Drohender Krieg mit Russland?

Moderator: Moderatoren Forum 3

Benutzeravatar
Dieter Winter
Beiträge: 14771
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 22:08

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon Dieter Winter » Mi 17. Jan 2018, 21:58

Moses hat geschrieben:(17 Jan 2018, 21:53)

warum wiederholst Du andauernd Blödsinn, den außer Dir keiner behauptet hat?


Was genau meinst Du? Das Ding mit dem Völkerrecht? Das kommt von Dir :D
Never approach a bull from the front, a horse from the rear, or an idiot from any direction.
Benutzeravatar
Moses
Moderator
Beiträge: 7857
Registriert: Di 20. Mär 2012, 14:43
Benutzertitel: Cogito ergo hic erro.
Wohnort: Bayern
Kontaktdaten:

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon Moses » Mi 17. Jan 2018, 22:02

Dieter Winter hat geschrieben:(17 Jan 2018, 21:58)

Was genau meinst Du? Das Ding mit dem Völkerrecht? Das kommt von Dir :D


Quatschkopf

schelten ist nicht erlaubt
NN, mod
Der Herr gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich nicht hinnehmen kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
Benutzeravatar
Dieter Winter
Beiträge: 14771
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 22:08

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon Dieter Winter » Mi 17. Jan 2018, 22:08

Moses hat geschrieben:(17 Jan 2018, 22:02)

Quatschkopf


DU laberst bullshit, mein Bester.... :D

Die Osterweiterung war - im besten Fall - ein diplomatisches Desaster, im weniger günstigen Fall eine bewusste Provokation. So oder so - die Krise wäre vermeidbar gewesen. Dabei bleibe ich.

unterlasse fortan solche qualifikationen
NN, mod
Never approach a bull from the front, a horse from the rear, or an idiot from any direction.
Benutzeravatar
Moses
Moderator
Beiträge: 7857
Registriert: Di 20. Mär 2012, 14:43
Benutzertitel: Cogito ergo hic erro.
Wohnort: Bayern
Kontaktdaten:

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon Moses » Mi 17. Jan 2018, 22:12

Dieter Winter hat geschrieben:(17 Jan 2018, 22:08)

DU laberst bullshit, mein Bester.... :D

Die Osterweiterung war - im besten Fall - ein diplomatisches Desaster, im weniger günstigen Fall eine bewusste Provokation. So oder so - die Krise wäre vermeidbar gewesen. Dabei bleibe ich.


Das, mein Bester ist Bulshit

Den ehemaligen Sowjetrepubliken Schutz vor dem aggressiven Nachbarn im Osten zu geben war die beste Entscheidung der NATO - was ohne diesen Schutz geschieht sieht man an der Ukraine, Russland kann nur seine schmutzigen Finger von fremdem Territorium lassen, wenn sich dieses Land wehren kann - so einfach ist das - mein Bester.

Und jetzt geh schlafen
Der Herr gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich nicht hinnehmen kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 11451
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon Nomen Nescio » Mi 17. Jan 2018, 23:22

Dieter Winter hat geschrieben:(17 Jan 2018, 21:03)

1948 durch die SU?

Damit hätte sie einen Krieg ausgelöst, was in Anbetracht des Nuklearpotentials der USA eher suboptimal für die Sowjets ausgegangen wäre. Stalin war zwar ganz schön verrückt, aber ein Idiot war er nicht.

klar. die sowjets hatten beinahe schon eine eigene A-bombe. und als die amis eine wasserstofbombe entzündeten, folgte die SU ziemlich schnell.

stalin hätte genauso gut mit einigen monaten verspätung das tun können. vergiß nicht daß in westeuropa kaum widerstand leisten konnte.

ich habe jene zeit erlebt. sehe in gedanken noch die riesige buchstaben wodurch mitgeteilt wurde daß die SU auch eine A-bombe hatte.

übrigens noch was anders: die USA hat m.w. nie gedroht eine A-waffe zu benützen. anders also als rußland.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 31747
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
Benutzertitel: Vive la Liberté !

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon DarkLightbringer » Do 18. Jan 2018, 03:30

Dieter Winter hat geschrieben:(17 Jan 2018, 21:46)

Eben.

Es hätte nichts dagegen gesprochen, wenn die Ex WP Staaten (ohne RUS) ein Verteidigungsbündnis geschlossen hätten. Das Völkerrecht schreibt aber immer noch keine Osterweiterung der NATO vor. Basta!

