?
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Nomen Nescio hat geschrieben:(17 Jan 2018, 20:38)

berlin war mit einem handstreich zu besetzen. es war der symbolische wert.
1948 durch die SU?

Damit hätte sie einen Krieg ausgelöst, was in Anbetracht des Nuklearpotentials der USA eher suboptimal für die Sowjets ausgegangen wäre. Stalin war zwar ganz schön verrückt, aber ein Idiot war er nicht.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Moses hat geschrieben:(17 Jan 2018, 20:30)

wenn Du das sagst :rolleyes:
Das natürlich auch. Oder vielmehr zu allererst. :D

Es gibt definitiv keinen Passus im Völkerrecht, der der NATO vorschreibt, wen sie aufnehmen muss. Iss halt so.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Moses »

Dieter Winter hat geschrieben:(17 Jan 2018, 21:06)

Das natürlich auch. Oder vielmehr zu allererst. :D

Es gibt definitiv keinen Passus im Völkerrecht, der der NATO vorschreibt, wen sie aufnehmen muss. Iss halt so.
Du hast es tatsächlich nicht verstanden - ich dacht Du tust nur so.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Moses hat geschrieben:(17 Jan 2018, 21:09)

Du hast es tatsächlich nicht verstanden
Wie schon gesagt: Da gibt es nichts zu verstehen. Die Behauptung, dass das Völkerrecht der NATO Osterweiterung entgegen stünde ist schlicht nicht haltbar.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von DarkLightbringer »

Dieter Winter hat geschrieben:(17 Jan 2018, 21:01)

Und was genau im Völkerrecht verbietet der NATO Beitritte bestimmter Staaten zum Bündnis auszuschließen?

Ein Beitritssersuchen der Islamischen Republik Iran hätte doch wohl auch keine zwingende Aufnahme zur Folge, oder?
Das hat mit der Politik der offenen Tür seitens der NATO wenig zu tun. Es steht allen Staaten frei, sich einzeln oder im Kollektiv zu verteidigen.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Moses »

Dieter Winter hat geschrieben:(17 Jan 2018, 21:12)

Wie schon gesagt: Da gibt es nichts zu verstehen. Die Behauptung, dass das Völkerrecht der NATO Osterweiterung entgegen stünde ist schlicht nicht haltbar.
Du scheinst tatsächlich zu glauben, dass Deutschland und Russland in einem Vertrag souveränen Staaten vorschreiben können, welchen Verteidigungsbündnis sie sich anschließen dürfen?
Oder meinst Du, die NATO würde sich durch einen Vertrag zwischen einem ihrer mitglieder und Russland in ihren demokratischen Abstimmungen beeinflussen lassen?
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Moses hat geschrieben:(17 Jan 2018, 21:17)

Du scheinst tatsächlich zu glauben, dass Deutschland und Russland in einem Vertrag souveränen Staaten vorschreiben können, welchen Verteidigungsbündnis sie sich anschließen dürfen?
Oder meinst Du, die NATO würde sich durch einen Vertrag zwischen einem ihrer mitglieder und Russland in ihren demokratischen Abstimmungen beeinflussen lassen?
1. hat die NATO den ehemaligen Ostblockstaaten das Angebot unterbreitet und 2. schreibt das Völkerrecht immer noch keine NATO Erweiterung vor.

Zudem kamen auch von den USA entsprechende mündliche Zusagen. Artikel habe ich ja schon oben verlinkt. Die Nichteinhaltung der Zusagen hat die Russen vor den Kopf gestoßen und zum anderen misstrauisch werden lassen. Das konnte man sich aber an den 5 Fingern abzählen.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

DarkLightbringer hat geschrieben:(17 Jan 2018, 21:16)

Das hat mit der Politik der offenen Tür seitens der NATO wenig zu tun. Es steht allen Staaten frei, sich einzeln oder im Kollektiv zu verteidigen.
Eben.

Es hätte nichts dagegen gesprochen, wenn die Ex WP Staaten (ohne RUS) ein Verteidigungsbündnis geschlossen hätten. Das Völkerrecht schreibt aber immer noch keine Osterweiterung der NATO vor. Basta!
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Moses »

Dieter Winter hat geschrieben:(17 Jan 2018, 21:46)

Eben.

