Blick nach Russland Sammelstrang

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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitragvon DarkLightbringer » Di 15. Mai 2018, 23:14

Selina hat geschrieben:(16 May 2018, 00:05)

Ja sicher sind viele unzufrieden. Genau, wie bei uns viele Menschen unzufrieden sind mit der gegenwärtigen Politik und ihren Lebensbedingungen. Hier wird aber gemutmaßt, diese Krim-Annexion sei völlig über den Kopf der russischen Mehrheit auf der Krim erfolgt und die Menschen wären unter Zwang an Russland angegliedert worden. Dazu fehlen aber eben die Belege. Das gehört lediglich zur bunten Palette der ständigen unbewiesenen Mutmaßungen, genau wie die diversen Gift-Geschichten...

Die Krim ist militärisch durch eine Intervention eingenommen worden und das ist natürlich durch Streitkräfte ausgeführt worden - niemand hat da nach Zufriedenheit oder Unzufriedenheit gefragt.

Beleg, wenn man´s denn braucht:
https://de.wikipedia.org/wiki/Krimkrise ... f_der_Krim
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitragvon DarkLightbringer » Di 15. Mai 2018, 23:19

SpukhafteFernwirkung hat geschrieben:(16 May 2018, 00:10)

in den genannten staaten leben nicht wenige russische minderheiten, denen von der neuen staatsführung nachteile drohten. in georgien nahm das recht konkrete und drastische züge an. da wurden russische dörfer in georgien beschossen, erobert und gesäubert.
das is in etwa so als würde ungarn als natomitglied mit militärischer unterstützung der usa das neutrale österreich erobern und deutschland würde österreich befreien und zurückgeben in eine selbstverwaltung als deutsche provinz, um es vor erneuten ambitionen ungarns zu schützen...- :p.

Und diese Konflikte entstehen just dann, wenn es Meinungsverschiedenheiten der Regierungen gibt, unter Mitwirkung russischer Geheimdienste ? ;)

Es gibt in der Ukraine keinen Konflikt, wenn sich auswärtige Streitkräfte zurückziehen. Es gibt halt Wahlkampf, das ja.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitragvon Selina » Di 15. Mai 2018, 23:24

Hier mal ein paar interessante Äußerungen eines Bloggers, der seine realen Krim-Erlebnisse mit den "Argumenten" aus einem deutschen Medienbericht vergleicht. Das lässt tief blicken:

https://halbinselkrim.wordpress.com/
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitragvon DarkLightbringer » Di 15. Mai 2018, 23:28

Selina hat geschrieben:(15 May 2018, 23:42)

Ja sicher. Aber mich würde mal interessieren, wie das die Krim-Bewohner heute selbst sehen. Wo kann man da mal was lesen dazu? Wo ist die Umfrage unter ganz normalen Krim-Bewohnern? Und die betrifft das Ganze ja nun zuerst.

Heißt das, du räumst ein, dass die Intervention ein Akt der Aggression war und dieser von russischen Streitkräften durchgeführt wurde ?
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitragvon DarkLightbringer » Di 15. Mai 2018, 23:31

Die Untergrundorganisation Informnapalm veröffentlichte den Brief einer unzufriedenen Mutter, was tief blicken lässt:

„Ich, Stalina Wjatscheslawowna Tschubenko, Mutter des zu Tode gequälten und von den Söldnern der Bandenformation „Kertsch“
erschossenen 16-jährigen Schülers Stepan Tschubenko, bitte die Regierungsbehörden und die Öffentlichkeit der Ukraine um Hilfe.
https://informnapalm.org/de/pogodin-ste ... tlichkeit/

Es sind ja einige ermordet worden im Zuge der Intervention, wobei manche Fälle dokumentiert sind.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitragvon Selina » Di 15. Mai 2018, 23:36

DarkLightbringer hat geschrieben:(16 May 2018, 00:14)

Die Krim ist militärisch durch eine Intervention eingenommen worden und das ist natürlich durch Streitkräfte ausgeführt worden - niemand hat da nach Zufriedenheit oder Unzufriedenheit gefragt.