Man könnte auch formulieren, die Ex WP Staaten haben in den Westen expandiert, denn sie spielen heute dort ja eine weit größere Rolle als früher. Das Völkerrecht hat den Untergang des Sowjetkommunismus nicht vorgeschrieben, aber so ist es eben gekommen.
Was machen wir denn, wenn sich China über Umzingelung beschwert und damit Russland meint - eine Re-Stalinisierung garantieren ?!?
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
Dieter Winter
Beiträge: 14771
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 22:08

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon Dieter Winter » Do 18. Jan 2018, 07:10

Moses hat geschrieben:(17 Jan 2018, 22:12)

Das, mein Bester ist Bulshit


Nö.

Moses hat geschrieben:(17 Jan 2018, 22:12)
Den ehemaligen Sowjetrepubliken Schutz vor dem aggressiven Nachbarn im Osten zu geben war die beste Entscheidung der NATO - was ohne diesen Schutz geschieht sieht man an der Ukraine, Russland kann nur seine schmutzigen Finger von fremdem Territorium lassen, wenn sich dieses Land wehren kann - so einfach ist das - mein Bester.


Wieder mal die übliche Umkehrung der Kausalität. Das mag in der Mathematik funktionieren, bei den Abläufen im echten Leben ist dies unzulässig: Erst Osterweiterung, dann aggressive Reaktion Russlands (bzw. Putins). Ohne die Osterweiterung hätte kein Grund bestanden stinkig zu werden. Eigentlich ganz simpel, wenn man nicht verzweifelt versucht dem Westen die Weste weiß zu waschen. Du bist an sich intelligent genug der Kette zu folgen. ;)

Moses hat geschrieben:(17 Jan 2018, 22:12)
Und jetzt geh schlafen


Hatte ich bereits getan. Ändert aber nicht das Geringste am objektiven Sachverhalt. :D
Never approach a bull from the front, a horse from the rear, or an idiot from any direction.
Benutzeravatar
Dieter Winter
Beiträge: 14771
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 22:08

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon Dieter Winter » Do 18. Jan 2018, 07:11

Nomen Nescio hat geschrieben:(17 Jan 2018, 23:22)

klar. die sowjets hatten beinahe schon eine eigene A-bombe.


Aber eben nur eine und nur beinahe. War aus Stalins Warte dann doch eher suboptimal....
Never approach a bull from the front, a horse from the rear, or an idiot from any direction.
Benutzeravatar
Dieter Winter
Beiträge: 14771
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 22:08

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon Dieter Winter » Do 18. Jan 2018, 07:15

DarkLightbringer hat geschrieben:(18 Jan 2018, 03:30)

Man könnte auch formulieren, die Ex WP Staaten haben in den Westen expandiert, denn sie spielen heute dort ja eine weit größere Rolle als früher. Das Völkerrecht hat den Untergang des Sowjetkommunismus nicht vorgeschrieben, aber so ist es eben gekommen.


Trotzdem war Moses' Behauptung, dass der Verzicht auf eine Osterweiterung seitens der NATO mit dem Völkerrecht kollidieren würde, schlichtweg falsch. Ich habe mir erlaubt das richtig zu stellen. Mehr nicht.

Ich zitiere hier noch mal, worum es ging:

Moses hat geschrieben:(17 Jan 2018, 13:17)

Ja, das sind Fehler, die auch einem Politiker passieren können, der nicht zu spät kommt und auch die bestraft das Leben . . . btw. eine solche Vereinbarung wäre nie völkerrechtskonform umsetzbar gewesen.
Never approach a bull from the front, a horse from the rear, or an idiot from any direction.
Benutzeravatar
Europa2050
Beiträge: 3296
Registriert: Di 4. Mär 2014, 08:38
Benutzertitel: Kein Platz für Nationalismus

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon Europa2050 » Do 18. Jan 2018, 08:19

Dieter Winter hat geschrieben:(18 Jan 2018, 07:10)

Wieder mal die übliche Umkehrung der Kausalität. Das mag in der Mathematik funktionieren, bei den Abläufen im echten Leben ist dies unzulässig: Erst Osterweiterung, dann aggressive Reaktion Russlands (bzw. Putins). Ohne die Osterweiterung hätte kein Grund bestanden stinkig zu werden. Eigentlich ganz simpel, wenn man nicht verzweifelt versucht dem Westen die Weste weiß zu waschen.


Also, was Polen betrifft:

1772/94/95; 1815/30/62; 1914/20/39/44/45/56/81

Invasion, Okkupation, Unterdrückung, Verrat ...

Da haben die Russen (Zaristisch wie UdSSR) schon für Vertrauen gesorgt. Ohne von Dingen wie dem Verbot der polnischen Sprache in 19. Jhd. oder Katyn zu reden, die kommen on Top.

