Blick nach Russland Sammelstrang

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Bielefeld09
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von Bielefeld09 »

DarkLightbringer hat geschrieben:(17 May 2018, 00:49)

Von wem wurde geantwortet ?

Es gab davor schon mal die Orangene Revolution, ohne russische Intervention.
Außerdem wollten doch die Europäer die Assoziation, um die guten Beziehungen zu vertiefen.

Das Baltikum stellt für niemanden eine Bedrohung dar, die haben praktisch nicht mal eine eigene Luftwaffe.


Eigentlich ist es die Russische Föderation, die allerlei Anstrengungen unternimmt, um Europa zu zersetzen. Und in der Ukraine ist es sogar ein heißer Krieg, in dem fast täglich geschossen wird.

Dieser Dialog des sprechenden Gewehrlaufs wird mit beredtsamen Sanktionen beantwortet, die für die aggressive Seite mit hohen Kosten und Verlusten verbunden ist. Wenn dieser "Dialog" dieser Art etwa 20 Jahre lang fortgesetzt wird, verliert nicht die Ukraine die Krim, sondern das Moskauer Regime verliert Russland.
Und du träumst russische Träume.
Gut ist das.
Der Rest ist anders.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von SirToby »

van Kessel hat geschrieben:(16 May 2018, 23:22)

klar, die 'echten' Bayern lieben halt eine rechte Wirtshausprügelei, ist schon genetisch.

Das ist auch der Grund, weshalb ein Königsberger die 'reine Vernunft' ins Spiel brachte, welche die Möglichkeit lieferte, sich anders zu verhalten. Aber klar ist auch, dass die Beton-Atlantiker noch immer vom Kalten Krieg träumen, wo es 'klare Kante' gab, wer zu welchem Lager gehörte.

Diese Angst der Deutschen, sich nach 70 Jahren abzunabeln, ist schon befremdlich - scheinbar als Untertanen geboren. Verstärkt wird diese Eigenschaft durch die letzten Grokos und sonstiger 'Atlantiker' welche meinen, ohne Amerika ginge unsere Welt unter. Sie ist schon vor 70 Jahren untergegangen.

Man kann das iranische Öl (denn darum geht es dem Trump ja in Wahrheit, weil er sein Dreckszeugs verscherbeln will) auch in Euro bezahlen, oder Anlagen und Geschäfte in Euro begleichen. Wer fesselt die Welt an den Dollar?

Dieser Präsident bekämpft den alten US-Präsidenten (Obama) und den jetzigen russischen Präsidenten, weil er seiner Klientel versprochen hat, sich für sie einzusetzen. Deutschland aber zuerst! Und niemand schreibt uns vor, mit wem wir reden und Handel treiben. Oder bezahlt uns der Trump unsere Arbeitssuchenden und Rentner? Früher sorgte man sich um die Salamitaktik der Russen und bekämpfte sie zu Recht. Trump macht dies aber genau so. Ihn interessieren keine Ergebenheitsgesten, Kniefälle oder Verträge. Deutschland und die europäische Gemeinschaft (und zu Europa gehört nicht nur geografisch auch Russland), ist unser Schicksal; nicht die USA, China, Indien oder Afrika.

Krisen belasten die Außenwirtschaft, diese wiederum ist aber Treibriemen der Binnenwirtschaft, denn nur wer Arbeit hat, kann sich in Deutschland etwas kaufen. Trump greift mit seinen 'Dekreten' massiv in die deutsche Außenwirtschaft ein. Deshalb muss Trump in Europa isoliert werden; unisono! Schon sein Versuch bei den Macron- und Merkel-Besuchen die Europäer zu 'werten' hätte nicht mit einer Schnute beantwortet werden müssen, sondern mit einem sofortigen Besuch Merkels in China oder Russland.

Die europäischen Auxiliaries sollten sich wirklich den berühmten Ladestock in den Rücken schieben.
Zugegeben: im kalten Krieg war nicht alles besser, aber vieles einfacher, für beide Seiten.

Ich persönlich wäre ja durchaus mal froh, wenn Öl endlich mal in Euro abgerechnet würde: Würde die Wechselkursschwankungen entfallen lassen und die Petrodollar-"Theorie" als den antiamerikanischen Schwachsinn entlarven, der sie ist...
Daniel Patrick Moynihan: "Sie haben ein Recht auf ihre eigene Meinung! Sie haben kein Recht auf ihre eigenen Fakten!"
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Alexyessin
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von Alexyessin »

van Kessel hat geschrieben:(16 May 2018, 23:22)

klar, die 'echten' Bayern lieben halt eine rechte Wirtshausprügelei, ist schon genetisch.

Das ist auch der Grund, weshalb ein Königsberger die 'reine Vernunft' ins Spiel brachte, welche die Möglichkeit lieferte, sich anders zu verhalten. Aber klar ist auch, dass die Beton-Atlantiker noch immer vom Kalten Krieg träumen, wo es 'klare Kante' gab, wer zu welchem Lager gehörte.
Es träumt niemand vom Kalten Krieg. Die Entscheidungen von Russland hat Russland ganz alleine getroffen. Vom Westen unbeteiligt. Bitte bei den Tatsachen bleiben, gell.
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Selina
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von Selina »

Wenn ich sagte, die Wahrheit liegt immer zwischen den Extremen, dann meinte ich damit natürlich nicht, die Wahrheit liege zwischen Krieg und Frieden, @DarkLightbringer, sondern ich meinte natürlich die "Wahrheit" (eine absolute gibt es ja nicht, daher die Anführung) hier in dieser Diskussion. Das heißt, Kriegsrhetorik (siehe Uthoff-Anstalts-Satire) ist das eine Extrem und Verharmlosung und Bagatellisierung wäre das andere. Die "Wahrheit" befindet sich aber dazwischen, nämlich in einer möglichst sachlichen und unaufgeregten Analyse und in der Beschreibung dessen, was man sich in Zukunft im Zusammenleben der Staaten wünscht. Das kann man der jeweils anderen Seite sagen.

