Blick nach Russland Sammelstrang

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Nomen Nescio
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von Nomen Nescio »

DarkLightbringer hat geschrieben:(16 May 2018, 13:53)

1939 gab es in England u. a. eine faschistische Friedensbewegung, die den Ausgleich mit Hitler anstrebte.
ich weiß, aber stellte die frage nicht grundlos.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
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Selina
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von Selina »

Hyde hat geschrieben:(16 May 2018, 16:11)

Die einzige Partei, die noch in Feindbildern denkt, ist die Linke. Dort wird ständig mit zweierlei Maß gemessen, Syrien, Russland, Iran etc sind die Länder, die beschützt werden müssen und deren Verbrechen relativiert werden müssen, und die westlichen Staaten sind die Feinde Nummer 1, die bekämpft werden müssen.

In unseren westlich orientierten Medien und von westlich eingestellten Menschen werden alle kritisiert, wenn sie kritisiert werden müssen, egal ob sie nun dem westlichen Bündnissystem angehören (Trump, Erdogan, Orban, Kaczynski, Netanjahu, ...) oder ob sie anderen Bündnissen angehören (Putin, Assad etc).

Hingegen wird von Linken ständig versucht, die einen zu dämonisieren und die Verbrechen der anderen kleinzureden, je nachdem, welchem Bündnissystem sie angehören.

Daher ist es eine besondere Ironie, wenn ausgerechnet Leute wie du kritisieren, dass in „alten Feindbildern“ gedacht wird. Niemand tut das, außer den Linken und Rechten, die hier eine gewaltige Doppelmoral an den Tag legen.
Ja, es werden alle kritisiert. Woran es dem Westen nur mangelt, ist Selbstkritik. Und wenn man sich die acht Minuten Uthoff-Satire, die ich weiter oben verlinkte, mal anschaut, sieht man, was ich meine: Da wird sich ein Weltbild zurechtgebastelt, was lediglich den eigenen Interessen entspricht. Das ist Hetze und Kriegsrhetorik, als könne man es gar nicht erwarten, endlich abdrücken zu dürfen.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
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Alexyessin
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von Alexyessin »

Selina hat geschrieben:(16 May 2018, 16:32)

Ja, es werden alle kritisiert. Woran es dem Westen nur mangelt, ist Selbstkritik. Und wenn man sich die acht Minuten Uthoff-Satire, die ich weiter oben verlinkte, mal anschaut, sieht man, was ich meine: Da wird sich ein Weltbild zurechtgebastelt, was lediglich den eigenen Interessen entspricht. Das ist Hetze und Kriegsrhetorik, als könne man es gar nicht erwarten, endlich abdrücken zu dürfen.
Hätte "der Westen" abdrücken wollen, wäre das schon längst passiert. Macht "der Westen" aber nicht - und warum? Weil "der Westen" eine demokratische Wertegemeinschaft ist und es sind nunmal diese Werte, die Russland unter Putin leider immer mehr aufgegeben hat - inklusive Krieg gegen das Nachbarland. Und das kritisiere ich natürlich.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von Nomen Nescio »

zollagent hat geschrieben:(16 May 2018, 11:37)

Hier redest du irre. Einflußsphären konnten wir 1953 in der DDR, 1956 in Ungarn und 1968 in der Tschechoslowakei "bewundern". Da wurde der Wille des großen Bruders durchgesetzt. Die Völker selbst hatten nichts zu melden. Wo bitte machen das "die Westmächte" und vor allem, welche "Westmächte". Mir scheint, du bist immer noch tief im kalten Krieg verwurzelt.
du hast polen vergessen. ich dachte sogar zwei mal.

und wenn jaruszelsky mitgezählt wurde dann drei mal. er wurde ja schließlich viel später dafür verurteilt.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von Nomen Nescio »

ich gebe selina noch einmal die möglichkeit zu antworten. sonst ist sie eine userin die bewußt fälscht wenn nicht lügt.

was wären die folgen ihres identisches handeln am 1.9.1939 bei hitler gewesen?
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Selina
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von Selina »

Alexyessin hat geschrieben:(16 May 2018, 16:35)

Hätte "der Westen" abdrücken wollen, wäre das schon längst passiert. Macht "der Westen" aber nicht - und warum? Weil "der Westen" eine demokratische Wertegemeinschaft ist und es sind nunmal diese Werte, die Russland unter Putin leider immer mehr aufgegeben hat - inklusive Krieg gegen das Nachbarland. Und das kritisiere ich natürlich.
Das sollst du doch auch kritisieren. Selbstverständlich. Ich bin halt nur gegen die Glorifizierung des Westens und die Verteufelung Russlands. Die Wahrheit liegt immer zwischen den beiden Extremen ;)

Hast du den Aufruf von den Politikern gesehen, den ich neulich hier verlinkte? Hier bitte, nochmal für dich. Dazu würde mich deine Meinung sehr interessieren.

http://www.antje-vollmer.de/russlandpolitik.htm
Zuletzt geändert von Selina am Mi 16. Mai 2018, 16:43, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von DagDag »

Selina hat geschrieben:(16 May 2018, 16:32)

Ja, es werden alle kritisiert. Woran es dem Westen nur mangelt, ist Selbstkritik. Und wenn man sich die acht Minuten Uthoff-Satire, die ich weiter oben verlinkte, mal anschaut, sieht man, was ich meine: Da wird sich ein Weltbild zurechtgebastelt, was lediglich den eigenen Interessen entspricht. Das ist Hetze und Kriegsrhetorik, als könne man es gar nicht erwarten, endlich abdrücken zu dürfen.
Warum sollte man sich selbst das Kriegstreiben des Aggressors aneignen? Unsere Armee steht nicht vor Russlands Toren. Wo hat Russland seine Massen an Kriegsgerät stehen?
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von DarkLightbringer »

Nomen Nescio hat geschrieben:(16 May 2018, 16:31)

ich weiß, aber stellte die frage nicht grundlos.
Die Frage, was geschehen wäre, wenn man 1939 putinfreundliche Phrasen geäußert hätte ?
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von Nomen Nescio »

DarkLightbringer hat geschrieben:(16 May 2018, 16:43)

Die Frage, was geschehen wäre, wenn man 1939 putinfreundliche Phrasen geäußert hätte ?
nein , angepaßt natürlich. man braucht an sich keinen namen zu nennen. aber ansonsten ungeändert. reden über koexistenz, nicht angreifen und weiß ich was sie sie mehr gesagt hat.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von Nomen Nescio »

sie hatte die chance und geht unverfroren weiter mit ihrem lügenmärchen.
Schon am 25. August befand sich ein großer Teil der Truppen in ihren Bereitstellungsräumen. Hitler befahl den Angriff für den 26. August, zog den Angriffsbefehl aber kurzfristig zurück, nachdem er erfahren hatte, dass Italien nicht kriegsbereit sei und England und Polen ihre gegenseitigen Zusagen vertraglich fixiert hatten. So erhielt die Wehrmachtführung weitere sieben Tage Zeit, um die Mobilmachung der Truppen abzuschließen.

Einige Einheiten erfuhren jedoch nichts mehr vom Haltebefehl und starteten die vorgesehenen Kriegshandlungen. Ein Stoßtrupp der 10. Armee eröffnete gegen 4:30 Uhr das Feuer auf Bunkeranlagen bei Lubliniec; da die erwartete Verstärkung infolge des Haltebefehls ausblieb, wurde der Trupp fast vollständig aufgerieben.[34] Ein Kommandounternehmen gegen den seit 1938 polnisch besetzten Bahnhof von Mosty, mit dem Ziel der Sicherung und Besetzung des Jablunkapasses, erzielte anfänglich Erfolge, musste sich aber wieder zurückziehen.[35] Auch an der Weichselbrücke Dirschau kam es zu einigen Zusammenstößen deutscher und polnischer Truppenteile, bei denen beiderseits erste Verluste zu verzeichnen waren.[36]
dies ist zu finden bei wikipedia.
wer diesen angriff am 26.8. mühsam untersucht, findet daß die berichte vom bündnis zwischen GB und P die ursache waren. er hatte angst für einen großen krieg. aber anderseits »ich habe sie in münchen gesehen. sie sind würmchen«.
die militärische kraft der briten war s.e. nicht so groß daß er sich einschüchtern lassen sollte.

