Blick nach Russland Sammelstrang

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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitragvon DarkLightbringer » Mi 16. Mai 2018, 00:22

Selina hat geschrieben:(16 May 2018, 01:13)

Ich habe dazu schon mehrfach etwas gesagt: Für die einen ist es eine Angliederung, für die anderen eine völkerrechtswidrige Annexion und wieder für andere eine militärische Intervention. Und auch das nochmal: Solange Anlass, Ursache und Ergebnis dieser Aktion Putins nicht mitdiskutiert werden, bleibt die ganze Debatte demagogisch.

Nun gut, sagen wir ein "Anschluß" im Beisein von Streitkräften. ;)

Weiter oben sagst du, der Verweis auf Menschenrechte sei "Gefasel". Die Gefühle Putins soll man aber wiederum ausführlich beachten und bereden. Ist das nicht ein wenig albern ?

Also entweder sagt man wie Polibu, das Argument sind die Kanonen und alles andere ist romantischer Schnickschnack, oder man debattiert zivilisatorische Werte. Es passt aber nicht zu sagen, im Westen ist die Zivilisation zu beachten, Regeln, Völkerrecht und alles, und wenn es um Putin geht, zählt das halt nicht. Putin ist halt der Zar, somit sakrosankt.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitragvon Polibu » Mi 16. Mai 2018, 00:23

DarkLightbringer hat geschrieben:(16 May 2018, 01:11)

Und das bedeutet? Ein ungeheucheltes Unrecht ist dann das bessere Unrecht, oder ?
Andererseits könnte man sagen, die operative Information ist doch Teil des Krieges - die Geheimdienste sehen das so. "RT" ersetzt einfach ein paar Gewehrläufe sozusagen.


Ich glaube du verstehst mich nicht. Ich lege mich nicht für eine Seite fest. Wenn Russland Unrecht begeht, dann kritisiere ich das. Wenn die USA oder andere Unrecht begehen, dann kritisiere ich das ebenfalls. Macht einer von denen etwas Gutes, völlig egal wer, dann äussere ich mich darüber positiv. Ich werde nicht Falsches gut nennen und Gutes falsch.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitragvon DarkLightbringer » Mi 16. Mai 2018, 00:38

Polibu hat geschrieben:(16 May 2018, 01:23)

Ich glaube du verstehst mich nicht. Ich lege mich nicht für eine Seite fest. Wenn Russland Unrecht begeht, dann kritisiere ich das. Wenn die USA oder andere Unrecht begehen, dann kritisiere ich das ebenfalls. Macht einer von denen etwas Gutes, völlig egal wer, dann äussere ich mich darüber positiv. Ich werde nicht Falsches gut nennen und Gutes falsch.

Ah, jetzt doch. Das obige schien mir etwas philosophisch. Das ist inetwa so, wenn man parteiunabhängig ist, dann ist nicht automatisch Partei A gut und B schlecht oder umgekehrt, sondern man kann da pendeln.

Der Einwand dazu: Eine völlige Neutralität setzt Haltungslosigkeit voraus, wenn sie denn absolut sein soll, über allen Dingen stehend sozusagen, nicht nur auf pol. Parteien bezogen. Dann ist man außerhalb dieser Welt.
Bei Parteien ist das ja noch etwas anderes, man kann ja locker zwischen FDP und Grüne schwanken oder ähnliches, hat aber doch Grundwerte, die zu beiden Parteien passen. Nur wenn absolut alles neutral zu betrachten sei, sofern überhaupt möglich, dann hätte man auch überhaupt keine Werte und Prinzipien. Richtig ?
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitragvon zollagent » Mi 16. Mai 2018, 00:42

SpukhafteFernwirkung hat geschrieben:(15 May 2018, 23:28)

ich war ja fan von obama, aber seine russlandpolitik war eine einzige katastrophe. mit jeder geste und meinungsäußerung hat er russland beleidigt. dann die aggressive nato ost erweiterung... man muss sich ned wundern, dass putin sich die krim zurückgeholt hat.