Was ich die ganze Zeit lang versuche zu erklären, ist: Man kann Russland durchaus kritisch sehen, man kann die Krim-Annexion verurteilen und man kann kritisch auf das russische Oligarchen-System schauen. Aber, jetzt kommt das Aber: In der Diplomatie und beim Verhandeln (das ist immer und überall schon so gewesen) sprechen Gegenseiten trotzdem miteinander. Das ist einfach dringend notwendig, will man die Eskalations-Spirale stoppen. Siehe der Aufruf von Vollmer, Verheugen und co.

Und @Alexyessin, ja klar, auch ich mag Stoiber nicht, vor allem nicht innenpolitisch. Aber in so angespannten weltpolitischen Zeiten wie jetzt ist es einfach dringend geboten, über alle Gräben hinweg miteinander Frieden zu schließen oder wenigstens miteinander zu reden. Nicht, dass es eines Tages mal zu spät ist dafür. Das bedeutet doch nicht, die Versäumnisse und Fehler des anderen zu ignorieren oder zu verschweigen. Das bedeutet einfach nur, miteinander zu reden, aufeinander zu hören. Denn jede einzelne, dem jeweils anderen vorgeworfene Handlung sieht aus der Sicht der jeweils anderen Seite nun mal anders aus. Es gibt nun mal komplizierte geopolitische Interessen der verschiedenen Seiten. Aber: Jedes einzelne Gespräch, jedes einzelne Wort, jeder Handschlag ist mehr wert, als nur einen einzigen Bomber mehr der ohnehin schon enormen Aufrüstung hinzuzufügen. Das dürfte/sollte doch eigentlich Konsens sein.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von DagDag »

DarkLightbringer hat geschrieben:(16 May 2018, 17:48)

4.000 Mann hat man zur Ostflanke geschickt, auf der anderen Seite stehen 30.000 Mann, dazwischen irgendwo nuklear bestückbare Iskander-Raketen.

Die 4.000 Mann sind sicherlich gerührt, wenn sie als gleichwertig wahrgenommen werden.

;)
Eben. Aber ich frag mich auch immer, warum man so ein gigantisches Treiben in der Normandie betrieb.
Ein paar hundert hätten es sicher auch getan. :D

Es zeigt Putins Gedankenwelt, der ernsthaft einen Angriff seitens der EU befürchtet.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von DarkLightbringer »

DagDag hat geschrieben:(17 May 2018, 09:35)

Eben. Aber ich frag mich auch immer, warum man so ein gigantisches Treiben in der Normandie betrieb.
Ein paar hundert hätten es sicher auch getan. :D
Yep, oder die glorreichen Sieben, wie im Western. Ob sich die russische Seite auch eingekreist fühlen würde, wenn man lediglich 7 Männekens ins Nirgendwo von Estland abstellen würde?
Es zeigt Putins Gedankenwelt, der ernsthaft einen Angriff seitens der EU befürchtet.
Das glaube ich weniger. Man möchte Europa zersetzen und das Bündnis spalten.
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van Kessel

Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von van Kessel »

Alexyessin hat geschrieben:(17 May 2018, 07:54)

Es träumt niemand vom Kalten Krieg. Die Entscheidungen von Russland hat Russland ganz alleine getroffen. Vom Westen unbeteiligt. Bitte bei den Tatsachen bleiben, gell.
welche Tatsachen? Wir äußern hier Ansichten, Meinungen. Und diese Ansichten, Meinungen haben sich bei Jedem unterschiedlich gebildet. Wahrheiten liegen auch im Auge des 'Betrachters'.

Staaten werden von Personen vertreten. So hat nicht Russland Entscheidungen getroffen, sondern Politiker (so ähnlich wie es ein H'itler beschloss, den 'Barbarossa' von der Leine zu lassen). Und so musste Russland reagieren, bis weit in die Gegenwart hinein (wird des Öfteren ausgeblendet).
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Alexyessin
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von Alexyessin »

van Kessel hat geschrieben:(17 May 2018, 10:19)

welche Tatsachen? Wir äußern hier Ansichten, Meinungen. Und diese Ansichten, Meinungen haben sich bei Jedem unterschiedlich gebildet. Wahrheiten liegen auch im Auge des 'Betrachters'.

Staaten werden von Personen vertreten. So hat nicht Russland Entscheidungen getroffen, sondern Politiker (so ähnlich wie es ein H'itler beschloss, den 'Barbarossa' von der Leine zu lassen). Und so musste Russland reagieren, bis weit in die Gegenwart hinein (wird des Öfteren ausgeblendet).
Gut, dann halt die russische Regierung unter der Führung Putin seit 2002.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von zollagent »

Selina hat geschrieben:(16 May 2018, 15:55)

Du hast wirklich eine blühende Fantasie. Wie lange die einmal vermittelten Feindbilder doch immer fortbestehen. Was das Knäblein mal in Kindheit und Jugend gelernt hat, behält es fest und unverrückbar in sich bewahrt bis ins Erwachsenenalter. Schon verrückt. Der Unterschied ist nur: Es gibt kein sozialistisches Weltsystem mehr, was es zu bekämpfen gilt. Russland ist genauso ein kapitalistisches Land wie Deutschland, Frankreich, die USA und dergleichen mehr. Alles eins. Daher wirkt die Aufrechterhaltung oder Wiederbelebung des alten antrainierten Feindbildes aus Kindheitstagen so kurios. Da würde ich wirklich empfehlen, wieder zum Niveau der Brandtschen Entspannungspolitik zurückzugelangen oder mindestens zum Klima der Verständigung der 90er Jahre. Alles andere ist ein Spiel mit dem Feuer.
Du vergißt da aber einen wesentlichen Punkt, Russland ist im Gegensatz zu den von dir genannten westlichen Staaten ein autoritärer, repressiver Staat, der von einer dünnen Schicht von Großmogulen geleitet wird, die fast ausnahmslos aus der Nomenklatura der früheren Sowjetunion stammen. Von daher ist eine Fortschreibung des damaligen diktatorischen Systems durchaus gegeben. So was wie der "amerikanische Traum" wäre in Russland nicht möglich, weil der Kuchen bereits verteilt ist und die Teilstückinhaber sehr rabiat auf mögliche Konkurrenz reagieren. Die Gleichsetzung mit demokratischen Ländern ist ein beliebtes Spiel der Fans, ergibt aber ein verfälschtes Bild. Unrechtsstaaten mit Rechtsstaaten zu vergleichen, ist genau so nützlich wie der Vergleich von Krokodilen und Gänseblümchen.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von zollagent »