da siehst du die ähnlichkeit mit putin. das einschätzen des gegners. fromme worten sagen nichts. was zählt sind die waffen UND die bereitschaft sie notfalls zu benützen.
Zuletzt geändert von Nomen Nescio am Mi 16. Mai 2018, 17:43, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von DarkLightbringer »

Nomen Nescio hat geschrieben:(16 May 2018, 17:28)

nein , angepaßt natürlich. man braucht an sich keinen namen zu nennen. aber ansonsten ungeändert. reden über koexistenz, nicht angreifen und weiß ich was sie sie mehr gesagt hat.
Die Kollegin sagt ja, die Wahrheit liege immer zwischen den beiden Extremen. Das ist freilich eine Phrase und übertragen hieße das, die Wahrheit liege zwischen Krieg und Frieden. Was immer das dann auch bedeuten soll.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von DarkLightbringer »

DagDag hat geschrieben:(16 May 2018, 16:42)

Warum sollte man sich selbst das Kriegstreiben des Aggressors aneignen? Unsere Armee steht nicht vor Russlands Toren. Wo hat Russland seine Massen an Kriegsgerät stehen?
4.000 Mann hat man zur Ostflanke geschickt, auf der anderen Seite stehen 30.000 Mann, dazwischen irgendwo nuklear bestückbare Iskander-Raketen.

Die 4.000 Mann sind sicherlich gerührt, wenn sie als gleichwertig wahrgenommen werden.

;)
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von Alexyessin »

Selina hat geschrieben:(16 May 2018, 16:42)

Das sollst du doch auch kritisieren. Selbstverständlich. Ich bin halt nur gegen die Glorifizierung des Westens und die Verteufelung Russlands. Die Wahrheit liegt immer zwischen den beiden Extremen ;)
Ich muss Russland nicht verteufeln. Das schafft die russische Regierung von ganz alleine.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von Selina »

Alexyessin hat geschrieben:(16 May 2018, 20:20)

Ich muss Russland nicht verteufeln. Das schafft die russische Regierung von ganz alleine.
Ok. Und was sagst du zu dem Aufruf von Schäfer, Stoiber, Teltschik, Verheugen und Vollmer (siehe der Link weiter oben)?
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von Alexyessin »

Selina hat geschrieben:(16 May 2018, 20:37)

Ok. Und was sagst du zu dem Aufruf von Schäfer, Stoiber, Teltschik, Verheugen und Vollmer (siehe der Link weiter oben)?
Von Stoiber halt ich gar nix. Der hat schon immer gerne mit Putin gebandelt. Es gibt nur klare Kante - und nur das ist die Sprache die Putin zu verstehen scheint, leider. Mir wäre ein andere Umgang auch lieber.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von Nomen Nescio »

DarkLightbringer hat geschrieben:(16 May 2018, 17:43)

Die Kollegin sagt ja, die Wahrheit liege immer zwischen den beiden Extremen. Das ist freilich eine Phrase und übertragen hieße das, die Wahrheit liege zwischen Krieg und Frieden. Was immer das dann auch bedeuten soll.
akzeptieren was passiert ist und hoffen daß es dazu beschränkt bleibt. du weißt ja, der weg zur hölle...
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von DarkLightbringer »

Selina hat geschrieben:(16 May 2018, 20:37)

Ok. Und was sagst du zu dem Aufruf von Schäfer, Stoiber, Teltschik, Verheugen und Vollmer (siehe der Link weiter oben)?
Es sei nochmals auf den alternativen Friedensaufruf der 100 Osteuropa-Experten verwiesen:
Friedenssicherung statt Expansionsbelohnung
https://www.change.org/p/the-interested ... andpolitik

Die Veränderung von Grenzen durch Waffengewalt ist nicht der richtige Weg zum Frieden.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von van Kessel »

Alexyessin hat geschrieben:(16 May 2018, 20:39)
klar, die 'echten' Bayern lieben halt eine rechte Wirtshausprügelei, ist schon genetisch.

Das ist auch der Grund, weshalb ein Königsberger die 'reine Vernunft' ins Spiel brachte, welche die Möglichkeit lieferte, sich anders zu verhalten. Aber klar ist auch, dass die Beton-Atlantiker noch immer vom Kalten Krieg träumen, wo es 'klare Kante' gab, wer zu welchem Lager gehörte.

Diese Angst der Deutschen, sich nach 70 Jahren abzunabeln, ist schon befremdlich - scheinbar als Untertanen geboren. Verstärkt wird diese Eigenschaft durch die letzten Grokos und sonstiger 'Atlantiker' welche meinen, ohne Amerika ginge unsere Welt unter. Sie ist schon vor 70 Jahren untergegangen.

Man kann das iranische Öl (denn darum geht es dem Trump ja in Wahrheit, weil er sein Dreckszeugs verscherbeln will) auch in Euro bezahlen, oder Anlagen und Geschäfte in Euro begleichen. Wer fesselt die Welt an den Dollar?

Dieser Präsident bekämpft den alten US-Präsidenten (Obama) und den jetzigen russischen Präsidenten, weil er seiner Klientel versprochen hat, sich für sie einzusetzen. Deutschland aber zuerst! Und niemand schreibt uns vor, mit wem wir reden und Handel treiben. Oder bezahlt uns der Trump unsere Arbeitssuchenden und Rentner? Früher sorgte man sich um die Salamitaktik der Russen und bekämpfte sie zu Recht. Trump macht dies aber genau so. Ihn interessieren keine Ergebenheitsgesten, Kniefälle oder Verträge. Deutschland und die europäische Gemeinschaft (und zu Europa gehört nicht nur geografisch auch Russland), ist unser Schicksal; nicht die USA, China, Indien oder Afrika.

Krisen belasten die Außenwirtschaft, diese wiederum ist aber Treibriemen der Binnenwirtschaft, denn nur wer Arbeit hat, kann sich in Deutschland etwas kaufen. Trump greift mit seinen 'Dekreten' massiv in die deutsche Außenwirtschaft ein. Deshalb muss Trump in Europa isoliert werden; unisono! Schon sein Versuch bei den Macron- und Merkel-Besuchen die Europäer zu 'werten' hätte nicht mit einer Schnute beantwortet werden müssen, sondern mit einem sofortigen Besuch Merkels in China oder Russland.

Die europäischen Auxiliaries sollten sich wirklich den berühmten Ladestock in den Rücken schieben.
van Kessel

Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von van Kessel »

DarkLightbringer hat geschrieben:(16 May 2018, 21:36)

Es sei nochmals auf den alternativen Friedensaufruf der 100 Osteuropa-Experten verwiesen:

https://www.change.org/p/the-interested ... andpolitik

Die Veränderung von Grenzen durch Waffengewalt ist nicht der richtige Weg zum Frieden.
in der Antwort auf den Einspruch der 'Hundert' wurde geantwortet:
Wenn sich Moskau von der EU und/oder NATO bedroht fühlt, sollte es diesen Streit mit Brüssel austragen.
nicht die EU oder die NATO (dies ist kein Staat) wollten die Schwäche der Russen nutzen, sondern die USA. Europa war mit seiner Erweiterungsbesoffenheit beschäftigt und die NATO plante schon ihre Positionen im Baltikum.

Klar, sie hätten mit Washington sprechen können, warum diese sich im Schwarzen Meer herumtreiben möchten, aber Russland war im Umbruch. Die USA werden Europa mit Soldaten und Waffen fluten (neue Länder tun sich auf diese 'Besatzer' aufzunehmen). Sie werden - wenn es die Europäer nicht selbst tun - die EU vernichten, weil diese Organisation ein Hindernis für den US-Handel darstellt.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von DarkLightbringer »

van Kessel hat geschrieben:(16 May 2018, 23:41)

in der Antwort auf den Einspruch der 'Hundert' wurde geantwortet:
Von wem wurde geantwortet ?
nicht die EU oder die NATO (dies ist kein Staat) wollten die Schwäche der Russen nutzen, sondern die USA. Europa war mit seiner Erweiterungsbesoffenheit beschäftigt und die NATO plante schon ihre Positionen im Baltikum.
Es gab davor schon mal die Orangene Revolution, ohne russische Intervention.
Außerdem wollten doch die Europäer die Assoziation, um die guten Beziehungen zu vertiefen.

Das Baltikum stellt für niemanden eine Bedrohung dar, die haben praktisch nicht mal eine eigene Luftwaffe.