Nein, da musste die NATO nur bedingt werben.
Nationalismus lehrt Dich,
stolz auf Dinge zu sein, die Du nie getan hast und
Leute zu hassen, denen Du nie begegnet bist.
Benutzeravatar
Dieter Winter
Beiträge: 14771
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 22:08

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon Dieter Winter » Do 18. Jan 2018, 09:07

Europa2050 hat geschrieben:(18 Jan 2018, 08:19)

Also, was Polen betrifft:

1772/94/95; 1815/30/62; 1914/20/39/44/45/56/81

Invasion, Okkupation, Unterdrückung, Verrat ...

Da haben die Russen (Zaristisch wie UdSSR) schon für Vertrauen gesorgt. Ohne von Dingen wie dem Verbot der polnischen Sprache in 19. Jhd. oder Katyn zu reden, die kommen on Top.

Nein, da musste die NATO nur bedingt werben.


Auch das ist nachvollziehbar, gar keine Frage. Dass die baltischen Staaten und eben die ehemaligen "Verbündeten" der SU ein gewisses Misstrauen - und das aus gutem Grund - gegenüber dem Bären hegten, ist verständlich. Gegen einen Beistandspakt dieser Staaten hätte auch nichts gesprochen. Aber eben ohne NATO/EU.
Never approach a bull from the front, a horse from the rear, or an idiot from any direction.
Benutzeravatar
Europa2050
Beiträge: 3296
Registriert: Di 4. Mär 2014, 08:38
Benutzertitel: Kein Platz für Nationalismus

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon Europa2050 » Do 18. Jan 2018, 09:54

Dieter Winter hat geschrieben:(18 Jan 2018, 09:07)

Auch das ist nachvollziehbar, gar keine Frage. Dass die baltischen Staaten und eben die ehemaligen "Verbündeten" der SU ein gewisses Misstrauen - und das aus gutem Grund - gegenüber dem Bären hegten, ist verständlich. Gegen einen Beistandspakt dieser Staaten hätte auch nichts gesprochen. Aber eben ohne NATO/EU.


Da waren maßgebliche Polen durchaus dabei - bei Interesse empfehle ich Beschäftigung mit Jerzy Giedroyc und seinem Werk, das als strategisches Werk im Nachwendepolen galt, und das gute Beziehungen zu den ULB-Nachbarn im Osten sowie einem wiedervereinigten Deutschland postulierte, sowie eine Anerkennung der polnischen Ostgrenze (natürlich auch die Forderung an Deutschland, gleiches im Westen zu tun) und eben kein 100%-iges Verlassen auf überseeische Partner (nach den schlechten Erfahrungen 1939 mit GB/F).

Nur - die anderen wollten nicht, hätte das Ganze doch eine polnische Hegemonie bedeutet.
Und gerade im Baltikum wollte man das genau so wenig.
Und man darf auch nicht unterschätzen, dass man nicht nur in Polen, sondern auch in der ČR der NATO zutraute, nicht nur den Bären, sondern auch Deutschland unschädlich zu machen.

In sofern fühlten sich die Ostmitteleuropäer in der NATO in alle Richtungen am sichersten, wenn auch jeder aus anderen Gründen.

Und ich bin mir eben nicht ganz sicher, ob es Gorbi und später auch Jelzin anfangs nicht ganz unrecht war, dass die USA den Kindergarten an ihrer Westgrenze disziplinierten.
Der Bruch kam dann mit dem politisch dilettantischen Vorgehen von USA/GB/F in Bezug auf Serbien.
Nationalismus lehrt Dich,
stolz auf Dinge zu sein, die Du nie getan hast und
Leute zu hassen, denen Du nie begegnet bist.
Benutzeravatar
Dieter Winter
Beiträge: 14771
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 22:08

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon Dieter Winter » Do 18. Jan 2018, 09:59

Europa2050 hat geschrieben:(18 Jan 2018, 09:54)


In sofern fühlten sich die Ostmitteleuropäer in der NATO in alle Richtungen am sichersten, wenn auch jeder aus anderen Gründen.



Das Prob ist halt, dass sich die Russen dadurch wiederum bedroht fühlen - und die aktuellen Spannungen die Folgen dieser Lage.
Never approach a bull from the front, a horse from the rear, or an idiot from any direction.
Benutzeravatar
Kritikaster
Vorstand
Beiträge: 5776
Registriert: Fr 30. Sep 2016, 23:55
Benutzertitel: TROLLJÄGER

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon Kritikaster » Do 18. Jan 2018, 10:04

Dieter Winter hat geschrieben:(18 Jan 2018, 09:59)

Das Prob ist halt, dass sich die Russen dadurch wiederum bedroht fühlen - und die aktuellen Spannungen die Folgen dieser Lage.