Selina hat geschrieben:(16 May 2018, 16:32)

Ja, es werden alle kritisiert. Woran es dem Westen nur mangelt, ist Selbstkritik. Und wenn man sich die acht Minuten Uthoff-Satire, die ich weiter oben verlinkte, mal anschaut, sieht man, was ich meine: Da wird sich ein Weltbild zurechtgebastelt, was lediglich den eigenen Interessen entspricht. Das ist Hetze und Kriegsrhetorik, als könne man es gar nicht erwarten, endlich abdrücken zu dürfen.
Am Abdrücker sitzt aber immer noch ein Anderer. Das Bild vom "westlichen Cowboy, der nur darauf wartet, ziehen zu dürfen", ist das, was schon zu Zeiten des Ostblocks ständig gezeichnet wurde. Das zeigt doch, in welcher Zeit du immer noch lebst.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von Nomen Nescio »

Selina hat geschrieben:(17 May 2018, 08:59)

Was ich die ganze Zeit lang versuche zu erklären, ist: Man kann Russland durchaus kritisch sehen, man kann die Krim-Annexion verurteilen und man kann kritisch auf das russische Oligarchen-System schauen. Aber, jetzt kommt das Aber: In der Diplomatie und beim Verhandeln (das ist immer und überall schon so gewesen) sprechen Gegenseiten trotzdem miteinander. Das ist einfach dringend notwendig, will man die Eskalations-Spirale stoppen. Siehe der Aufruf von Vollmer, Verheugen und co.
du redest so einfach, zu einfach, über solche sachen. ukraine z.b. wird - mit recht und nicht nur die ukraine - fragen »wer bezahlt die zeche«?
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von zollagent »

Selina hat geschrieben:(16 May 2018, 16:42)

Das sollst du doch auch kritisieren. Selbstverständlich. Ich bin halt nur gegen die Glorifizierung des Westens und die Verteufelung Russlands. Die Wahrheit liegt immer zwischen den beiden Extremen ;)

Hast du den Aufruf von den Politikern gesehen, den ich neulich hier verlinkte? Hier bitte, nochmal für dich. Dazu würde mich deine Meinung sehr interessieren.

http://www.antje-vollmer.de/russlandpolitik.htm
Es gibt keine "Glorifizierung des Westens". Wo bitte und von wem wäre die? Für ein Beispiel wäre ich dankbar. Es gibt aber sehr fundierte Kritik an Russlands Handeln. Und DAS dürfte eher der Punkt sein, an dem dein Zorn sich entzündet. ;)
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von zollagent »

van Kessel hat geschrieben:(16 May 2018, 23:22)

klar, die 'echten' Bayern lieben halt eine rechte Wirtshausprügelei, ist schon genetisch.

Das ist auch der Grund, weshalb ein Königsberger die 'reine Vernunft' ins Spiel brachte, welche die Möglichkeit lieferte, sich anders zu verhalten. Aber klar ist auch, dass die Beton-Atlantiker noch immer vom Kalten Krieg träumen, wo es 'klare Kante' gab, wer zu welchem Lager gehörte.

Diese Angst der Deutschen, sich nach 70 Jahren abzunabeln, ist schon befremdlich - scheinbar als Untertanen geboren. Verstärkt wird diese Eigenschaft durch die letzten Grokos und sonstiger 'Atlantiker' welche meinen, ohne Amerika ginge unsere Welt unter. Sie ist schon vor 70 Jahren untergegangen.

Man kann das iranische Öl (denn darum geht es dem Trump ja in Wahrheit, weil er sein Dreckszeugs verscherbeln will) auch in Euro bezahlen, oder Anlagen und Geschäfte in Euro begleichen. Wer fesselt die Welt an den Dollar?

Dieser Präsident bekämpft den alten US-Präsidenten (Obama) und den jetzigen russischen Präsidenten, weil er seiner Klientel versprochen hat, sich für sie einzusetzen. Deutschland aber zuerst! Und niemand schreibt uns vor, mit wem wir reden und Handel treiben. Oder bezahlt uns der Trump unsere Arbeitssuchenden und Rentner? Früher sorgte man sich um die Salamitaktik der Russen und bekämpfte sie zu Recht. Trump macht dies aber genau so. Ihn interessieren keine Ergebenheitsgesten, Kniefälle oder Verträge. Deutschland und die europäische Gemeinschaft (und zu Europa gehört nicht nur geografisch auch Russland), ist unser Schicksal; nicht die USA, China, Indien oder Afrika.

Krisen belasten die Außenwirtschaft, diese wiederum ist aber Treibriemen der Binnenwirtschaft, denn nur wer Arbeit hat, kann sich in Deutschland etwas kaufen. Trump greift mit seinen 'Dekreten' massiv in die deutsche Außenwirtschaft ein. Deshalb muss Trump in Europa isoliert werden; unisono! Schon sein Versuch bei den Macron- und Merkel-Besuchen die Europäer zu 'werten' hätte nicht mit einer Schnute beantwortet werden müssen, sondern mit einem sofortigen Besuch Merkels in China oder Russland.

Die europäischen Auxiliaries sollten sich wirklich den berühmten Ladestock in den Rücken schieben.
Es gibt keine Wahl "Trump oder Putin". Und die Kritik der reinen Vernunft besagt vor allem, in seinen Handlungen Vorbild zu sein. Das sehe ich weder bei Trump noch bei Putin. Europa verhält sich längst anders, als von jenseits des großen Teichs gewünscht. Das war schon zu Zeiten des Irak-Kriegs zu sehen. Übrigens wird auch durch Rückgänge der Außenwirtschaft keineswegs die Binnenwirtschaft beflügelt. Schon allein deshalb nicht, weil wir in Deutschland, besser sogar in Zentraleuropa, einen weitgehend gesättigten Markt haben, der zwar ein gewisses Umsatzvolumen hat, aber wenig Potential für großes Wachstum. Nebenbei, der Dollar ist zwar die Umrechnungseinheit für Ölgeschäfte, aber kein Zwangsumtauschmittel. Es ist keinem Land untersagt, seine Ölimporte mit anderen akzeptierten Devisen oder der eigenen Währung, sofern die natürlich vom Verkäufer akzeptiert wird, zu begleichen.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von zollagent »

van Kessel hat geschrieben:(16 May 2018, 23:41)

in der Antwort auf den Einspruch der 'Hundert' wurde geantwortet:
nicht die EU oder die NATO (dies ist kein Staat) wollten die Schwäche der Russen nutzen, sondern die USA. Europa war mit seiner Erweiterungsbesoffenheit beschäftigt und die NATO plante schon ihre Positionen im Baltikum.