Klar, sie hätten mit Washington sprechen können, warum diese sich im Schwarzen Meer herumtreiben möchten, aber Russland war im Umbruch. Die USA werden Europa mit Soldaten und Waffen fluten (neue Länder tun sich auf diese 'Besatzer' aufzunehmen). Sie werden - wenn es die Europäer nicht selbst tun - die EU vernichten, weil diese Organisation ein Hindernis für den US-Handel darstellt.
Eigentlich ist es die Russische Föderation, die allerlei Anstrengungen unternimmt, um Europa zu zersetzen. Und in der Ukraine ist es sogar ein heißer Krieg, in dem fast täglich geschossen wird.

Dieser Dialog des sprechenden Gewehrlaufs wird mit beredsamen Sanktionen beantwortet, die für die aggressive Seite mit hohen Kosten und Verlusten verbunden ist. Wenn dieser "Dialog" dieser Art etwa 20 Jahre lang fortgesetzt wird, verliert nicht die Ukraine die Krim, sondern das Moskauer Regime verliert Russland.
Zuletzt geändert von DarkLightbringer am Do 17. Mai 2018, 08:11, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von Bielefeld09 »

DarkLightbringer hat geschrieben:(17 May 2018, 00:49)

Von wem wurde geantwortet ?

Es gab davor schon mal die Orangene Revolution, ohne russische Intervention.
Außerdem wollten doch die Europäer die Assoziation, um die guten Beziehungen zu vertiefen.

Das Baltikum stellt für niemanden eine Bedrohung dar, die haben praktisch nicht mal eine eigene Luftwaffe.


Eigentlich ist es die Russische Föderation, die allerlei Anstrengungen unternimmt, um Europa zu zersetzen. Und in der Ukraine ist es sogar ein heißer Krieg, in dem fast täglich geschossen wird.

Dieser Dialog des sprechenden Gewehrlaufs wird mit beredtsamen Sanktionen beantwortet, die für die aggressive Seite mit hohen Kosten und Verlusten verbunden ist. Wenn dieser "Dialog" dieser Art etwa 20 Jahre lang fortgesetzt wird, verliert nicht die Ukraine die Krim, sondern das Moskauer Regime verliert Russland.
Und du träumst russische Träume.
Gut ist das.
Der Rest ist anders.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von SirToby »

van Kessel hat geschrieben:(16 May 2018, 23:22)

klar, die 'echten' Bayern lieben halt eine rechte Wirtshausprügelei, ist schon genetisch.

Das ist auch der Grund, weshalb ein Königsberger die 'reine Vernunft' ins Spiel brachte, welche die Möglichkeit lieferte, sich anders zu verhalten. Aber klar ist auch, dass die Beton-Atlantiker noch immer vom Kalten Krieg träumen, wo es 'klare Kante' gab, wer zu welchem Lager gehörte.

Diese Angst der Deutschen, sich nach 70 Jahren abzunabeln, ist schon befremdlich - scheinbar als Untertanen geboren. Verstärkt wird diese Eigenschaft durch die letzten Grokos und sonstiger 'Atlantiker' welche meinen, ohne Amerika ginge unsere Welt unter. Sie ist schon vor 70 Jahren untergegangen.

Man kann das iranische Öl (denn darum geht es dem Trump ja in Wahrheit, weil er sein Dreckszeugs verscherbeln will) auch in Euro bezahlen, oder Anlagen und Geschäfte in Euro begleichen. Wer fesselt die Welt an den Dollar?

Dieser Präsident bekämpft den alten US-Präsidenten (Obama) und den jetzigen russischen Präsidenten, weil er seiner Klientel versprochen hat, sich für sie einzusetzen. Deutschland aber zuerst! Und niemand schreibt uns vor, mit wem wir reden und Handel treiben. Oder bezahlt uns der Trump unsere Arbeitssuchenden und Rentner? Früher sorgte man sich um die Salamitaktik der Russen und bekämpfte sie zu Recht. Trump macht dies aber genau so. Ihn interessieren keine Ergebenheitsgesten, Kniefälle oder Verträge. Deutschland und die europäische Gemeinschaft (und zu Europa gehört nicht nur geografisch auch Russland), ist unser Schicksal; nicht die USA, China, Indien oder Afrika.

Krisen belasten die Außenwirtschaft, diese wiederum ist aber Treibriemen der Binnenwirtschaft, denn nur wer Arbeit hat, kann sich in Deutschland etwas kaufen. Trump greift mit seinen 'Dekreten' massiv in die deutsche Außenwirtschaft ein. Deshalb muss Trump in Europa isoliert werden; unisono! Schon sein Versuch bei den Macron- und Merkel-Besuchen die Europäer zu 'werten' hätte nicht mit einer Schnute beantwortet werden müssen, sondern mit einem sofortigen Besuch Merkels in China oder Russland.

Die europäischen Auxiliaries sollten sich wirklich den berühmten Ladestock in den Rücken schieben.
Zugegeben: im kalten Krieg war nicht alles besser, aber vieles einfacher, für beide Seiten.

Ich persönlich wäre ja durchaus mal froh, wenn Öl endlich mal in Euro abgerechnet würde: Würde die Wechselkursschwankungen entfallen lassen und die Petrodollar-"Theorie" als den antiamerikanischen Schwachsinn entlarven, der sie ist...
Daniel Patrick Moynihan: "Sie haben ein Recht auf ihre eigene Meinung! Sie haben kein Recht auf ihre eigenen Fakten!"
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von Alexyessin »

van Kessel hat geschrieben:(16 May 2018, 23:22)

klar, die 'echten' Bayern lieben halt eine rechte Wirtshausprügelei, ist schon genetisch.

Das ist auch der Grund, weshalb ein Königsberger die 'reine Vernunft' ins Spiel brachte, welche die Möglichkeit lieferte, sich anders zu verhalten. Aber klar ist auch, dass die Beton-Atlantiker noch immer vom Kalten Krieg träumen, wo es 'klare Kante' gab, wer zu welchem Lager gehörte.
Es träumt niemand vom Kalten Krieg. Die Entscheidungen von Russland hat Russland ganz alleine getroffen. Vom Westen unbeteiligt. Bitte bei den Tatsachen bleiben, gell.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von Selina »

Wenn ich sagte, die Wahrheit liegt immer zwischen den Extremen, dann meinte ich damit natürlich nicht, die Wahrheit liege zwischen Krieg und Frieden, @DarkLightbringer, sondern ich meinte natürlich die "Wahrheit" (eine absolute gibt es ja nicht, daher die Anführung) hier in dieser Diskussion. Das heißt, Kriegsrhetorik (siehe Uthoff-Anstalts-Satire) ist das eine Extrem und Verharmlosung und Bagatellisierung wäre das andere. Die "Wahrheit" befindet sich aber dazwischen, nämlich in einer möglichst sachlichen und unaufgeregten Analyse und in der Beschreibung dessen, was man sich in Zukunft im Zusammenleben der Staaten wünscht. Das kann man der jeweils anderen Seite sagen.

Was ich die ganze Zeit lang versuche zu erklären, ist: Man kann Russland durchaus kritisch sehen, man kann die Krim-Annexion verurteilen und man kann kritisch auf das russische Oligarchen-System schauen. Aber, jetzt kommt das Aber: In der Diplomatie und beim Verhandeln (das ist immer und überall schon so gewesen) sprechen Gegenseiten trotzdem miteinander. Das ist einfach dringend notwendig, will man die Eskalations-Spirale stoppen. Siehe der Aufruf von Vollmer, Verheugen und co.

Und @Alexyessin, ja klar, auch ich mag Stoiber nicht, vor allem nicht innenpolitisch. Aber in so angespannten weltpolitischen Zeiten wie jetzt ist es einfach dringend geboten, über alle Gräben hinweg miteinander Frieden zu schließen oder wenigstens miteinander zu reden. Nicht, dass es eines Tages mal zu spät ist dafür. Das bedeutet doch nicht, die Versäumnisse und Fehler des anderen zu ignorieren oder zu verschweigen. Das bedeutet einfach nur, miteinander zu reden, aufeinander zu hören. Denn jede einzelne, dem jeweils anderen vorgeworfene Handlung sieht aus der Sicht der jeweils anderen Seite nun mal anders aus. Es gibt nun mal komplizierte geopolitische Interessen der verschiedenen Seiten. Aber: Jedes einzelne Gespräch, jedes einzelne Wort, jeder Handschlag ist mehr wert, als nur einen einzigen Bomber mehr der ohnehin schon enormen Aufrüstung hinzuzufügen. Das dürfte/sollte doch eigentlich Konsens sein.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von DagDag »

DarkLightbringer hat geschrieben:(16 May 2018, 17:48)

4.000 Mann hat man zur Ostflanke geschickt, auf der anderen Seite stehen 30.000 Mann, dazwischen irgendwo nuklear bestückbare Iskander-Raketen.