Es hätte nichts dagegen gesprochen, wenn die Ex WP Staaten (ohne RUS) ein Verteidigungsbündnis geschlossen hätten. Das Völkerrecht schreibt aber immer noch keine Osterweiterung der NATO vor. Basta!
Du verrennst Dich Dieter.
Der Herr gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich nicht hinnehmen kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
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Dieter Winter
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Moses hat geschrieben:(17 Jan 2018, 21:48)

Du verrennst Dich Dieter.
Nö, ganz und gar nicht.

Das Thema des threads gäbe es ohne die Osterweiterung nicht. Ein Krieg mit RUS stände nicht mal annähernd zur Debatte.
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Moses
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Moses »

Dieter Winter hat geschrieben:(17 Jan 2018, 21:52)

Nö, ganz und gar nicht.

Das Thema des threads gäbe es ohne die Osterweiterung nicht. Ein Krieg mit RUS stände nicht mal annähernd zur Debatte.
warum wiederholst Du andauernd Blödsinn, den außer Dir keiner behauptet hat?
Der Herr gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich nicht hinnehmen kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
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Dieter Winter
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Moses hat geschrieben:(17 Jan 2018, 21:53)

warum wiederholst Du andauernd Blödsinn, den außer Dir keiner behauptet hat?
Was genau meinst Du? Das Ding mit dem Völkerrecht? Das kommt von Dir :D
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Moses »

Dieter Winter hat geschrieben:(17 Jan 2018, 21:58)

Was genau meinst Du? Das Ding mit dem Völkerrecht? Das kommt von Dir :D
Quatschkopf

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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Moses hat geschrieben:(17 Jan 2018, 22:02)

Quatschkopf
DU laberst bullshit, mein Bester.... :D

Die Osterweiterung war - im besten Fall - ein diplomatisches Desaster, im weniger günstigen Fall eine bewusste Provokation. So oder so - die Krise wäre vermeidbar gewesen. Dabei bleibe ich.

unterlasse fortan solche qualifikationen
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Moses »

Dieter Winter hat geschrieben:(17 Jan 2018, 22:08)

DU laberst bullshit, mein Bester.... :D

Die Osterweiterung war - im besten Fall - ein diplomatisches Desaster, im weniger günstigen Fall eine bewusste Provokation. So oder so - die Krise wäre vermeidbar gewesen. Dabei bleibe ich.
Das, mein Bester ist Bulshit

Den ehemaligen Sowjetrepubliken Schutz vor dem aggressiven Nachbarn im Osten zu geben war die beste Entscheidung der NATO - was ohne diesen Schutz geschieht sieht man an der Ukraine, Russland kann nur seine schmutzigen Finger von fremdem Territorium lassen, wenn sich dieses Land wehren kann - so einfach ist das - mein Bester.

Und jetzt geh schlafen
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Nomen Nescio »

Dieter Winter hat geschrieben:(17 Jan 2018, 21:03)

1948 durch die SU?

Damit hätte sie einen Krieg ausgelöst, was in Anbetracht des Nuklearpotentials der USA eher suboptimal für die Sowjets ausgegangen wäre. Stalin war zwar ganz schön verrückt, aber ein Idiot war er nicht.
klar. die sowjets hatten beinahe schon eine eigene A-bombe. und als die amis eine wasserstofbombe entzündeten, folgte die SU ziemlich schnell.

stalin hätte genauso gut mit einigen monaten verspätung das tun können. vergiß nicht daß in westeuropa kaum widerstand leisten konnte.

ich habe jene zeit erlebt. sehe in gedanken noch die riesige buchstaben wodurch mitgeteilt wurde daß die SU auch eine A-bombe hatte.

übrigens noch was anders: die USA hat m.w. nie gedroht eine A-waffe zu benützen. anders also als rußland.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von DarkLightbringer »

Dieter Winter hat geschrieben:(17 Jan 2018, 21:46)

Eben.