Klar, sie hätten mit Washington sprechen können, warum diese sich im Schwarzen Meer herumtreiben möchten, aber Russland war im Umbruch. Die USA werden Europa mit Soldaten und Waffen fluten (neue Länder tun sich auf diese 'Besatzer' aufzunehmen). Sie werden - wenn es die Europäer nicht selbst tun - die EU vernichten, weil diese Organisation ein Hindernis für den US-Handel darstellt.
Nochmal auch für dich: Die Zeit der "Einflußzonen", die ausschließlich einem Block zustehen, ist und war vorbei. Übrigens ist einer der Anrainer des schwarzen Meeres ein Verbündeter der USA, die Türkei. Ebensowenig sind andere Anrainer keineswegs gehindert, auch US-Schiffe zu Besuchen in ihren Häfen einzuladen. Russland hat da nun mal kein 'Veto-Recht. Die Breshnew-Doktrin ist nun mal tot, auch wenn Russland sie gerne wiederbeleben möchte.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von van Kessel »

zollagent hat geschrieben:(17 May 2018, 10:58)

Es gibt keine Wahl "Trump oder Putin".
du solltest nicht etwas schreiben, was noch nicht einmal im Ansatz geschrieben wurde. Es mag dich betrüben wenn ich dir empfehle: erst lesen, dann verstehen, dann antworten.
van Kessel

Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von van Kessel »

zollagent hat geschrieben:(17 May 2018, 11:02)

Nochmal auch für dich: Die Zeit der "Einflußzonen", die ausschließlich einem Block zustehen, ist und war vorbei. Übrigens ist einer der Anrainer des schwarzen Meeres ein Verbündeter der USA, die Türkei. Ebensowenig sind andere Anrainer keineswegs gehindert, auch US-Schiffe zu Besuchen in ihren Häfen einzuladen. Russland hat da nun mal kein 'Veto-Recht. Die Breshnew-Doktrin ist nun mal tot, auch wenn Russland sie gerne wiederbeleben möchte.
du solltest deine Defizite - die Weltpolitik betreffend - nicht so lauthals äußern. :rolleyes:
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von zollagent »

DagDag hat geschrieben:(17 May 2018, 09:35)

Eben. Aber ich frag mich auch immer, warum man so ein gigantisches Treiben in der Normandie betrieb.
Ein paar hundert hätten es sicher auch getan. :D

Es zeigt Putins Gedankenwelt, der ernsthaft einen Angriff seitens der EU befürchtet.
Wobei diese 4.000 Mann nicht von der EU entsandt wurden, sondern von der NATO. Und von der baltischen Bevölkerung willkommen geheißen wurden. Anders als die russischen Interventionisten in der Ukraine, die sich nur durch Terror gegenüber der lokalen Bevölkerung halten können.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von zollagent »

van Kessel hat geschrieben:(17 May 2018, 11:20)

du solltest deine Defizite - die Weltpolitik betreffend - nicht so lauthals äußern. :rolleyes:
...und statt dessen die derjenigen übernehmen, die selbst noch dicke im kalten Krieg steckengeblieben sind? Danke, das ist mir fremd. Wo bitte ist denn hier ein Defizit zu erkennen? Daß US-Schiffe durchaus Häfen von Verbündeten und auch Freunden anlaufen dürfen, dürfte unbestreitbar sein. Das schwarze Meer ist keinesfalls ein Mare Rossija.

Ich denke, die Defizite solltest du in deiner eigenen Gedankenwelt suchen.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von DarkLightbringer »

Selina hat geschrieben:(17 May 2018, 08:59)

Wenn ich sagte, die Wahrheit liegt immer zwischen den Extremen, dann meinte ich damit natürlich nicht, die Wahrheit liege zwischen Krieg und Frieden, @DarkLightbringer, sondern ich meinte natürlich die "Wahrheit" (eine absolute gibt es ja nicht, daher die Anführung) hier in dieser Diskussion. Das heißt, Kriegsrhetorik (siehe Uthoff-Anstalts-Satire) ist das eine Extrem und Verharmlosung und Bagatellisierung wäre das andere. Die "Wahrheit" befindet sich aber dazwischen, nämlich in einer möglichst sachlichen und unaufgeregten Analyse und in der Beschreibung dessen, was man sich in Zukunft im Zusammenleben der Staaten wünscht. Das kann man der jeweils anderen Seite sagen.
Dann würde ich doch den Ausdruck des "Standpunktes" bevorzugen, wenn man keine absolute Wahrheit verkaufen will. Es gibt da so ein Sprichwort: Erfahrene Propheten warten die Ereignisse ab.
Auch die von interessierter Seite oft gepriesene Sendung "Die Anstalt" verkündet eigentlich nicht das Evangelium, sondern bedient den Geschmack des Zielpublikums. Es gab doch sogar mal Gerichtsprozesse, weil auf Basis von Falschbehauptungen zwei Journalisten ihre Persönlichkeitsrechte verletzt sagen, oder so ähnlich.
Was ich die ganze Zeit lang versuche zu erklären, ist: Man kann Russland durchaus kritisch sehen, man kann die Krim-Annexion verurteilen und man kann kritisch auf das russische Oligarchen-System schauen. Aber, jetzt kommt das Aber: In der Diplomatie und beim Verhandeln (das ist immer und überall schon so gewesen) sprechen Gegenseiten trotzdem miteinander. Das ist einfach dringend notwendig, will man die Eskalations-Spirale stoppen. Siehe der Aufruf von Vollmer, Verheugen und co.
Es wird ja viel gesprochen, in der Ukraine eben mit dem Gewehrlauf. Maas war erst jüngst persönlich in Moskau zum Vorsprechen.