Die 4.000 Mann sind sicherlich gerührt, wenn sie als gleichwertig wahrgenommen werden.

;)
Eben. Aber ich frag mich auch immer, warum man so ein gigantisches Treiben in der Normandie betrieb.
Ein paar hundert hätten es sicher auch getan. :D

Es zeigt Putins Gedankenwelt, der ernsthaft einen Angriff seitens der EU befürchtet.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von DarkLightbringer »

DagDag hat geschrieben:(17 May 2018, 09:35)

Eben. Aber ich frag mich auch immer, warum man so ein gigantisches Treiben in der Normandie betrieb.
Ein paar hundert hätten es sicher auch getan. :D
Yep, oder die glorreichen Sieben, wie im Western. Ob sich die russische Seite auch eingekreist fühlen würde, wenn man lediglich 7 Männekens ins Nirgendwo von Estland abstellen würde?
Es zeigt Putins Gedankenwelt, der ernsthaft einen Angriff seitens der EU befürchtet.
Das glaube ich weniger. Man möchte Europa zersetzen und das Bündnis spalten.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von van Kessel »

Alexyessin hat geschrieben:(17 May 2018, 07:54)

Es träumt niemand vom Kalten Krieg. Die Entscheidungen von Russland hat Russland ganz alleine getroffen. Vom Westen unbeteiligt. Bitte bei den Tatsachen bleiben, gell.
welche Tatsachen? Wir äußern hier Ansichten, Meinungen. Und diese Ansichten, Meinungen haben sich bei Jedem unterschiedlich gebildet. Wahrheiten liegen auch im Auge des 'Betrachters'.

Staaten werden von Personen vertreten. So hat nicht Russland Entscheidungen getroffen, sondern Politiker (so ähnlich wie es ein H'itler beschloss, den 'Barbarossa' von der Leine zu lassen). Und so musste Russland reagieren, bis weit in die Gegenwart hinein (wird des Öfteren ausgeblendet).
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von Alexyessin »

van Kessel hat geschrieben:(17 May 2018, 10:19)

welche Tatsachen? Wir äußern hier Ansichten, Meinungen. Und diese Ansichten, Meinungen haben sich bei Jedem unterschiedlich gebildet. Wahrheiten liegen auch im Auge des 'Betrachters'.

Staaten werden von Personen vertreten. So hat nicht Russland Entscheidungen getroffen, sondern Politiker (so ähnlich wie es ein H'itler beschloss, den 'Barbarossa' von der Leine zu lassen). Und so musste Russland reagieren, bis weit in die Gegenwart hinein (wird des Öfteren ausgeblendet).
Gut, dann halt die russische Regierung unter der Führung Putin seit 2002.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von zollagent »

Selina hat geschrieben:(16 May 2018, 15:55)

Du hast wirklich eine blühende Fantasie. Wie lange die einmal vermittelten Feindbilder doch immer fortbestehen. Was das Knäblein mal in Kindheit und Jugend gelernt hat, behält es fest und unverrückbar in sich bewahrt bis ins Erwachsenenalter. Schon verrückt. Der Unterschied ist nur: Es gibt kein sozialistisches Weltsystem mehr, was es zu bekämpfen gilt. Russland ist genauso ein kapitalistisches Land wie Deutschland, Frankreich, die USA und dergleichen mehr. Alles eins. Daher wirkt die Aufrechterhaltung oder Wiederbelebung des alten antrainierten Feindbildes aus Kindheitstagen so kurios. Da würde ich wirklich empfehlen, wieder zum Niveau der Brandtschen Entspannungspolitik zurückzugelangen oder mindestens zum Klima der Verständigung der 90er Jahre. Alles andere ist ein Spiel mit dem Feuer.
Du vergißt da aber einen wesentlichen Punkt, Russland ist im Gegensatz zu den von dir genannten westlichen Staaten ein autoritärer, repressiver Staat, der von einer dünnen Schicht von Großmogulen geleitet wird, die fast ausnahmslos aus der Nomenklatura der früheren Sowjetunion stammen. Von daher ist eine Fortschreibung des damaligen diktatorischen Systems durchaus gegeben. So was wie der "amerikanische Traum" wäre in Russland nicht möglich, weil der Kuchen bereits verteilt ist und die Teilstückinhaber sehr rabiat auf mögliche Konkurrenz reagieren. Die Gleichsetzung mit demokratischen Ländern ist ein beliebtes Spiel der Fans, ergibt aber ein verfälschtes Bild. Unrechtsstaaten mit Rechtsstaaten zu vergleichen, ist genau so nützlich wie der Vergleich von Krokodilen und Gänseblümchen.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von zollagent »

Selina hat geschrieben:(16 May 2018, 16:32)

Ja, es werden alle kritisiert. Woran es dem Westen nur mangelt, ist Selbstkritik. Und wenn man sich die acht Minuten Uthoff-Satire, die ich weiter oben verlinkte, mal anschaut, sieht man, was ich meine: Da wird sich ein Weltbild zurechtgebastelt, was lediglich den eigenen Interessen entspricht. Das ist Hetze und Kriegsrhetorik, als könne man es gar nicht erwarten, endlich abdrücken zu dürfen.
Am Abdrücker sitzt aber immer noch ein Anderer. Das Bild vom "westlichen Cowboy, der nur darauf wartet, ziehen zu dürfen", ist das, was schon zu Zeiten des Ostblocks ständig gezeichnet wurde. Das zeigt doch, in welcher Zeit du immer noch lebst.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von Nomen Nescio »

Selina hat geschrieben:(17 May 2018, 08:59)

Was ich die ganze Zeit lang versuche zu erklären, ist: Man kann Russland durchaus kritisch sehen, man kann die Krim-Annexion verurteilen und man kann kritisch auf das russische Oligarchen-System schauen. Aber, jetzt kommt das Aber: In der Diplomatie und beim Verhandeln (das ist immer und überall schon so gewesen) sprechen Gegenseiten trotzdem miteinander. Das ist einfach dringend notwendig, will man die Eskalations-Spirale stoppen. Siehe der Aufruf von Vollmer, Verheugen und co.
du redest so einfach, zu einfach, über solche sachen. ukraine z.b. wird - mit recht und nicht nur die ukraine - fragen »wer bezahlt die zeche«?
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von zollagent »

Selina hat geschrieben:(16 May 2018, 16:42)

Das sollst du doch auch kritisieren. Selbstverständlich. Ich bin halt nur gegen die Glorifizierung des Westens und die Verteufelung Russlands. Die Wahrheit liegt immer zwischen den beiden Extremen ;)

Hast du den Aufruf von den Politikern gesehen, den ich neulich hier verlinkte? Hier bitte, nochmal für dich. Dazu würde mich deine Meinung sehr interessieren.

http://www.antje-vollmer.de/russlandpolitik.htm
Es gibt keine "Glorifizierung des Westens". Wo bitte und von wem wäre die? Für ein Beispiel wäre ich dankbar. Es gibt aber sehr fundierte Kritik an Russlands Handeln. Und DAS dürfte eher der Punkt sein, an dem dein Zorn sich entzündet. ;)
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von zollagent »

van Kessel hat geschrieben:(16 May 2018, 23:22)

klar, die 'echten' Bayern lieben halt eine rechte Wirtshausprügelei, ist schon genetisch.

Das ist auch der Grund, weshalb ein Königsberger die 'reine Vernunft' ins Spiel brachte, welche die Möglichkeit lieferte, sich anders zu verhalten. Aber klar ist auch, dass die Beton-Atlantiker noch immer vom Kalten Krieg träumen, wo es 'klare Kante' gab, wer zu welchem Lager gehörte.