Beleg, wenn man´s denn braucht:
https://de.wikipedia.org/wiki/Krimkrise ... f_der_Krim


Dennoch ist die Zufriedenheit bzw. Unzufriedenheit der Bevölkerung das entscheidende Kriterium, wenn man als Außenstehender - wie oft behauptet - angeblich nur Frieden, Partnerschaft und Wohlergehen der Menschen in dieser Region will. Irgendwo beißt sich hier doch die Katze in den Schwanz. Was man dazu auch recherchiert in deutschen Medien: Überall wird bei begeisterten Schilderungen Einheimischer nach dem Anschluss an Russland sofort alles ins Gegenteil verkehrt und schlechtgeredet, was die Leute dort sagen. Warum? Weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Nun mal Butter bei die Fische: Geht es also gar nicht um die Zufriedenheit der Menschen dort? Geht es nicht viel eher um geopolitische Interessen des Westens in diesem Raum? Nochmal: Was der Blogger (siehe oben) schildert, spricht Bände.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitragvon Polibu » Di 15. Mai 2018, 23:38

DarkLightbringer hat geschrieben:(16 May 2018, 00:28)

Heißt das, du räumst ein, dass die Intervention ein Akt der Aggression war und dieser von russischen Streitkräften durchgeführt wurde ?


Die Annexion der Krim war ein taktische Maßnahme. Aus militärischer Sicht völlig nachvollziehbar. Das Völkerrecht interessiert Putin genauso wenig wie alle anderen mächtigen Präsidenten, die meinen irgendwo ihre Interessen durchsetzen zu wollen. An erster Stelle sind da die Präsidenten der USA zu erwähnen.

Was wirft man Putin also vor? Dass er die Interessen seines Landes vertreten hat? Was erwartet man denn von einem Präsidenten eines Global Players? Dass er zuguckt wie sich die Nato vor seiner Tür breit macht? Da wäre er doch selten dämlich. Haben die Amis die Sowjetunion in Kuba akzeptiert? Natürlich nicht.

Scheren sich die Amis ums Völkerrecht? Natürlich nicht. Ich kann dieses Gejaule einfach nicht nachvollziehen. Es liegt in der Natur der Sache, dass sich die Mächtigen nehmen was sie wollen. Natürlich ist das falsch, aber das ist dann von allen falsch und nicht nur von Russland. Wer Russland kritisiert, aber die Amis nicht, den nehme ich nicht ernst. Das ist für mich ein Heuchler.
Zuletzt geändert von Polibu am Di 15. Mai 2018, 23:52, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitragvon DarkLightbringer » Di 15. Mai 2018, 23:39

Aber nehmen wir als Beispiel doch "Verschwundene", über die sich Amnesty International besorgt. Ein Fall von 2016:
Verschwindenlassen auf der Krim

Der Krimtatar und Aktivist Ervin Ibragimov wurde zuletzt am 24. Mai in der Nähe seines Hauses in der Stadt Bachtschyssaraj auf der Krim gesehen. Seither fehlt von ihm jede Spur. Aufnahmen von Überwachungskameras zeigen, wie eine Gruppe Männer ihn in einen Lieferwagen zwingt, der dann mit ihm davonfährt.
https://www.amnesty.de/urgent-action/ua ... f-der-krim

Man muss davon ausgehen, dass "Verschwundene" mit ihrem Verschwinden nicht zufrieden sind.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitragvon Selina » Di 15. Mai 2018, 23:45

Polibu hat geschrieben:(16 May 2018, 00:38)

Die Annexion der Krim war ein taktische Maßnahme. Aus militärischer Sicht völlig nachvollziehbar. Das Völkerrecht interessiert Putin genauso wenig alle anderen mächtigen Präsidenten, die meinen irgendwo ihre Interessen durchsetzen zu wollen. An erster Stelle sind da die Präsidenten der USA zu erwähnen.

Was wirft man Putin also vor? Dass er die Interessen seines Landes vertreten hat? Was erwartet man denn von einem Präsidenten eines Global Players? Dass er zuguckt wie sich die Nato vor seiner Tür breit macht? Da wäre er doch selten dämlich. Haben die Amis die Sowjetunion in Kuba akzeptiert? Natürlich nicht.