zur rolle der presse empfehle ich eine doku von micheal moore, in der er sagte "fear works". die presse warnte jahrzehnte lang vor killerbienen aus afrika oder südamerika, waldsterben, saddams massenvernichtungswaffen usw usf...- :p

Die "aggressive NATO-Osterweiterung" würde ich eher als Flucht vor einem aggressiven Nachbarn sehen. Die kannten ihre Pappenheimer. Und die, die nicht in die NATO konnten, haben prompt kriegerische Auseinandersetzungen mit diesem Nachbarn. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitragvon zollagent » Mi 16. Mai 2018, 00:46

Polibu hat geschrieben:(15 May 2018, 23:55)

Das wird kein Berater gesagt haben. Die Berater werden höchstens gesagt haben, dass man Russland soweit bringen sollte bis sie die Krim annektieren. Das war doch einkalkuliert. So konnte man die Sanktionen erheben und Russland isolieren. Das ist alles nur Krieg. Da ist keiner besser als der andere.

Jetzt kommen wieder die Verschwörungstheorien von hinten durch die Brust ins Auge. Daß ein Herr Putin einfach nur Angst davor haben könnte, daß eine ihm weglaufende Ukraine womöglich den Pachtvertrag mit dem Militärhafen Sewastopol nicht verlängern würde, kommt Keinem hier in den Sinn? Offenbar nicht verschwörerisch genug und man muß ja eine "Notwehr" konstruieren. Und "heim ins Reich" ist nun mal die sicherste.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitragvon zollagent » Mi 16. Mai 2018, 00:49

Polibu hat geschrieben:(16 May 2018, 00:38)

Die Annexion der Krim war ein taktische Maßnahme. Aus militärischer Sicht völlig nachvollziehbar. Das Völkerrecht interessiert Putin genauso wenig wie alle anderen mächtigen Präsidenten, die meinen irgendwo ihre Interessen durchsetzen zu wollen. An erster Stelle sind da die Präsidenten der USA zu erwähnen.

Was wirft man Putin also vor? Dass er die Interessen seines Landes vertreten hat? Was erwartet man denn von einem Präsidenten eines Global Players? Dass er zuguckt wie sich die Nato vor seiner Tür breit macht? Da wäre er doch selten dämlich. Haben die Amis die Sowjetunion in Kuba akzeptiert? Natürlich nicht.

Scheren sich die Amis ums Völkerrecht? Natürlich nicht. Ich kann dieses Gejaule einfach nicht nachvollziehen. Es liegt in der Natur der Sache, dass sich die Mächtigen nehmen was sie wollen. Natürlich ist das falsch, aber das ist dann von allen falsch und nicht nur von Russland. Wer Russland kritisiert, aber die Amis nicht, den nehme ich nicht ernst. Das ist für mich ein Heuchler.

"Aber die Anderen". Mehr fällt unseren Putin-Trollen nicht ein, wenn es um die Rechtfertigung von Aggressionen geht. :mad2:
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitragvon DarkLightbringer » Mi 16. Mai 2018, 00:52

Ein sehr gutes Bild - "Flucht vor einem aggressiven Nachbarn"...

Das müsste doch auch Lieschen Müller visualisieren könnnen. Menschen und Nationen neigen dazu, von einer unsicheren Situation in eine sichere Lage überzuwechseln.