Diese Angst der Deutschen, sich nach 70 Jahren abzunabeln, ist schon befremdlich - scheinbar als Untertanen geboren. Verstärkt wird diese Eigenschaft durch die letzten Grokos und sonstiger 'Atlantiker' welche meinen, ohne Amerika ginge unsere Welt unter. Sie ist schon vor 70 Jahren untergegangen.

Man kann das iranische Öl (denn darum geht es dem Trump ja in Wahrheit, weil er sein Dreckszeugs verscherbeln will) auch in Euro bezahlen, oder Anlagen und Geschäfte in Euro begleichen. Wer fesselt die Welt an den Dollar?

Dieser Präsident bekämpft den alten US-Präsidenten (Obama) und den jetzigen russischen Präsidenten, weil er seiner Klientel versprochen hat, sich für sie einzusetzen. Deutschland aber zuerst! Und niemand schreibt uns vor, mit wem wir reden und Handel treiben. Oder bezahlt uns der Trump unsere Arbeitssuchenden und Rentner? Früher sorgte man sich um die Salamitaktik der Russen und bekämpfte sie zu Recht. Trump macht dies aber genau so. Ihn interessieren keine Ergebenheitsgesten, Kniefälle oder Verträge. Deutschland und die europäische Gemeinschaft (und zu Europa gehört nicht nur geografisch auch Russland), ist unser Schicksal; nicht die USA, China, Indien oder Afrika.

Krisen belasten die Außenwirtschaft, diese wiederum ist aber Treibriemen der Binnenwirtschaft, denn nur wer Arbeit hat, kann sich in Deutschland etwas kaufen. Trump greift mit seinen 'Dekreten' massiv in die deutsche Außenwirtschaft ein. Deshalb muss Trump in Europa isoliert werden; unisono! Schon sein Versuch bei den Macron- und Merkel-Besuchen die Europäer zu 'werten' hätte nicht mit einer Schnute beantwortet werden müssen, sondern mit einem sofortigen Besuch Merkels in China oder Russland.

Die europäischen Auxiliaries sollten sich wirklich den berühmten Ladestock in den Rücken schieben.
Es gibt keine Wahl "Trump oder Putin". Und die Kritik der reinen Vernunft besagt vor allem, in seinen Handlungen Vorbild zu sein. Das sehe ich weder bei Trump noch bei Putin. Europa verhält sich längst anders, als von jenseits des großen Teichs gewünscht. Das war schon zu Zeiten des Irak-Kriegs zu sehen. Übrigens wird auch durch Rückgänge der Außenwirtschaft keineswegs die Binnenwirtschaft beflügelt. Schon allein deshalb nicht, weil wir in Deutschland, besser sogar in Zentraleuropa, einen weitgehend gesättigten Markt haben, der zwar ein gewisses Umsatzvolumen hat, aber wenig Potential für großes Wachstum. Nebenbei, der Dollar ist zwar die Umrechnungseinheit für Ölgeschäfte, aber kein Zwangsumtauschmittel. Es ist keinem Land untersagt, seine Ölimporte mit anderen akzeptierten Devisen oder der eigenen Währung, sofern die natürlich vom Verkäufer akzeptiert wird, zu begleichen.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von zollagent »

van Kessel hat geschrieben:(16 May 2018, 23:41)

in der Antwort auf den Einspruch der 'Hundert' wurde geantwortet:
nicht die EU oder die NATO (dies ist kein Staat) wollten die Schwäche der Russen nutzen, sondern die USA. Europa war mit seiner Erweiterungsbesoffenheit beschäftigt und die NATO plante schon ihre Positionen im Baltikum.

Klar, sie hätten mit Washington sprechen können, warum diese sich im Schwarzen Meer herumtreiben möchten, aber Russland war im Umbruch. Die USA werden Europa mit Soldaten und Waffen fluten (neue Länder tun sich auf diese 'Besatzer' aufzunehmen). Sie werden - wenn es die Europäer nicht selbst tun - die EU vernichten, weil diese Organisation ein Hindernis für den US-Handel darstellt.
Nochmal auch für dich: Die Zeit der "Einflußzonen", die ausschließlich einem Block zustehen, ist und war vorbei. Übrigens ist einer der Anrainer des schwarzen Meeres ein Verbündeter der USA, die Türkei. Ebensowenig sind andere Anrainer keineswegs gehindert, auch US-Schiffe zu Besuchen in ihren Häfen einzuladen. Russland hat da nun mal kein 'Veto-Recht. Die Breshnew-Doktrin ist nun mal tot, auch wenn Russland sie gerne wiederbeleben möchte.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von van Kessel »

zollagent hat geschrieben:(17 May 2018, 10:58)

Es gibt keine Wahl "Trump oder Putin".
du solltest nicht etwas schreiben, was noch nicht einmal im Ansatz geschrieben wurde. Es mag dich betrüben wenn ich dir empfehle: erst lesen, dann verstehen, dann antworten.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von van Kessel »

zollagent hat geschrieben:(17 May 2018, 11:02)

Nochmal auch für dich: Die Zeit der "Einflußzonen", die ausschließlich einem Block zustehen, ist und war vorbei. Übrigens ist einer der Anrainer des schwarzen Meeres ein Verbündeter der USA, die Türkei. Ebensowenig sind andere Anrainer keineswegs gehindert, auch US-Schiffe zu Besuchen in ihren Häfen einzuladen. Russland hat da nun mal kein 'Veto-Recht. Die Breshnew-Doktrin ist nun mal tot, auch wenn Russland sie gerne wiederbeleben möchte.
du solltest deine Defizite - die Weltpolitik betreffend - nicht so lauthals äußern. :rolleyes:
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von zollagent »

DagDag hat geschrieben:(17 May 2018, 09:35)

Eben. Aber ich frag mich auch immer, warum man so ein gigantisches Treiben in der Normandie betrieb.
Ein paar hundert hätten es sicher auch getan. :D

Es zeigt Putins Gedankenwelt, der ernsthaft einen Angriff seitens der EU befürchtet.
Wobei diese 4.000 Mann nicht von der EU entsandt wurden, sondern von der NATO. Und von der baltischen Bevölkerung willkommen geheißen wurden. Anders als die russischen Interventionisten in der Ukraine, die sich nur durch Terror gegenüber der lokalen Bevölkerung halten können.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von zollagent »

van Kessel hat geschrieben:(17 May 2018, 11:20)

du solltest deine Defizite - die Weltpolitik betreffend - nicht so lauthals äußern. :rolleyes:
...und statt dessen die derjenigen übernehmen, die selbst noch dicke im kalten Krieg steckengeblieben sind? Danke, das ist mir fremd. Wo bitte ist denn hier ein Defizit zu erkennen? Daß US-Schiffe durchaus Häfen von Verbündeten und auch Freunden anlaufen dürfen, dürfte unbestreitbar sein. Das schwarze Meer ist keinesfalls ein Mare Rossija.

Ich denke, die Defizite solltest du in deiner eigenen Gedankenwelt suchen.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von DarkLightbringer »

Selina hat geschrieben:(17 May 2018, 08:59)

Wenn ich sagte, die Wahrheit liegt immer zwischen den Extremen, dann meinte ich damit natürlich nicht, die Wahrheit liege zwischen Krieg und Frieden, @DarkLightbringer, sondern ich meinte natürlich die "Wahrheit" (eine absolute gibt es ja nicht, daher die Anführung) hier in dieser Diskussion. Das heißt, Kriegsrhetorik (siehe Uthoff-Anstalts-Satire) ist das eine Extrem und Verharmlosung und Bagatellisierung wäre das andere. Die "Wahrheit" befindet sich aber dazwischen, nämlich in einer möglichst sachlichen und unaufgeregten Analyse und in der Beschreibung dessen, was man sich in Zukunft im Zusammenleben der Staaten wünscht. Das kann man der jeweils anderen Seite sagen.
Dann würde ich doch den Ausdruck des "Standpunktes" bevorzugen, wenn man keine absolute Wahrheit verkaufen will. Es gibt da so ein Sprichwort: Erfahrene Propheten warten die Ereignisse ab.
Auch die von interessierter Seite oft gepriesene Sendung "Die Anstalt" verkündet eigentlich nicht das Evangelium, sondern bedient den Geschmack des Zielpublikums. Es gab doch sogar mal Gerichtsprozesse, weil auf Basis von Falschbehauptungen zwei Journalisten ihre Persönlichkeitsrechte verletzt sagen, oder so ähnlich.
Was ich die ganze Zeit lang versuche zu erklären, ist: Man kann Russland durchaus kritisch sehen, man kann die Krim-Annexion verurteilen und man kann kritisch auf das russische Oligarchen-System schauen. Aber, jetzt kommt das Aber: In der Diplomatie und beim Verhandeln (das ist immer und überall schon so gewesen) sprechen Gegenseiten trotzdem miteinander. Das ist einfach dringend notwendig, will man die Eskalations-Spirale stoppen. Siehe der Aufruf von Vollmer, Verheugen und co.
Es wird ja viel gesprochen, in der Ukraine eben mit dem Gewehrlauf. Maas war erst jüngst persönlich in Moskau zum Vorsprechen.