Scheren sich die Amis ums Völkerrecht? Natürlich nicht. Ich kann dieses Gejaule einfach nicht nachvollziehen. Es liegt in der Natur der Sache, dass sich die Mächtigen nehmen was sie wollen. Natürlich ist das falsch, aber das ist dann von allen falsch und nicht nur von Russland. Wer Russland kritisiert, aber die Amis nicht, den nehme ich nicht ernst. Das ist für mich ein Heuchler.


Ja, das kann ich unterschreiben ;)
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitragvon DarkLightbringer » Di 15. Mai 2018, 23:49

Selina hat geschrieben:(16 May 2018, 00:36)

Dennoch ist die Zufriedenheit bzw. Unzufriedenheit der Bevölkerung das entscheidende Kriterium, wenn man als Außenstehender - wie oft behauptet - angeblich nur Frieden, Partnerschaft und Wohlergehen der Menschen in dieser Region will. Irgendwo beißt sich hier doch die Katze in den Schwanz. Was man dazu auch recherchiert in deutschen Medien: Überall wird bei begeisterten Schilderungen Einheimischer nach dem Anschluss an Russland sofort alles ins Gegenteil verkehrt und schlechtgeredet, was die Leute dort sagen. Warum? Weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Nun mal Butter bei die Fische: Geht es also gar nicht um die Zufriedenheit der Menschen dort? Geht es nicht viel eher um geopolitische Interessen des Westens in diesem Raum? Nochmal: Was der Blogger (siehe oben) schildert, spricht Bände.

Du räumst also ein, dass es sich um eine militärische Intervention handelte, bist aber der Ansicht, dass die vermeintliche oder tatsächliche Zufriedenheit eines Teiles der Zivilbevölkerung von großer Bedeutung wäre.

Nun, wenn man so argumentiert, dann waren damals die Österreicher mit dem Anschluß an das Nazi-Reich zufrieden, ebenso die Dänen 1940 unter deutscher Besatzung und selbstverständlich die Franzosen unter dem Vichy-Regime.
Die Glückseligkeit ist immer teils verordnet, teils echt, teils gemischt. Menschen wollen leben, nicht unbedingt vom LKW abgeholt werden.
Und nur die wenigsten gehen in den Untergrund, um den Helden zu spielen.

Aber was hat jetzt der Westen genau damit zu tun? Russland (Osten) besetzt ein Stück Land, das im Grunde auch im Osten liegt. Oder verstehst du unter "Westen" eine Art Gedankenverbrechen, also die bloße Idee, man könne unabhängig vom Nachbarimperium eigene Entscheidungen treffen ? Es scheint mir nicht ganz schlüssig.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitragvon DarkLightbringer » Di 15. Mai 2018, 23:56

Polibu hat geschrieben:(16 May 2018, 00:38)

Die Annexion der Krim war ein taktische Maßnahme. Aus militärischer Sicht völlig nachvollziehbar. Das Völkerrecht interessiert Putin genauso wenig alle anderen mächtigen Präsidenten, die meinen irgendwo ihre Interessen durchsetzen zu wollen. An erster Stelle sind da die Präsidenten der USA zu erwähnen.

Was wirft man Putin also vor? Dass er die Interessen seines Landes vertreten hat? Was erwartet man denn von einem Präsidenten eines Global Players? Dass er zuguckt wie sich die Nato vor seiner Tür breit macht? Da wäre er doch selten dämlich. Haben die Amis die Sowjetunion in Kuba akzeptiert? Natürlich nicht.

Scheren sich die Amis ums Völkerrecht? Natürlich nicht. Ich kann dieses Gejaule einfach nicht nachvollziehen. Es liegt in der Natur der Sache, dass sich die Mächtigen nehmen was sie wollen. Natürlich ist das falsch, aber das ist dann von allen falsch und nicht nur von Russland. Wer Russland kritisiert, aber die Amis nicht, den nehme ich nicht ernst. Das ist für mich ein Heuchler.

Das ist dieses Alles-ist-gleich-Argument, welches auch häufig in der russ. Propaganda auftaucht.
Nun, wenn man keinen Unterschied zwischen Demokratie und Diktatur machen möchte, wenn man es fatalistisch sehen will und das Völkerrecht für Makulatur hält, ja, dann kann man natürlich Krieg spielen wie man will. Der Stärkere hat Recht.