Wenn sich nun Lieschen Müller im Dunkeln fürchtet oder schon mal überfallen worden ist, dann ist es doch nicht ihre Aggression, die den Täter demütigt und herab würdigt. Vielmehr wäre es Sache des Täters, sich zu befrieden und ein freundliches Verhalten an den Tag zu legen. Und je weniger aggressiv das ist, um so eher wird man Vertrauen gewinnen können.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitragvon zollagent » Mi 16. Mai 2018, 00:54

Selina hat geschrieben:(16 May 2018, 01:08)

Er mischt sich ein. Es gibt nun mal ein zähes Ringen um den strategisch und geopolitisch wichtigen Raum Ukraine. Das ist ja wohl unumstritten. Und Deutschland haut verbal mit in die Kerbe der anderen westlichen "Bruderstaaten" hinein. Das ist ebenfalls ganz offensichtlich. In solchen Gebieten zeigen sich halt die imperialen Bestrebungen zur Neuaufteilung der Welt. Dieses Gefasel von verletzten Menschenrechten ist immer nur vorgeschoben.

Diese "Neuaufteilung" ist ein Konstrukt, um Imperialismus, Hegemonismus und Aggression zu rechtfertigen. Für die Krim führst du an, "die Bevölkerung wollte es", aber die Bevölkerungen der Staaten, die nach deiner ominösen "Neuaufteilung" im "russischen Teil" liegen würden, fällt dir nicht ein, sie zu fragen. Selina, du entpuppst dich immer mehr als Putin-Troll, als Protagonistin des Neoimperialismus des Herrn Putin. Dein ganzes Friedensgesäusel ist so unglaubwürdig wie die Stories des schwarzen Kanals des Herrn von Schnitz.....
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitragvon zollagent » Mi 16. Mai 2018, 00:55

Selina hat geschrieben:(16 May 2018, 01:13)

Ich habe dazu schon mehrfach etwas gesagt: Für die einen ist es eine Angliederung, für die anderen eine völkerrechtswidrige Annexion und wieder für andere eine militärische Intervention. Und auch das nochmal: Solange Anlass, Ursache und Ergebnis dieser Aktion Putins nicht mitdiskutiert werden, bleibt die ganze Debatte demagogisch.

Genau die werden aber doch die ganze Zeit diskutiert. Man kommt nur nicht zu der Konklusion, die du gerne hättest. :D
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitragvon Polibu » Mi 16. Mai 2018, 01:03

DarkLightbringer hat geschrieben:(16 May 2018, 01:38)

Ah, jetzt doch. Das obige schien mir etwas philosophisch. Das ist inetwa so, wenn man parteiunabhängig ist, dann ist nicht automatisch Partei A gut und B schlecht oder umgekehrt, sondern man kann da pendeln.

Der Einwand dazu: Eine völlige Neutralität setzt Haltungslosigkeit voraus, wenn sie denn absolut sein soll, über allen Dingen stehend sozusagen, nicht nur auf pol. Parteien bezogen. Dann ist man außerhalb dieser Welt.
Bei Parteien ist das ja noch etwas anderes, man kann ja locker zwischen FDP und Grüne schwanken oder ähnliches, hat aber doch Grundwerte, die zu beiden Parteien passen. Nur wenn absolut alles neutral zu betrachten sei, sofern überhaupt möglich, dann hätte man auch überhaupt keine Werte und Prinzipien. Richtig ?


Ich bin nicht neutral. Was ich gesagt habe hat doch nicht mit neutral sein zu tun. Ich schlage mich nur nicht auf eine Seite, weil für mich keine der Seiten ausschlaggebend ist. Das heisst nicht, dass ich neutral wäre. Dann würde ich Schlechtes nicht schlecht nennen und Gutes gut. Dann würde ich gar nichts sagen oder alles verteidigen.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitragvon DarkLightbringer » Mi 16. Mai 2018, 01:06

zollagent hat geschrieben:(16 May 2018, 01:55)

Genau die werden aber doch die ganze Zeit diskutiert. Man kommt nur nicht zu der Konklusion, die du gerne hättest. :D

"Angliederung" klingt jedenfalls am hübschesten. Man müsste dann halt noch klären, ob zu diesem Begriff die etwas unschönen Elemente hinzu gehören oder nicht.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitragvon DarkLightbringer » Mi 16. Mai 2018, 01:14

Polibu hat geschrieben:(16 May 2018, 02:03)

Ich bin nicht neutral. Was ich gesagt habe hat doch nicht mit neutral sein zu tun. Ich schlage mich nur nicht auf eine Seite, weil für mich keine der Seiten ausschlaggebend ist. Das heisst nicht, dass ich neutral wäre. Dann würde ich Schlechtes nicht schlecht nennen und Gutes gut. Dann würde ich gar nichts sagen oder alles verteidigen.