Selbst innerhalb Russlands kam die offizielle Präsidentschaftskandidatin Xenia Sobtschak mal zu Wort und meinte, keinen Menschen würde es interessieren, wie toll die Raketen fliegen können, es brauche stattdessen Sozialwohnungen.
In der entsprechenden Talk Show beschüttete sie noch Schirinowski, den hoch dekorierten Neonazi, mit einem Glas Wasser.

Zum Thema Dialog: Siehe auch den Aufruf der 100 Osteuropa-Experten, "Friedenssicherung statt Expansionsbelohnung", usw.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von Selina »

Zumindest bin ich nicht alleine mit meinen Gedanken zu einer neuen friedlichen Koexistenz und einer Verbesserung der deutsch-russischen Beziehungen. So denken in Deutschland sehr viele Menschen. Nur ein Beispiel:

Zitat:

Erklärung von neun deutschen Partnerorganisationen zu den Beziehungen zu Russland vom 29. März 2018

Die jüngsten politischen Entscheidungen der deutschen Bundesregierung und der EU zu Russland zwingen uns, als VertreterInnen von zivilgesellschaftlichen Vereinen Deutschlands, die sich seit vielen Jahren der Versöhnung und Verständigung zwischen unseren Völkern verpflichtet fühlen, das Vorgehen kritisch zu hinterfragen und auf eine Veränderung zu drängen! Dabei wissen wir uns eins mit vielen Bürgerinnen und Bürgern unseres Landes, die diese politischen Aktivitäten für gefährlich, unangemessen und leichtfertig halten. Statt mit Russland auf allen Ebenen friedliche und gut nachbarschaftliche Beziehungen zu gestalten - wir befinden uns z.B.im besonderen Jahr der Regionalen und Kommunalen Partnerschaften 2017/2018 - wird offensichtlich eine Verschlechterung der Deutsch-Russischen Beziehungen billigend in Kauf genommen.

Wir treten dafür ein, politische Probleme zwischen den Staaten müssen im 21. Jahrhundert in vernünftiger Art und Weise, im Dialog in Achtung voreinander gelöst werden. Schluss mit der Stimmungsmache, von wem auch immer vorgetragen. Unsere langjährigen Erfahrungen in Russland bestärken uns in der Auffassung, dass viele Menschen dort aufgeschlossen und konstruktiv kritisch zugleich unseren Wertvorstellungen von Recht und Freiheit, von Kultur und dem politischen System gegenüberstehen....
Das Programm „Östliche Partnerschaft und Russland“ des Auswärtigen Amtes, getragen von vielen ehrenamtlichen Vereinen, hat in den vergangenen Jahren zu nachhaltig positiven Resultaten auch in den Partnerschaftsbeziehungen mit den Menschen der Russischen Föderation geführt.

Soll das alles umsonst gewesen sein? Warum lassen wir zu, dass bei den Menschen aller Generationen in Russland ein Gefühl
entsteht, dass der Westen und die NATO wieder ihr Land bedrohen? Welche Lehren haben wir Deutschen aus dem 22. Juni 1941 wirklich gezogen? Noch heute wirkt der heimtückische Überfall Hitlerdeutschlands auf die Sowjetunion, mehr denn je, wie ein Trauma in allen Bereichen der Russischen Zivilgesellschaft fort. Ist das nicht bekannt? Richard von Weizsäckers eindringliche Bitte an die junge Generation, vorgetragen am 8. Mai 1985 zum "Tag der Befreiung vom Nationalsozialismus“, war, ist und bleibt die alternativlose Grundlage deutscher und europäischer Politik: „Lassen Sie sich nicht hineintreiben in Feindschaft und Hass gegen andere Menschen, gegen Russen oder Amerikaner, gegen Juden oder Türken, gegen Alternative oder Konservative, gegen Schwarz oder Weiß.“


Wir, die VertreterInnen von zivilgesellschaftlichen Vereinen und Verbänden in Deutschland mit aktiven Partnerschaften handeln danach und fordern dieses auch von den politisch Verantwortlichen in Russland und Deutschland ein!

Die UnterzeichnerInnen
:
Herr Dr. Martin Kummer, Deutsch - Russische Freundschaftsgesellschaft in Thüringen e.V.; Frau Prof. h.c. Barbara Lachhein, Gesellschaft für Deutsch-Russische Begegnung Essen e.V.; gezeichnet: Herr Helmut Hinrichs, Gesellschaft Deutschland - Dagestan e.V; Herr Gerhard Laier, Deutsch-Russische Gesellschaft Ettlingen e.V; gezeichnet: Herr Friedhelm Biederbeck, Verein der Elterncafes im Dialog Emden - Archangelsk e.V.; Herr Cyrill Pech, Berliner Freunde Russlands e.V.; gezeichnet: Herr Friedhelm Schulz, Freundeskreis Tula Villingen-Schwenningen e.V.; gezeichnet: Herr Dr. Heinz Wehmeier, Deutsch-Russländische Gesellschaft Wittenberg e.V.; gezeichnet: Herr Prof. Dr. Christian Holtz, Gesellschaft Denkendorf - Krasnaja Presnja Moskau e.V.


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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von Nomen Nescio »

Selina hat geschrieben:(17 May 2018, 14:32)

Zumindest bin ich nicht alleine mit meinen Gedanken zu einer neuen friedlichen Koexistenz und einer Verbesserung der deutsch-russischen Beziehungen. So denken in Deutschland sehr viele Menschen. Nur ein Beispiel:
...
Wir, die VertreterInnen von zivilgesellschaftlichen Vereinen und Verbänden in Deutschland mit aktiven Partnerschaften handeln danach und fordern dieses auch von den politisch Verantwortlichen in Russland und Deutschland ein!

Die UnterzeichnerInnen
:
Herr Dr. Martin Kummer, Deutsch - Russische Freundschaftsgesellschaft in Thüringen e.V.; Frau Prof. h.c. Barbara Lachhein, Gesellschaft für Deutsch-Russische Begegnung Essen e.V.; gezeichnet: Herr Helmut Hinrichs, Gesellschaft Deutschland - Dagestan e.V; Herr Gerhard Laier, Deutsch-Russische Gesellschaft Ettlingen e.V; gezeichnet: Herr Friedhelm Biederbeck, Verein der Elterncafes im Dialog Emden - Archangelsk e.V.; Herr Cyrill Pech, Berliner Freunde Russlands e.V.; gezeichnet: Herr Friedhelm Schulz, Freundeskreis Tula Villingen-Schwenningen e.V.; gezeichnet: Herr Dr. Heinz Wehmeier, Deutsch-Russländische Gesellschaft Wittenberg e.V.; gezeichnet: Herr Prof. Dr. Christian Holtz, Gesellschaft Denkendorf - Krasnaja Presnja Moskau e.V.[/i]

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mir zuviel freunde von rußland. genau wie vor WK II.
es gab auch viel amerikanisch-deutsche freundschaften. aber ja, die japaner verdarben sie und hitler war noch so dumm die USA den krieg zu erklären.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von Selina »

Nomen Nescio hat geschrieben:(17 May 2018, 16:18)

mir zuviel freunde von rußland. genau wie vor WK II.
es gab auch viel amerikanisch-deutsche freundschaften. aber ja, die japaner verdarben sie und hitler war noch so dumm die USA den krieg zu erklären.
Die Leute, die sich heute für die Verbesserung der deutsch-russischen Beziehungen einsetzen, wissen alle sehr genau, wovon sie sprechen. Sie haben alle langjährige gute Kontakte zu Leuten aus Russland und machen sich halt Sorgen. Für sie ist das heutige Geschehen (Eiszeit) sehr konkret und sehr persönlich. Daher hätte mich eher interessiert, was du zu dieser Passage aus der von mir verlinkten Erklärung sagst:

Soll das alles umsonst gewesen sein? Warum lassen wir zu, dass bei den Menschen aller Generationen in Russland ein Gefühl
entsteht, dass der Westen und die NATO wieder ihr Land bedrohen? Welche Lehren haben wir Deutschen aus dem 22. Juni 1941 wirklich gezogen? Noch heute wirkt der heimtückische Überfall Hitlerdeutschlands auf die Sowjetunion, mehr denn je, wie ein Trauma in allen Bereichen der Russischen Zivilgesellschaft fort. Ist das nicht bekannt? Richard von Weizsäckers eindringliche Bitte an die junge Generation, vorgetragen am 8. Mai 1985 zum "Tag der Befreiung vom Nationalsozialismus“, war, ist und bleibt die alternativlose Grundlage deutscher und europäischer Politik: „Lassen Sie sich nicht hineintreiben in Feindschaft und Hass gegen andere Menschen, gegen Russen oder Amerikaner, gegen Juden oder Türken, gegen Alternative oder Konservative, gegen Schwarz oder Weiß.“
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von Vongole »

Selina hat geschrieben:(17 May 2018, 14:32)

Zumindest bin ich nicht alleine mit meinen Gedanken zu einer neuen friedlichen Koexistenz und einer Verbesserung der deutsch-russischen Beziehungen. So denken in Deutschland sehr viele Menschen. Nur ein Beispiel:

Zitat:

Erklärung von neun deutschen Partnerorganisationen zu den Beziehungen zu Russland vom 29. März 2018
(..)


Soll das alles umsonst gewesen sein? Warum lassen wir zu, dass bei den Menschen aller Generationen in Russland ein Gefühl
entsteht, dass der Westen und die NATO wieder ihr Land bedrohen?
Welche Lehren haben wir Deutschen aus dem 22. Juni 1941 wirklich gezogen? Noch heute wirkt der heimtückische Überfall Hitlerdeutschlands auf die Sowjetunion, mehr denn je, wie ein Trauma in allen Bereichen der Russischen Zivilgesellschaft fort. Ist das nicht bekannt? Richard von Weizsäckers eindringliche Bitte an die junge Generation, vorgetragen am 8. Mai 1985 zum "Tag der Befreiung vom Nationalsozialismus“, war, ist und bleibt die alternativlose Grundlage deutscher und europäischer Politik: „Lassen Sie sich nicht hineintreiben in Feindschaft und Hass gegen andere Menschen, gegen Russen oder Amerikaner, gegen Juden oder Türken, gegen Alternative oder Konservative, gegen Schwarz oder Weiß.“


Wir, die VertreterInnen von zivilgesellschaftlichen Vereinen und Verbänden in Deutschland mit aktiven Partnerschaften handeln danach und fordern dieses auch von den politisch Verantwortlichen in Russland und Deutschland ein!

(..)

http://www.drfg-th.de/


Du kannst sicher sein, Selina, eine friedliche Koexistenz zwischen Russen und Deutschen wünschen sich viele, auch ich.
Deshalb habe in deinem Zitat einen Satz unterstrichen, der so nicht stehen bleiben kann:
Das Gefühl, dass der Westen Russland bedroht, entsteht dort durch Putins zynische Propaganda. Wie soll sich dieser Despot an der Macht halten, außer seinen "Untertanen" das Gefühl einer Bedrohung einzureden,
der nur durch Geschlossenheit begegnet werden kann?
Viele Russen, viel mehr als im Westen bekannt ist, haben dieses Spiel längst durchschaut, fühlen sich aber machtlos und/oder haben schlicht Angst, ihre Ansichten öffentlich zu äußern.
Warum sollten wir "die Russen" hassen? Wenn man überhaupt von Hass sprechen kann, dann gilt der Putin und seiner ganzen machtversessenen Clique, denn sie sind es, die einem friedlichen Miteinander im Wege stehen.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von Nomen Nescio »

Vongole hat geschrieben:(17 May 2018, 16:52)

Viele Russen, viel mehr als im Westen bekannt ist, haben dieses Spiel längst durchschaut, fühlen sich aber machtlos und/oder haben schlicht Angst, ihre Ansichten öffentlich zu äußern.
besonders jugendlichen haben durch ihre aktion gezeigt6 die machenschaften von putin zu durchschauen. sie sind ja gewöhnt ins internet zu schauen.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von DarkLightbringer »

Selina hat geschrieben:(17 May 2018, 14:32)

Zumindest bin ich nicht alleine mit meinen Gedanken zu einer neuen friedlichen Koexistenz und einer Verbesserung der deutsch-russischen Beziehungen. So denken in Deutschland sehr viele Menschen.
Zu einer friedlichen Koexistenz gehört zum Beispiel, nicht mit Artillerie und Raketen zu schießen.
Derlei Dinge werden insbesondere in der Ukraine als sehr unfreundliche Akte wahrgenommen.
Nur ein Beispiel:
Zitat:
Erklärung von neun deutschen Partnerorganisationen zu den Beziehungen zu Russland vom 29. März 2018
Die jüngsten politischen Entscheidungen der deutschen Bundesregierung und der EU zu Russland zwingen uns, als VertreterInnen von zivilgesellschaftlichen Vereinen Deutschlands, die sich seit vielen Jahren der Versöhnung und Verständigung zwischen unseren Völkern verpflichtet fühlen, das Vorgehen kritisch zu hinterfragen und auf eine Veränderung zu drängen! Dabei wissen wir uns eins mit vielen Bürgerinnen und Bürgern unseres Landes, die diese politischen Aktivitäten für gefährlich, unangemessen und leichtfertig halten. Statt mit Russland auf allen Ebenen friedliche und gut nachbarschaftliche Beziehungen zu gestalten - wir befinden uns z.B.im besonderen Jahr der Regionalen und Kommunalen Partnerschaften 2017/2018 - wird offensichtlich eine Verschlechterung der Deutsch-Russischen Beziehungen billigend in Kauf genommen.


Ein Beispiel dafür, wie sich die Entspannungspolitik von Willy Brandt in heutiger Zeit interpretieren lässt, liefert Marieluise Beck, die zwar nicht in der SPD ist, aber sich schon sehr lange friedenspolitisch engagiert:

Zu Zeiten von Willy Brandt ging es darum, Wege von der Unfreiheit in die Freiheit zu ebnen. Die westlichen Verfechter der Entspannungspolitik bestanden gegen den Widerstand der UdSSR darauf, dass die Verpflichtung der Menschenrechte in die Schlussakte von Helsinki aufgenommen wurde, und tatsächlich öffnete diese Bereitschaft zum Wandel im Westen Spielräume für friedensstiftende Aktivitäten im Osten.
(...)
Dieser Prozess führte letztlich zu den Vereinbarungen, die wir heute als europäische Friedensordnung bezeichnen.

Dies allerdings ist mit der Annexion der Krim und dem Krieg im Donbass von der Führung der Russischen Föderation infrage gestellt worden.
https://marieluisebeck.de/artikel/17-02 ... utschlands
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von Selina »

Vongole hat geschrieben:(17 May 2018, 16:52)

Du kannst sicher sein, Selina, eine friedliche Koexistenz zwischen Russen und Deutschen wünschen sich viele, auch ich.
Deshalb habe in deinem Zitat einen Satz unterstrichen, der so nicht stehen bleiben kann:
Das Gefühl, dass der Westen Russland bedroht, entsteht dort durch Putins zynische Propaganda. Wie soll sich dieser Despot an der Macht halten, außer seinen "Untertanen" das Gefühl einer Bedrohung einzureden,
der nur durch Geschlossenheit begegnet werden kann?
Viele Russen, viel mehr als im Westen bekannt ist, haben dieses Spiel längst durchschaut, fühlen sich aber machtlos und/oder haben schlicht Angst, ihre Ansichten öffentlich zu äußern.
Warum sollten wir "die Russen" hassen? Wenn man überhaupt von Hass sprechen kann, dann gilt der Putin und seiner ganzen machtversessenen Clique, denn sie sind es, die einem friedlichen Miteinander im Wege stehen.
Nein, sorry, aber es ist die Sprache des Kalten Krieges, die vor allem in den hiesigen Medien und in einigen politischen Kreisen wieder Einzug gehalten hat, die diese Angst auslöst. Falls du die Satire von Uthoff (Die Anstalt) gesehen hast, die ich weiter oben verlinkte, siehst du deutlich, was ich meine. Das ist ein Krieg mit Worten, wo Deutschland kräftig mitmischt. Daher ist nicht nur militärische Abrüstung nötig, sondern auch verbale. Verheugen bringt es auf den Punkt:

https://www.tagesschau.de/inland/verheu ... w-101.html
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von DarkLightbringer »