Selbst innerhalb Russlands kam die offizielle Präsidentschaftskandidatin Xenia Sobtschak mal zu Wort und meinte, keinen Menschen würde es interessieren, wie toll die Raketen fliegen können, es brauche stattdessen Sozialwohnungen.
In der entsprechenden Talk Show beschüttete sie noch Schirinowski, den hoch dekorierten Neonazi, mit einem Glas Wasser.

Zum Thema Dialog: Siehe auch den Aufruf der 100 Osteuropa-Experten, "Friedenssicherung statt Expansionsbelohnung", usw.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von Selina »

Zumindest bin ich nicht alleine mit meinen Gedanken zu einer neuen friedlichen Koexistenz und einer Verbesserung der deutsch-russischen Beziehungen. So denken in Deutschland sehr viele Menschen. Nur ein Beispiel:

Zitat:

Erklärung von neun deutschen Partnerorganisationen zu den Beziehungen zu Russland vom 29. März 2018

Die jüngsten politischen Entscheidungen der deutschen Bundesregierung und der EU zu Russland zwingen uns, als VertreterInnen von zivilgesellschaftlichen Vereinen Deutschlands, die sich seit vielen Jahren der Versöhnung und Verständigung zwischen unseren Völkern verpflichtet fühlen, das Vorgehen kritisch zu hinterfragen und auf eine Veränderung zu drängen! Dabei wissen wir uns eins mit vielen Bürgerinnen und Bürgern unseres Landes, die diese politischen Aktivitäten für gefährlich, unangemessen und leichtfertig halten. Statt mit Russland auf allen Ebenen friedliche und gut nachbarschaftliche Beziehungen zu gestalten - wir befinden uns z.B.im besonderen Jahr der Regionalen und Kommunalen Partnerschaften 2017/2018 - wird offensichtlich eine Verschlechterung der Deutsch-Russischen Beziehungen billigend in Kauf genommen.

Wir treten dafür ein, politische Probleme zwischen den Staaten müssen im 21. Jahrhundert in vernünftiger Art und Weise, im Dialog in Achtung voreinander gelöst werden. Schluss mit der Stimmungsmache, von wem auch immer vorgetragen. Unsere langjährigen Erfahrungen in Russland bestärken uns in der Auffassung, dass viele Menschen dort aufgeschlossen und konstruktiv kritisch zugleich unseren Wertvorstellungen von Recht und Freiheit, von Kultur und dem politischen System gegenüberstehen....
Das Programm „Östliche Partnerschaft und Russland“ des Auswärtigen Amtes, getragen von vielen ehrenamtlichen Vereinen, hat in den vergangenen Jahren zu nachhaltig positiven Resultaten auch in den Partnerschaftsbeziehungen mit den Menschen der Russischen Föderation geführt.

Soll das alles umsonst gewesen sein? Warum lassen wir zu, dass bei den Menschen aller Generationen in Russland ein Gefühl
entsteht, dass der Westen und die NATO wieder ihr Land bedrohen? Welche Lehren haben wir Deutschen aus dem 22. Juni 1941 wirklich gezogen? Noch heute wirkt der heimtückische Überfall Hitlerdeutschlands auf die Sowjetunion, mehr denn je, wie ein Trauma in allen Bereichen der Russischen Zivilgesellschaft fort. Ist das nicht bekannt? Richard von Weizsäckers eindringliche Bitte an die junge Generation, vorgetragen am 8. Mai 1985 zum "Tag der Befreiung vom Nationalsozialismus“, war, ist und bleibt die alternativlose Grundlage deutscher und europäischer Politik: „Lassen Sie sich nicht hineintreiben in Feindschaft und Hass gegen andere Menschen, gegen Russen oder Amerikaner, gegen Juden oder Türken, gegen Alternative oder Konservative, gegen Schwarz oder Weiß.“


Wir, die VertreterInnen von zivilgesellschaftlichen Vereinen und Verbänden in Deutschland mit aktiven Partnerschaften handeln danach und fordern dieses auch von den politisch Verantwortlichen in Russland und Deutschland ein!

Die UnterzeichnerInnen
:
Herr Dr. Martin Kummer, Deutsch - Russische Freundschaftsgesellschaft in Thüringen e.V.; Frau Prof. h.c. Barbara Lachhein, Gesellschaft für Deutsch-Russische Begegnung Essen e.V.; gezeichnet: Herr Helmut Hinrichs, Gesellschaft Deutschland - Dagestan e.V; Herr Gerhard Laier, Deutsch-Russische Gesellschaft Ettlingen e.V; gezeichnet: Herr Friedhelm Biederbeck, Verein der Elterncafes im Dialog Emden - Archangelsk e.V.; Herr Cyrill Pech, Berliner Freunde Russlands e.V.; gezeichnet: Herr Friedhelm Schulz, Freundeskreis Tula Villingen-Schwenningen e.V.; gezeichnet: Herr Dr. Heinz Wehmeier, Deutsch-Russländische Gesellschaft Wittenberg e.V.; gezeichnet: Herr Prof. Dr. Christian Holtz, Gesellschaft Denkendorf - Krasnaja Presnja Moskau e.V.


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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von Nomen Nescio »

Selina hat geschrieben:(17 May 2018, 14:32)

Zumindest bin ich nicht alleine mit meinen Gedanken zu einer neuen friedlichen Koexistenz und einer Verbesserung der deutsch-russischen Beziehungen. So denken in Deutschland sehr viele Menschen. Nur ein Beispiel:
...
Wir, die VertreterInnen von zivilgesellschaftlichen Vereinen und Verbänden in Deutschland mit aktiven Partnerschaften handeln danach und fordern dieses auch von den politisch Verantwortlichen in Russland und Deutschland ein!