Dann ist es aber auch geheuchelt, wenn man vorgibt, Russland wolle doch nur auf Augenhöhe behandelt werden, sei mal gedemütigt worden, man müsse doch nur mal einen Dialog führen, und was da alles gejammert wird.

Wenn wir es so betrachten wollten wie von dir anheim gestellt, dann kommt es drauf an, wer die größeren Kanonen hat und wer am Ende den Krieg gewinnt.
Zuletzt geändert von DarkLightbringer am Di 15. Mai 2018, 23:57, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitragvon SpukhafteFernwirkung » Di 15. Mai 2018, 23:57

DarkLightbringer hat geschrieben:(16 May 2018, 00:49)
....
Nun, wenn man so argumentiert, dann waren damals die Österreicher mit dem Anschluß an das Nazi-Reich zufrieden, ebenso die Dänen 1940 unter deutscher Besatzung und selbstverständlich die Franzosen unter dem Vichy-Regime.
...
die franzosen konnten damals das horst-wessel-lied besser singen als jeder deutsche...- :p
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitragvon Selina » Di 15. Mai 2018, 23:59

Lange Rede, kurzer Sinn: Günter Verheugen bringt es gut auf den Punkt, woran es im Umgang des Westens mit Russland krankt und wie es weitergehen müsste, damit die Eskalation beendet werden kann. Und nur darum geht es mir die ganze Zeit:

https://www.tagesschau.de/inland/verheu ... w-101.html
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitragvon DarkLightbringer » Mi 16. Mai 2018, 00:03

SpukhafteFernwirkung hat geschrieben:(16 May 2018, 00:57)

die franzosen konnten damals das horst-wessel-lied besser singen als jeder deutsche...- :p

Es gibt immer Knechte und Kollaborateure.

Viele Franzosen schöpften jedoch am 18. Juni 1940 Hoffnung, als Charles de Gaulle mit kraftvollen Worten zum Widerstand aufrief und noch heute ist das ein Gedenktag.
Die Griechen haben etwas ähnliches, den sog. Nein-Tag.

Will sagen, militärische Übermacht im Augenblick ist mechanischer Natur, die Dynamik der Geschichte aber ist von der besseren Idee viel eher geprägt.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitragvon Polibu » Mi 16. Mai 2018, 00:04

DarkLightbringer hat geschrieben:(16 May 2018, 00:56)

Das ist dieses Alles-ist-gleich-Argument, welches auch häufig in der russ. Propaganda auftaucht.
Nun, wenn man keinen Unterschied zwischen Demokratie und Diktatur machen möchte, wenn man es fatalistisch sehen will und das Völkerrecht für Makulatur hält, ja, dann kann man natürlich Krieg spielen wie man will. Der Stärkere hat Recht.

Dann ist es aber auch geheuchelt, wenn man vorgibt, Russland wolle doch nur auf Augenhöhe behandelt werden, sei mal gedemütigt worden, man müsse doch nur mal einen Dialog führen, und was da alles gejammert wird.

Wenn wir es so betrachten wollten wie von dir anheim gestellt, dann kommt es drauf an, wer die größeren Kanonen hat und wer am Ende den Krieg gewinnt.


Unrecht bleibt Unrecht. Völlig egal von wem begangen. Das ist nicht verhandelbar. Wer es dennoch tut, der ist ein Heuchler.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitragvon DarkLightbringer » Mi 16. Mai 2018, 00:06

Selina hat geschrieben:(16 May 2018, 00:59)

Lange Rede, kurzer Sinn: Günter Verheugen bringt es gut auf den Punkt, woran es im Umgang des Westens mit Russland krankt und wie es weitergehen müsste, damit die Eskalation beendet werden kann. Und nur darum geht es mir die ganze Zeit:

https://www.tagesschau.de/inland/verheu ... w-101.html

Eben noch hast du die Erklärung von Polibu unterschrieben, wonach auf Heuchelei und Jammerei zu verzichten sei. ;)

Zur Interventionsfrage willst du dich indes nicht äußern, anscheinend. Somit bleibt das Zitieren des Üblichen, eine Art Katechismus.
Zuletzt geändert von DarkLightbringer am Mi 16. Mai 2018, 00:11, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitragvon Selina » Mi 16. Mai 2018, 00:08

DarkLightbringer hat geschrieben:(16 May 2018, 00:49)

Du räumst also ein, dass es sich um eine militärische Intervention handelte, bist aber der Ansicht, dass die vermeintliche oder tatsächliche Zufriedenheit eines Teiles der Zivilbevölkerung von großer Bedeutung wäre.