Selina hat geschrieben:(17 May 2018, 16:32)

Die Leute, die sich heute für die Verbesserung der deutsch-russischen Beziehungen einsetzen, wissen alle sehr genau, wovon sie sprechen. Sie haben alle langjährige gute Kontakte zu Leuten aus Russland und machen sich halt Sorgen. Für sie ist das heutige Geschehen (Eiszeit) sehr konkret und sehr persönlich. Daher hätte mich eher interessiert, was du zu dieser Passage aus der von mir verlinkten Erklärung sagst:
Soll das alles umsonst gewesen sein? Warum lassen wir zu, dass bei den Menschen aller Generationen in Russland ein Gefühl
entsteht, dass der Westen und die NATO wieder ihr Land bedrohen? Welche Lehren haben wir Deutschen aus dem 22. Juni 1941 wirklich gezogen? Noch heute wirkt der heimtückische Überfall Hitlerdeutschlands auf die Sowjetunion, mehr denn je, wie ein Trauma in allen Bereichen der Russischen Zivilgesellschaft fort. Ist das nicht bekannt? Richard von Weizsäckers eindringliche Bitte an die junge Generation, vorgetragen am 8. Mai 1985 zum "Tag der Befreiung vom Nationalsozialismus“, war, ist und bleibt die alternativlose Grundlage deutscher und europäischer Politik: „Lassen Sie sich nicht hineintreiben in Feindschaft und Hass gegen andere Menschen, gegen Russen oder Amerikaner, gegen Juden oder Türken, gegen Alternative oder Konservative, gegen Schwarz oder Weiß.“
Dazu wäre zu sagen, dass man nicht ganz geschichtsvergessen sein sollte und die heutigen Verbindungen von Querfront und Rechtsextremen kritisch hinterfragen könnte.
Der schändliche Hitler-Stalin-Pakt ist bei uns fast in Vergessenheit geraten, aber bei unseren östlichen Nachbarn ist die Erinnerung an ihn noch sehr lebendig.
Es steht uns in Deutschland nie und nimmer zu, zwischen Berlin und Moskau wieder einmal eine Einigung auf Kosten der Zwischenländer zu treffen. Ich empfehle der Linkspartei, die für Deutschland beschämenden historischen Schriften von Timothy Snyder zu lesen, zum Beispiel Bloodlands. Während die Revolutionen von 1989 Freiheit brachten, drängt die russische Führung die errungenen Freiheiten etwa seit der Jahrtausendwende im Innern immer stärker zurück. Außenpolitisch verbündet sich Russland inzwischen mit den Nationalisten von UKIP, Le Pen, der AfD, Jobbik und anderen rechtspopulistischen und rechtsextremen Kräften innerhalb der Europäischen Union. Der unberechenbare Trump – in meinem Manuskript steht „gilt“; vielleicht muss man jetzt, nach dem Schicksal von Herrn Flynn, so sagen – galt in Moskau als Hoffnungsträger.
https://marieluisebeck.de/artikel/17-02 ... utschlands
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
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Selina
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von Selina »

Die Leute, mit denen ich tagtäglich zu tun habe, das sind alles keine verbissenen Linken-Wähler - da sind Christen, Sozis, Grüne, Liberale darunter - die alle haben aber genau wie ich viel mehr Sorgen, wenn sie die Nato-Entwicklungen und die Verschärfung der Kriegsrhetorik des Westens erleben, und nicht wegen Putin und Russland. Und dieser Eindruck entspricht auch den Forsa-Umfrage-Ergebnissen.

Zitat:

Demnach sind 91 Prozent der Befragten der Meinung, von Russland gehe keine Gefahr aus. Vor allem die 18- bis 29-Jährigen betrachten Russland vollkommen angstfrei (98 Prozent). Dabei ist die Mehrheit der Bundesbürger (74 Prozent) der Überzeugung, die augenblicklichen Beziehungen zwischen Deutschland und Russland seien schlecht. Bei Umfragen 2007 und 2010 hatten noch jeweils zwei Drittel die Beziehungen als gut bewertet.

Am negativsten bewerten die über 60-Jährigen (82 Prozent) sowie die Anhänger der FDP (80 Prozent) und der AfD (87 Prozent) den gegenwärtigen Stand der Beziehungen.

Das Verhältnis zu den USA wird im Moment allerdings genauso schlecht bewertet. Nur ein Viertel der Befragten (24 Prozent) finden die aktuellen Beziehung gut (2010: 81 Prozent). 76 Prozent halten die Verbindung zu den USA für „weniger gut oder schlecht“. Dieser Auffassung sind vor allem über 60-Jährige (87 Prozent) sowie Anhänger der Linken (84 Prozent) und der AfD (89 Prozent).

„Anders als zu Zeiten des Kalten Krieges fürchten sich heute nur noch ganz wenige Deutsche vor Russland. Daran hat sich auch durch den Ukraine-Konflikt nichts geändert“, sagte Forsa-Chef Manfred Güllner der Mediengruppe RTL.

US-Präsident Donald Trump wird von den Deutschen derzeit als größte Gefahr für den Frieden angesehen. In der Umfrage äußerten 82 Prozent der Befragten die Meinung, Trump sei „zu einem Krieg bereit, um seine Interessen durchzusetzen“.


https://www.pfalz-express.de/umfrage-de ... -russland/
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
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zollagent
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von zollagent »

Selina hat geschrieben:(17 May 2018, 16:32)

Die Leute, die sich heute für die Verbesserung der deutsch-russischen Beziehungen einsetzen, wissen alle sehr genau, wovon sie sprechen. Sie haben alle langjährige gute Kontakte zu Leuten aus Russland und machen sich halt Sorgen. Für sie ist das heutige Geschehen (Eiszeit) sehr konkret und sehr persönlich. Daher hätte mich eher interessiert, was du zu dieser Passage aus der von mir verlinkten Erklärung sagst:

Soll das alles umsonst gewesen sein? Warum lassen wir zu, dass bei den Menschen aller Generationen in Russland ein Gefühl
entsteht, dass der Westen und die NATO wieder ihr Land bedrohen? Welche Lehren haben wir Deutschen aus dem 22. Juni 1941 wirklich gezogen? Noch heute wirkt der heimtückische Überfall Hitlerdeutschlands auf die Sowjetunion, mehr denn je, wie ein Trauma in allen Bereichen der Russischen Zivilgesellschaft fort. Ist das nicht bekannt? Richard von Weizsäckers eindringliche Bitte an die junge Generation, vorgetragen am 8. Mai 1985 zum "Tag der Befreiung vom Nationalsozialismus“, war, ist und bleibt die alternativlose Grundlage deutscher und europäischer Politik: „Lassen Sie sich nicht hineintreiben in Feindschaft und Hass gegen andere Menschen, gegen Russen oder Amerikaner, gegen Juden oder Türken, gegen Alternative oder Konservative, gegen Schwarz oder Weiß.“
Für Gefühle kann niemand was. Und die Bedrohung fühlen derzeit andere als Russland, die Ukraine, Georgien, Mazdonien, die baltischen Staaten, Finnland. Du brauchst nicht das tote Pferd eines westlichen Angriffs auf Russland zu reiten, denn die Aggression geht derzeit von Russland aus und es ist an Russland, diese Aggression zu beenden. Dann kann sie blühen, die deutsch-russische Freundschaft. Ein kleines Liedchen für dich dazu: [youtube][/youtube]

Als dieses Lied veröffentlicht wurde, hat Europa noch den Traum vom Frieden mit Russland geträumt. Inzwischen ist es aufgewacht.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
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DarkLightbringer
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von DarkLightbringer »

Als einen Beitrag zur Verständigung von Deutschen, Ukrainern und Russen kann eine Handreichung des Goethe-Institutes
verstanden werden, in dem es um die "Enkelgeneration" geht - anhand des Beispieles von Alina, 16 Jahre:

[youtube][/youtube]
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
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