Die UnterzeichnerInnen
:
Herr Dr. Martin Kummer, Deutsch - Russische Freundschaftsgesellschaft in Thüringen e.V.; Frau Prof. h.c. Barbara Lachhein, Gesellschaft für Deutsch-Russische Begegnung Essen e.V.; gezeichnet: Herr Helmut Hinrichs, Gesellschaft Deutschland - Dagestan e.V; Herr Gerhard Laier, Deutsch-Russische Gesellschaft Ettlingen e.V; gezeichnet: Herr Friedhelm Biederbeck, Verein der Elterncafes im Dialog Emden - Archangelsk e.V.; Herr Cyrill Pech, Berliner Freunde Russlands e.V.; gezeichnet: Herr Friedhelm Schulz, Freundeskreis Tula Villingen-Schwenningen e.V.; gezeichnet: Herr Dr. Heinz Wehmeier, Deutsch-Russländische Gesellschaft Wittenberg e.V.; gezeichnet: Herr Prof. Dr. Christian Holtz, Gesellschaft Denkendorf - Krasnaja Presnja Moskau e.V.[/i]

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mir zuviel freunde von rußland. genau wie vor WK II.
es gab auch viel amerikanisch-deutsche freundschaften. aber ja, die japaner verdarben sie und hitler war noch so dumm die USA den krieg zu erklären.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von Selina »

Nomen Nescio hat geschrieben:(17 May 2018, 16:18)

mir zuviel freunde von rußland. genau wie vor WK II.
es gab auch viel amerikanisch-deutsche freundschaften. aber ja, die japaner verdarben sie und hitler war noch so dumm die USA den krieg zu erklären.
Die Leute, die sich heute für die Verbesserung der deutsch-russischen Beziehungen einsetzen, wissen alle sehr genau, wovon sie sprechen. Sie haben alle langjährige gute Kontakte zu Leuten aus Russland und machen sich halt Sorgen. Für sie ist das heutige Geschehen (Eiszeit) sehr konkret und sehr persönlich. Daher hätte mich eher interessiert, was du zu dieser Passage aus der von mir verlinkten Erklärung sagst:

Soll das alles umsonst gewesen sein? Warum lassen wir zu, dass bei den Menschen aller Generationen in Russland ein Gefühl
entsteht, dass der Westen und die NATO wieder ihr Land bedrohen? Welche Lehren haben wir Deutschen aus dem 22. Juni 1941 wirklich gezogen? Noch heute wirkt der heimtückische Überfall Hitlerdeutschlands auf die Sowjetunion, mehr denn je, wie ein Trauma in allen Bereichen der Russischen Zivilgesellschaft fort. Ist das nicht bekannt? Richard von Weizsäckers eindringliche Bitte an die junge Generation, vorgetragen am 8. Mai 1985 zum "Tag der Befreiung vom Nationalsozialismus“, war, ist und bleibt die alternativlose Grundlage deutscher und europäischer Politik: „Lassen Sie sich nicht hineintreiben in Feindschaft und Hass gegen andere Menschen, gegen Russen oder Amerikaner, gegen Juden oder Türken, gegen Alternative oder Konservative, gegen Schwarz oder Weiß.“
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von Vongole »

Selina hat geschrieben:(17 May 2018, 14:32)

Zumindest bin ich nicht alleine mit meinen Gedanken zu einer neuen friedlichen Koexistenz und einer Verbesserung der deutsch-russischen Beziehungen. So denken in Deutschland sehr viele Menschen. Nur ein Beispiel:

Zitat:

Erklärung von neun deutschen Partnerorganisationen zu den Beziehungen zu Russland vom 29. März 2018
(..)


Soll das alles umsonst gewesen sein? Warum lassen wir zu, dass bei den Menschen aller Generationen in Russland ein Gefühl
entsteht, dass der Westen und die NATO wieder ihr Land bedrohen?
Welche Lehren haben wir Deutschen aus dem 22. Juni 1941 wirklich gezogen? Noch heute wirkt der heimtückische Überfall Hitlerdeutschlands auf die Sowjetunion, mehr denn je, wie ein Trauma in allen Bereichen der Russischen Zivilgesellschaft fort. Ist das nicht bekannt? Richard von Weizsäckers eindringliche Bitte an die junge Generation, vorgetragen am 8. Mai 1985 zum "Tag der Befreiung vom Nationalsozialismus“, war, ist und bleibt die alternativlose Grundlage deutscher und europäischer Politik: „Lassen Sie sich nicht hineintreiben in Feindschaft und Hass gegen andere Menschen, gegen Russen oder Amerikaner, gegen Juden oder Türken, gegen Alternative oder Konservative, gegen Schwarz oder Weiß.“


Wir, die VertreterInnen von zivilgesellschaftlichen Vereinen und Verbänden in Deutschland mit aktiven Partnerschaften handeln danach und fordern dieses auch von den politisch Verantwortlichen in Russland und Deutschland ein!

(..)

http://www.drfg-th.de/


Du kannst sicher sein, Selina, eine friedliche Koexistenz zwischen Russen und Deutschen wünschen sich viele, auch ich.
Deshalb habe in deinem Zitat einen Satz unterstrichen, der so nicht stehen bleiben kann:
Das Gefühl, dass der Westen Russland bedroht, entsteht dort durch Putins zynische Propaganda. Wie soll sich dieser Despot an der Macht halten, außer seinen "Untertanen" das Gefühl einer Bedrohung einzureden,
der nur durch Geschlossenheit begegnet werden kann?
Viele Russen, viel mehr als im Westen bekannt ist, haben dieses Spiel längst durchschaut, fühlen sich aber machtlos und/oder haben schlicht Angst, ihre Ansichten öffentlich zu äußern.
Warum sollten wir "die Russen" hassen? Wenn man überhaupt von Hass sprechen kann, dann gilt der Putin und seiner ganzen machtversessenen Clique, denn sie sind es, die einem friedlichen Miteinander im Wege stehen.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von Nomen Nescio »

Vongole hat geschrieben:(17 May 2018, 16:52)

Viele Russen, viel mehr als im Westen bekannt ist, haben dieses Spiel längst durchschaut, fühlen sich aber machtlos und/oder haben schlicht Angst, ihre Ansichten öffentlich zu äußern.
besonders jugendlichen haben durch ihre aktion gezeigt6 die machenschaften von putin zu durchschauen. sie sind ja gewöhnt ins internet zu schauen.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von DarkLightbringer »

Selina hat geschrieben:(17 May 2018, 14:32)