Nun, wenn man so argumentiert, dann waren damals die Österreicher mit dem Anschluß an das Nazi-Reich zufrieden, ebenso die Dänen 1940 unter deutscher Besatzung und selbstverständlich die Franzosen unter dem Vichy-Regime.
Die Glückseligkeit ist immer teils verordnet, teils echt, teils gemischt. Menschen wollen leben, nicht unbedingt vom LKW abgeholt werden.
Und nur die wenigsten gehen in den Untergrund, um den Helden zu spielen.

Aber was hat jetzt der Westen genau damit zu tun? Russland (Osten) besetzt ein Stück Land, das im Grunde auch im Osten liegt. Oder verstehst du unter "Westen" eine Art Gedankenverbrechen, also die bloße Idee, man könne unabhängig vom Nachbarimperium eigene Entscheidungen treffen ? Es scheint mir nicht ganz schlüssig.


Er mischt sich ein. Es gibt nun mal ein zähes Ringen um den strategisch und geopolitisch wichtigen Raum Ukraine. Das ist ja wohl unumstritten. Und Deutschland haut verbal mit in die Kerbe der anderen westlichen "Bruderstaaten" hinein. Das ist ebenfalls ganz offensichtlich. In solchen Gebieten zeigen sich halt die imperialen Bestrebungen zur Neuaufteilung der Welt. Dieses Gefasel von verletzten Menschenrechten ist immer nur vorgeschoben.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitragvon DarkLightbringer » Mi 16. Mai 2018, 00:11

Polibu hat geschrieben:(16 May 2018, 01:04)

Unrecht bleibt Unrecht. Völlig egal von wem begangen. Das ist nicht verhandelbar. Wer es dennoch tut, der ist ein Heuchler.

Und das bedeutet? Ein ungeheucheltes Unrecht ist dann das bessere Unrecht, oder ?
Andererseits könnte man sagen, die operative Information ist doch Teil des Krieges - die Geheimdienste sehen das so. "RT" ersetzt einfach ein paar Gewehrläufe sozusagen.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitragvon Selina » Mi 16. Mai 2018, 00:13

DarkLightbringer hat geschrieben:(16 May 2018, 01:06)

Enen noch hast du die Erklärung von Polibu unterschrieben, wonach auf Heuchelei und Jammerei zu verzichten sei. ;)

Zur Interventionsfrage willst du dich indes nicht äußern, anscheinend. Somit bleibt das Zitieren des Üblichen, eine Art Katechismus.


Ich habe dazu schon mehrfach etwas gesagt: Für die einen ist es eine Angliederung, für die anderen eine völkerrechtswidrige Annexion und wieder für andere eine militärische Intervention. Und auch das nochmal: Solange Anlass, Ursache und Ergebnis dieser Aktion Putins nicht mitdiskutiert werden, bleibt die ganze Debatte demagogisch.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitragvon DarkLightbringer » Mi 16. Mai 2018, 00:14

Selina hat geschrieben:(16 May 2018, 01:08)

Er mischt sich ein. Es gibt nun mal ein zähes Ringen um den strategisch und geopolitisch wichtigen Raum Ukraine. Das ist ja wohl unumstritten. Und Deutschland haut verbal mit in die Kerbe der anderen westlichen "Bruderstaaten" hinein. Das ist ebenfalls ganz offensichtlich. In solchen Gebieten zeigen sich halt die imperialen Bestrebungen zur Neuaufteilung der Welt. Dieses Gefasel von verletzten Menschenrechten ist immer nur vorgeschoben.

Eine Meinungsäußerung ist aber etwas anderes als Krieg.

Würdest du denn England 1939 vorhalten wollen, es habe sich eingemischt, in dem es Polen diplomatisch und durch Vertrag unterstützte ? Relativiert das dann den Überfall?
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