Auf irgendeine Seite ja schon, vermutlich, etwa auf die Seite der eigenen Familie. Du meinst aber die sphärischen Seiten, also die westliche Zivilisation vs. Shanghai-Staaten und etc.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Mi 16. Mai 2018, 06:39

Polibu hat geschrieben:(16 May 2018, 00:13)

Für die Krimbewohner wird sich nichts zum Schlechteren geändert haben. Ob zum Besseren, weiss ich nicht. Rein sachlich gesehen kann es ihnen zumindest egal sein. Das hängt halt davon ab wie groß ihre emotionale Bindung zur Ukraine war.

Viele sind ja auch umgezogen, wenn es ihnen nicht gepasst hat.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitragvon DagDag » Mi 16. Mai 2018, 07:25

DarkLightbringer hat geschrieben:(16 May 2018, 02:06)

"Angliederung" klingt jedenfalls am hübschesten. Man müsste dann halt noch klären, ob zu diesem Begriff die etwas unschönen Elemente hinzu gehören oder nicht.

Klingt sehr nach typischer Propaganda. Man sagt immer das Gegenteil der Realität und schon ist jeder Krieg gerechtfertigt.
So ist die Nummer mit der Krim und auch Ukraine voll in Ordung und eine feine Sache.
Bei manchen frag ich mich, warum sie nicht das böse Europa, das böse Deutschland nicht schon längst verlassen haben und auf die Krim oder in die Ostukraine gezogen sind? Udatschny in Russland ist sicher auch ganz schön. :thumbup:
Gab es etwa kein Visum?

Man erkennt hier die lustigsten Prioritäten. Friedensmissionen sind Kriegstreiberei, aber Länderbesezungen eines Putins wiederum etwas sehr gutes. Vermutlich weil es in die eigene Gesinnung paßt.
Da ist Krieg auf einmal gar nichts schlimmes mehr und muß gemacht werden, mit der Begründung das es gemacht werden muß weil man es so haben will.

Man diskreditiert Kritiker des Zaren und stellt sie als dumm und unwissend dar, ohne aber selbst eine wirkliche Ahnung der Lage zu haben.
Vielleicht mutiert Putin ja doch noch zu Stalin, so anscheinend die Hoffnungen so mancher Linken. Pustekuchen, dieser liegt im Grab, das ist die Realität.

Und der peinliche Kampf gegen die Medien, die nachgewiesen die USA härter kritisieren als dieses Russland. Aber Diktaturen lassen nicht die kleinsten Kritiken zu.
Daher ist diese bescheidene Kritik der Medien für die Gesinnungsgenossen schon zu viel.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitragvon Selina » Mi 16. Mai 2018, 07:50

DarkLightbringer hat geschrieben:(16 May 2018, 01:22)

Nun gut, sagen wir ein "Anschluß" im Beisein von Streitkräften. ;)

Weiter oben sagst du, der Verweis auf Menschenrechte sei "Gefasel". Die Gefühle Putins soll man aber wiederum ausführlich beachten und bereden. Ist das nicht ein wenig albern ?

Also entweder sagt man wie Polibu, das Argument sind die Kanonen und alles andere ist romantischer Schnickschnack, oder man debattiert zivilisatorische Werte. Es passt aber nicht zu sagen, im Westen ist die Zivilisation zu beachten, Regeln, Völkerrecht und alles, und wenn es um Putin geht, zählt das halt nicht. Putin ist halt der Zar, somit sakrosankt.