Zumindest bin ich nicht alleine mit meinen Gedanken zu einer neuen friedlichen Koexistenz und einer Verbesserung der deutsch-russischen Beziehungen. So denken in Deutschland sehr viele Menschen.
Zu einer friedlichen Koexistenz gehört zum Beispiel, nicht mit Artillerie und Raketen zu schießen.
Derlei Dinge werden insbesondere in der Ukraine als sehr unfreundliche Akte wahrgenommen.
Nur ein Beispiel:
Zitat:
Erklärung von neun deutschen Partnerorganisationen zu den Beziehungen zu Russland vom 29. März 2018
Die jüngsten politischen Entscheidungen der deutschen Bundesregierung und der EU zu Russland zwingen uns, als VertreterInnen von zivilgesellschaftlichen Vereinen Deutschlands, die sich seit vielen Jahren der Versöhnung und Verständigung zwischen unseren Völkern verpflichtet fühlen, das Vorgehen kritisch zu hinterfragen und auf eine Veränderung zu drängen! Dabei wissen wir uns eins mit vielen Bürgerinnen und Bürgern unseres Landes, die diese politischen Aktivitäten für gefährlich, unangemessen und leichtfertig halten. Statt mit Russland auf allen Ebenen friedliche und gut nachbarschaftliche Beziehungen zu gestalten - wir befinden uns z.B.im besonderen Jahr der Regionalen und Kommunalen Partnerschaften 2017/2018 - wird offensichtlich eine Verschlechterung der Deutsch-Russischen Beziehungen billigend in Kauf genommen.


Ein Beispiel dafür, wie sich die Entspannungspolitik von Willy Brandt in heutiger Zeit interpretieren lässt, liefert Marieluise Beck, die zwar nicht in der SPD ist, aber sich schon sehr lange friedenspolitisch engagiert:

Zu Zeiten von Willy Brandt ging es darum, Wege von der Unfreiheit in die Freiheit zu ebnen. Die westlichen Verfechter der Entspannungspolitik bestanden gegen den Widerstand der UdSSR darauf, dass die Verpflichtung der Menschenrechte in die Schlussakte von Helsinki aufgenommen wurde, und tatsächlich öffnete diese Bereitschaft zum Wandel im Westen Spielräume für friedensstiftende Aktivitäten im Osten.
(...)
Dieser Prozess führte letztlich zu den Vereinbarungen, die wir heute als europäische Friedensordnung bezeichnen.

Dies allerdings ist mit der Annexion der Krim und dem Krieg im Donbass von der Führung der Russischen Föderation infrage gestellt worden.
https://marieluisebeck.de/artikel/17-02 ... utschlands
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von Selina »

Vongole hat geschrieben:(17 May 2018, 16:52)

Du kannst sicher sein, Selina, eine friedliche Koexistenz zwischen Russen und Deutschen wünschen sich viele, auch ich.
Deshalb habe in deinem Zitat einen Satz unterstrichen, der so nicht stehen bleiben kann:
Das Gefühl, dass der Westen Russland bedroht, entsteht dort durch Putins zynische Propaganda. Wie soll sich dieser Despot an der Macht halten, außer seinen "Untertanen" das Gefühl einer Bedrohung einzureden,
der nur durch Geschlossenheit begegnet werden kann?
Viele Russen, viel mehr als im Westen bekannt ist, haben dieses Spiel längst durchschaut, fühlen sich aber machtlos und/oder haben schlicht Angst, ihre Ansichten öffentlich zu äußern.
Warum sollten wir "die Russen" hassen? Wenn man überhaupt von Hass sprechen kann, dann gilt der Putin und seiner ganzen machtversessenen Clique, denn sie sind es, die einem friedlichen Miteinander im Wege stehen.
Nein, sorry, aber es ist die Sprache des Kalten Krieges, die vor allem in den hiesigen Medien und in einigen politischen Kreisen wieder Einzug gehalten hat, die diese Angst auslöst. Falls du die Satire von Uthoff (Die Anstalt) gesehen hast, die ich weiter oben verlinkte, siehst du deutlich, was ich meine. Das ist ein Krieg mit Worten, wo Deutschland kräftig mitmischt. Daher ist nicht nur militärische Abrüstung nötig, sondern auch verbale. Verheugen bringt es auf den Punkt:

https://www.tagesschau.de/inland/verheu ... w-101.html
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von DarkLightbringer »

Selina hat geschrieben:(17 May 2018, 16:32)

Die Leute, die sich heute für die Verbesserung der deutsch-russischen Beziehungen einsetzen, wissen alle sehr genau, wovon sie sprechen. Sie haben alle langjährige gute Kontakte zu Leuten aus Russland und machen sich halt Sorgen. Für sie ist das heutige Geschehen (Eiszeit) sehr konkret und sehr persönlich. Daher hätte mich eher interessiert, was du zu dieser Passage aus der von mir verlinkten Erklärung sagst:
Soll das alles umsonst gewesen sein? Warum lassen wir zu, dass bei den Menschen aller Generationen in Russland ein Gefühl
entsteht, dass der Westen und die NATO wieder ihr Land bedrohen? Welche Lehren haben wir Deutschen aus dem 22. Juni 1941 wirklich gezogen? Noch heute wirkt der heimtückische Überfall Hitlerdeutschlands auf die Sowjetunion, mehr denn je, wie ein Trauma in allen Bereichen der Russischen Zivilgesellschaft fort. Ist das nicht bekannt? Richard von Weizsäckers eindringliche Bitte an die junge Generation, vorgetragen am 8. Mai 1985 zum "Tag der Befreiung vom Nationalsozialismus“, war, ist und bleibt die alternativlose Grundlage deutscher und europäischer Politik: „Lassen Sie sich nicht hineintreiben in Feindschaft und Hass gegen andere Menschen, gegen Russen oder Amerikaner, gegen Juden oder Türken, gegen Alternative oder Konservative, gegen Schwarz oder Weiß.“
Dazu wäre zu sagen, dass man nicht ganz geschichtsvergessen sein sollte und die heutigen Verbindungen von Querfront und Rechtsextremen kritisch hinterfragen könnte.
Der schändliche Hitler-Stalin-Pakt ist bei uns fast in Vergessenheit geraten, aber bei unseren östlichen Nachbarn ist die Erinnerung an ihn noch sehr lebendig.
Es steht uns in Deutschland nie und nimmer zu, zwischen Berlin und Moskau wieder einmal eine Einigung auf Kosten der Zwischenländer zu treffen. Ich empfehle der Linkspartei, die für Deutschland beschämenden historischen Schriften von Timothy Snyder zu lesen, zum Beispiel Bloodlands. Während die Revolutionen von 1989 Freiheit brachten, drängt die russische Führung die errungenen Freiheiten etwa seit der Jahrtausendwende im Innern immer stärker zurück. Außenpolitisch verbündet sich Russland inzwischen mit den Nationalisten von UKIP, Le Pen, der AfD, Jobbik und anderen rechtspopulistischen und rechtsextremen Kräften innerhalb der Europäischen Union. Der unberechenbare Trump – in meinem Manuskript steht „gilt“; vielleicht muss man jetzt, nach dem Schicksal von Herrn Flynn, so sagen – galt in Moskau als Hoffnungsträger.
https://marieluisebeck.de/artikel/17-02 ... utschlands
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von Selina »