Es hätte nichts dagegen gesprochen, wenn die Ex WP Staaten (ohne RUS) ein Verteidigungsbündnis geschlossen hätten. Das Völkerrecht schreibt aber immer noch keine Osterweiterung der NATO vor. Basta!
Man könnte auch formulieren, die Ex WP Staaten haben in den Westen expandiert, denn sie spielen heute dort ja eine weit größere Rolle als früher. Das Völkerrecht hat den Untergang des Sowjetkommunismus nicht vorgeschrieben, aber so ist es eben gekommen.
Was machen wir denn, wenn sich China über Umzingelung beschwert und damit Russland meint - eine Re-Stalinisierung garantieren ?!?
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Moses hat geschrieben:(17 Jan 2018, 22:12)

Das, mein Bester ist Bulshit
Nö.
Moses hat geschrieben:(17 Jan 2018, 22:12)
Den ehemaligen Sowjetrepubliken Schutz vor dem aggressiven Nachbarn im Osten zu geben war die beste Entscheidung der NATO - was ohne diesen Schutz geschieht sieht man an der Ukraine, Russland kann nur seine schmutzigen Finger von fremdem Territorium lassen, wenn sich dieses Land wehren kann - so einfach ist das - mein Bester.
Wieder mal die übliche Umkehrung der Kausalität. Das mag in der Mathematik funktionieren, bei den Abläufen im echten Leben ist dies unzulässig: Erst Osterweiterung, dann aggressive Reaktion Russlands (bzw. Putins). Ohne die Osterweiterung hätte kein Grund bestanden stinkig zu werden. Eigentlich ganz simpel, wenn man nicht verzweifelt versucht dem Westen die Weste weiß zu waschen. Du bist an sich intelligent genug der Kette zu folgen. ;)
Moses hat geschrieben:(17 Jan 2018, 22:12)
Und jetzt geh schlafen
Hatte ich bereits getan. Ändert aber nicht das Geringste am objektiven Sachverhalt. :D
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Nomen Nescio hat geschrieben:(17 Jan 2018, 23:22)

klar. die sowjets hatten beinahe schon eine eigene A-bombe.
Aber eben nur eine und nur beinahe. War aus Stalins Warte dann doch eher suboptimal....
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

DarkLightbringer hat geschrieben:(18 Jan 2018, 03:30)

Man könnte auch formulieren, die Ex WP Staaten haben in den Westen expandiert, denn sie spielen heute dort ja eine weit größere Rolle als früher. Das Völkerrecht hat den Untergang des Sowjetkommunismus nicht vorgeschrieben, aber so ist es eben gekommen.
Trotzdem war Moses' Behauptung, dass der Verzicht auf eine Osterweiterung seitens der NATO mit dem Völkerrecht kollidieren würde, schlichtweg falsch. Ich habe mir erlaubt das richtig zu stellen. Mehr nicht.

Ich zitiere hier noch mal, worum es ging:
Moses hat geschrieben:(17 Jan 2018, 13:17)

Ja, das sind Fehler, die auch einem Politiker passieren können, der nicht zu spät kommt und auch die bestraft das Leben . . . btw. eine solche Vereinbarung wäre nie völkerrechtskonform umsetzbar gewesen.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Europa2050 »

Dieter Winter hat geschrieben:(18 Jan 2018, 07:10)

Wieder mal die übliche Umkehrung der Kausalität. Das mag in der Mathematik funktionieren, bei den Abläufen im echten Leben ist dies unzulässig: Erst Osterweiterung, dann aggressive Reaktion Russlands (bzw. Putins). Ohne die Osterweiterung hätte kein Grund bestanden stinkig zu werden. Eigentlich ganz simpel, wenn man nicht verzweifelt versucht dem Westen die Weste weiß zu waschen.
Also, was Polen betrifft:

1772/94/95; 1815/30/62; 1914/20/39/44/45/56/81

Invasion, Okkupation, Unterdrückung, Verrat ...

Da haben die Russen (Zaristisch wie UdSSR) schon für Vertrauen gesorgt. Ohne von Dingen wie dem Verbot der polnischen Sprache in 19. Jhd. oder Katyn zu reden, die kommen on Top.

Nein, da musste die NATO nur bedingt werben.
Почему, Россия? (Warum, Russland?)
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