Ich hab nichts gesagt von wegen "Gefühle Putins". Son Quatsch. Ich hab generell ein anderes Politikverständnis. Da ist die Rolle von Einzelpersönlichkeiten immer nur im Zusammenhang mit der generellen Interessenlage einer Regierung, einer Weltmacht, mit den zeitgeschichtlichen Hintergründen und Zielvorstellungen etc zu sehen. Es kann zwar echt viel passieren, schaut man sich solche kranken Leute an wie Trump, das stimmt, da wird Politik nach Laune gemacht (siehe neue Nordkorea-Entwicklung), was einmalig sein dürfte im Bereich der Großmächte. Aber ansonsten bringt das Überbetonen vom Wollen und Agieren einzelner Leute in der Betrachtung und Kommentierung gar nichts. Wenn ich mal "Putin" sage, meine ich die Politik, die dahintersteckt, nicht irgendeine Gefühlslage. Der Mann ist mir menschlich eher egal. Und ich weiß auch nicht, was mit dem "psychisch" so los ist; da hab ich wahrlich kein Vertrauen zur Regenbogenpresse, dass da auch nur ein einziger "privater" Satz so stimmt, wie er da zu lesen ist. Nein, was ich lediglich sagte, war, dass die Krim-Problematik unter dem Einbeziehen von Ursache, Anlass und Wirkung diskutiert werden sollte, und zwar aus der Sicht aller Seiten, nicht nur der vom Westen. Erst dann würde das Ganze Sinn machen.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitragvon DagDag » Mi 16. Mai 2018, 07:56

Selina hat geschrieben:(16 May 2018, 08:50)

Ich hab nichts gesagt von wegen "Gefühle Putins". Son Quatsch. Ich hab generell ein anderes Politikverständnis. Da ist die Rolle von Einzelpersönlichkeiten immer nur im Zusammenhang mit der generellen Interessenlage einer Regierung, einer Weltmacht, mit den zeitgeschichtlichen Hintergründen und Zielvorstellungen etc zu sehen. Es kann zwar echt viel passieren, schaut man sich solche kranken Leute an wie Trump, das stimmt, da wird Politik nach Laune gemacht (siehe neue Nordkorea-Entwicklung), was einmalig sein dürfte im Bereich der Großmächte. Aber ansonsten bringt das Überbetonen vom Wollen und Agieren einzelner Leute in der Betrachtung und Kommentierung gar nichts. Wenn ich mal "Putin" sage, meine ich die Politik, die dahintersteckt, nicht irgendeine Gefühlslage. Der Mann ist mir menschlich eher egal. Und ich weiß auch nicht, was mit dem "psychisch" so los ist; da hab ich wahrlich kein Vertrauen zur Regenbogenpresse, dass da auch nur ein einziger "privater" Satz so stimmt, wie er da zu lesen ist. Nein, was ich lediglich sagte, war, dass die Krim-Problematik unter dem Einbeziehen von Ursache, Anlass und Wirkung diskutiert werden sollte, und zwar aus der Sicht aller Seiten, nicht nur der vom Westen. Erst dann würde das Ganze Sinn machen.

Wie soll den Presse für dich sein. Soll sie den ganzen Tag nur "Russland ist groß" schreiben, oder von bunten Blumen philosophieren?
Den fernen Aggressor hochloben und das eigene Land mit Hasstexten fluten?
Das wäre ganz schön verlogen und macht irgendwie keinen Sinn. Macht das etwa die Russische "Qualitätspresse"?
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitragvon Selina » Mi 16. Mai 2018, 08:08

zollagent hat geschrieben:(16 May 2018, 01:54)

Diese "Neuaufteilung" ist ein Konstrukt, um Imperialismus, Hegemonismus und Aggression zu rechtfertigen. Für die Krim führst du an, "die Bevölkerung wollte es", aber die Bevölkerungen der Staaten, die nach deiner ominösen "Neuaufteilung" im "russischen Teil" liegen würden, fällt dir nicht ein, sie zu fragen. Selina, du entpuppst dich immer mehr als Putin-Troll, als Protagonistin des Neoimperialismus des Herrn Putin. Dein ganzes Friedensgesäusel ist so unglaubwürdig wie die Stories des schwarzen Kanals des Herrn von Schnitz.....