Dieses angebliche Sich-Bedroht-Fühlen ist lediglich ein Vorwand für das eigene, auf Restitution altsowjetischer Größe angelegte Hegemonialstreben.
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
Wo der Sinn aufhört, beginnt der Wahnsinn. (Erhard Horst Bellermann)
Benutzeravatar
Dieter Winter
Beiträge: 14771
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 22:08

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon Dieter Winter » Do 18. Jan 2018, 10:08

Kritikaster hat geschrieben:(18 Jan 2018, 10:04)

Dieses angebliche Sich-Bedroht-Fühlen ist lediglich ein Vorwand für das eigene, auf Restitution altsowjetischer Größe angelegte Hegemonialstreben.


Nein, dieses Gefühl ist real.* Nicht nur im Kreml, dem es allerdings ganz gut in's Konzept passt.

(* Auch RUS bzw. die SU wurden vom Westen her mehrfach angegriffen)
Never approach a bull from the front, a horse from the rear, or an idiot from any direction.
Benutzeravatar
Alexyessin
Vorstand
Beiträge: 68208
Registriert: Do 17. Nov 2011, 22:16
Benutzertitel: Streitsüchtiger Grantdackl
Wohnort: wo´s Herzal is

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon Alexyessin » Do 18. Jan 2018, 10:29

Dieter Winter hat geschrieben:(18 Jan 2018, 09:59)

Das Prob ist halt, dass sich die Russen dadurch wiederum bedroht fühlen - und die aktuellen Spannungen die Folgen dieser Lage.


Diese angebliche Bedrohung baut Putin künstlich auf. Ist aber bekannt.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
Baier is ma ned so - Baier sei is a Lebenseinstellung
Mia glangt das i woas das i kennt wenn i woin dadat
Benutzeravatar
Dieter Winter
Beiträge: 14771
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 22:08

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon Dieter Winter » Do 18. Jan 2018, 10:43

Alexyessin hat geschrieben:(18 Jan 2018, 10:29)

Diese angebliche Bedrohung baut Putin künstlich auf. Ist aber bekannt.


Da braucht er nicht viel aufzubauen. Die Angst vor einer westlichen Aggression ist in RUS latent vorhanden - etwa so wie die in D vor einer Hyperinflation. Dass Putin dieses Gefühl nutzt um seine Position zu festigen ist eine andere Baustelle.
Zuletzt geändert von Dieter Winter am Do 18. Jan 2018, 10:44, insgesamt 1-mal geändert.
Never approach a bull from the front, a horse from the rear, or an idiot from any direction.
Benutzeravatar
Alexyessin
Vorstand
Beiträge: 68208
Registriert: Do 17. Nov 2011, 22:16
Benutzertitel: Streitsüchtiger Grantdackl
Wohnort: wo´s Herzal is

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon Alexyessin » Do 18. Jan 2018, 10:44

Dieter Winter hat geschrieben:(18 Jan 2018, 10:43)

Da braucht er nicht viel aufzubauen. Die Angst vor einer westlichen Aggression ist in RUS latent vorhanden - etwa so wie die in D vor einer Hyperinflation.


Deswegen bauscht er sie als tatsächliche Bedrohungslage auf, was totaler Blödsinn ist.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
Baier is ma ned so - Baier sei is a Lebenseinstellung
Mia glangt das i woas das i kennt wenn i woin dadat
Benutzeravatar
Dieter Winter
Beiträge: 14771
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 22:08

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon Dieter Winter » Do 18. Jan 2018, 10:46

Alexyessin hat geschrieben:(18 Jan 2018, 10:44)

Deswegen bauscht er sie als tatsächliche Bedrohungslage auf, was totaler Blödsinn ist.


Es nützt ihm halt machtpolitisch. Evtl. leidet er selbst auch darunter, seine Bemerkung hinsichtlich der "größten Katastrophe des 20. Jahrhunderts" ließe die Vermutung zu.
Never approach a bull from the front, a horse from the rear, or an idiot from any direction.
Benutzeravatar
Alexyessin
Vorstand
Beiträge: 68208
Registriert: Do 17. Nov 2011, 22:16
Benutzertitel: Streitsüchtiger Grantdackl
Wohnort: wo´s Herzal is

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitragvon Alexyessin » Do 18. Jan 2018, 10:48

Dieter Winter hat geschrieben:(18 Jan 2018, 10:46)

Es nützt ihm halt machtpolitisch. Evtl. leidet er selbst auch darunter, seine Bemerkung hinsichtlich der "größten Katastrophe des 20. Jahrhunderts" ließe die Vermutung zu.


Natürlich, seine Welt hat sich damals Ruck Zuck in Wohlgefallen aufgelöst.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
Baier is ma ned so - Baier sei is a Lebenseinstellung
Mia glangt das i woas das i kennt wenn i woin dadat

Zurück zu „33. Osteuropa - GUS - Kaukasus“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: Nomen Nescio und 1 Gast