Sag mal, gehts noch? Wo ist dein Problem? Wie gesagt, der Putin ist mir menschlich egal, und ich sehe genau wie alle anderen Dinge, die zu kritisieren sind in Russland und in der russischen Politik. Ich bin nur entschieden gegen Einmischung und Steuerung wichtiger Prozesse von außen. Das kommt dem Westen nicht zu, aber alles, was er unternimmt entspricht selbstverständlich seiner geopolitischen Interessenlage. Der "Kampf um die Menschenrechte" ist da immer vorgeschoben. Logisch. Da gehts in allererster Linie um Macht und um Einflusssphären. Das ist bei Russland so und das ist bei den Westmächten so. Nix Neues. Du solltest dich mal ein wenig beherrschen und deine persönlichen Angriffe unterlassen. Wir haben halt eine völlig andere Sicht auf das Weltgeschehen. So etwas ist normal und auch auszuhalten in einem Politik-Forum. Also benimm dich mal.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitragvon DagDag » Mi 16. Mai 2018, 08:17

Selina hat geschrieben:(16 May 2018, 09:08)

Sag mal, gehts noch? Wo ist dein Problem? Wie gesagt, der Putin ist mir menschlich egal, und ich sehe genau wie alle anderen Dinge, die zu kritisieren sind in Russland und in der russischen Politik. Ich bin nur entschieden gegen Einmischung und Steuerung wichtiger Prozesse von außen. Das kommt dem Westen nicht zu, aber alles, was er unternimmt entspricht selbstverständlich seiner geopolitischen Interessenlage. Der "Kampf um die Menschenrechte" ist da immer vorgeschoben. Logisch. Da gehts in allererster Linie um Macht und um Einflusssphären. Das ist bei Russland so und das ist bei den Westmächten so. Nix Neues. Du solltest dich mal ein wenig beherrschen und deine persönlichen Angriffe unterlassen. Wir haben halt eine völlig andere Sicht auf das Weltgeschehen. So etwas ist normal und auch auszuhalten in einem Politik-Forum. Also benimm dich mal.

Also bist du gegen Menschenrechte und deren Wahrung? Denn ohne die hätte jedes Land Narrenfreiheit, dir sollte klar sein was das für eine ekelhafte Welt binnen kürzester Zeit werden würde.
So schweigen wie im Völkermord in Ruanda, Darfur? Das käme raus wenn keiner sich einmischt.
Dann hätten auch weit mehr Länder A-Bomben, Giftgas und andere Chemische und Biologische Kampfmittel.
Kinderrechte, Frauenrechte usw. wären weit übler als es heute ist.

Das und weit schlimmeres käme raus wenn man schweigt und Ländern überlässt Gott zu spielen.
Russland, da bin ich mir sicher würde nicht nur auf der Krim und der Ukraine stehen.

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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitragvon Selina » Mi 16. Mai 2018, 08:24

Ja, ok, das läuft wieder nur auf eins hinaus: Russland als das "Reich des Bösen" schlechthin und der Westen als der Wahrer und Verteidiger der Menschenrechte. Das ist ja nun wirklich der größte Lacher.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitragvon DagDag » Mi 16. Mai 2018, 08:26

Ich merke, es übersteigt ihr Denken. Davon war nicht die Rede, aber Ideologie hat mit Verstand nur selten was zu tun.

Opfer spielen, den gegenüber verspotten. Die typische Haltung der Fanboys.

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