Die Leute, mit denen ich tagtäglich zu tun habe, das sind alles keine verbissenen Linken-Wähler - da sind Christen, Sozis, Grüne, Liberale darunter - die alle haben aber genau wie ich viel mehr Sorgen, wenn sie die Nato-Entwicklungen und die Verschärfung der Kriegsrhetorik des Westens erleben, und nicht wegen Putin und Russland. Und dieser Eindruck entspricht auch den Forsa-Umfrage-Ergebnissen.

Zitat:

Demnach sind 91 Prozent der Befragten der Meinung, von Russland gehe keine Gefahr aus. Vor allem die 18- bis 29-Jährigen betrachten Russland vollkommen angstfrei (98 Prozent). Dabei ist die Mehrheit der Bundesbürger (74 Prozent) der Überzeugung, die augenblicklichen Beziehungen zwischen Deutschland und Russland seien schlecht. Bei Umfragen 2007 und 2010 hatten noch jeweils zwei Drittel die Beziehungen als gut bewertet.

Am negativsten bewerten die über 60-Jährigen (82 Prozent) sowie die Anhänger der FDP (80 Prozent) und der AfD (87 Prozent) den gegenwärtigen Stand der Beziehungen.

Das Verhältnis zu den USA wird im Moment allerdings genauso schlecht bewertet. Nur ein Viertel der Befragten (24 Prozent) finden die aktuellen Beziehung gut (2010: 81 Prozent). 76 Prozent halten die Verbindung zu den USA für „weniger gut oder schlecht“. Dieser Auffassung sind vor allem über 60-Jährige (87 Prozent) sowie Anhänger der Linken (84 Prozent) und der AfD (89 Prozent).

„Anders als zu Zeiten des Kalten Krieges fürchten sich heute nur noch ganz wenige Deutsche vor Russland. Daran hat sich auch durch den Ukraine-Konflikt nichts geändert“, sagte Forsa-Chef Manfred Güllner der Mediengruppe RTL.

US-Präsident Donald Trump wird von den Deutschen derzeit als größte Gefahr für den Frieden angesehen. In der Umfrage äußerten 82 Prozent der Befragten die Meinung, Trump sei „zu einem Krieg bereit, um seine Interessen durchzusetzen“.


https://www.pfalz-express.de/umfrage-de ... -russland/
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von zollagent »

Selina hat geschrieben:(17 May 2018, 16:32)

Die Leute, die sich heute für die Verbesserung der deutsch-russischen Beziehungen einsetzen, wissen alle sehr genau, wovon sie sprechen. Sie haben alle langjährige gute Kontakte zu Leuten aus Russland und machen sich halt Sorgen. Für sie ist das heutige Geschehen (Eiszeit) sehr konkret und sehr persönlich. Daher hätte mich eher interessiert, was du zu dieser Passage aus der von mir verlinkten Erklärung sagst:

Soll das alles umsonst gewesen sein? Warum lassen wir zu, dass bei den Menschen aller Generationen in Russland ein Gefühl
entsteht, dass der Westen und die NATO wieder ihr Land bedrohen? Welche Lehren haben wir Deutschen aus dem 22. Juni 1941 wirklich gezogen? Noch heute wirkt der heimtückische Überfall Hitlerdeutschlands auf die Sowjetunion, mehr denn je, wie ein Trauma in allen Bereichen der Russischen Zivilgesellschaft fort. Ist das nicht bekannt? Richard von Weizsäckers eindringliche Bitte an die junge Generation, vorgetragen am 8. Mai 1985 zum "Tag der Befreiung vom Nationalsozialismus“, war, ist und bleibt die alternativlose Grundlage deutscher und europäischer Politik: „Lassen Sie sich nicht hineintreiben in Feindschaft und Hass gegen andere Menschen, gegen Russen oder Amerikaner, gegen Juden oder Türken, gegen Alternative oder Konservative, gegen Schwarz oder Weiß.“
Für Gefühle kann niemand was. Und die Bedrohung fühlen derzeit andere als Russland, die Ukraine, Georgien, Mazdonien, die baltischen Staaten, Finnland. Du brauchst nicht das tote Pferd eines westlichen Angriffs auf Russland zu reiten, denn die Aggression geht derzeit von Russland aus und es ist an Russland, diese Aggression zu beenden. Dann kann sie blühen, die deutsch-russische Freundschaft. Ein kleines Liedchen für dich dazu: [youtube][/youtube]

Als dieses Lied veröffentlicht wurde, hat Europa noch den Traum vom Frieden mit Russland geträumt. Inzwischen ist es aufgewacht.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von DarkLightbringer »

Als einen Beitrag zur Verständigung von Deutschen, Ukrainern und Russen kann eine Handreichung des Goethe-Institutes
verstanden werden, in dem es um die "Enkelgeneration" geht - anhand des Beispieles von Alina, 16 Jahre:

[youtube][/youtube]
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von Cobra9 »

Das Russland eigentlich andere Prioritäten hat als die Krim zu besetzen und in der Ukraine aktiv zu sein ist ja bekannt.

Aber nur ein Problem das nicht in den öffentlichen Nachrichten in Russland kommen darf.

http://www.deutschlandfunk.de/medizinis ... _id=412468
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von bennyh »

DarkLightbringer hat geschrieben:(17 May 2018, 19:48)

Als einen Beitrag zur Verständigung von Deutschen, Ukrainern und Russen kann eine Handreichung des Goethe-Institutes
verstanden werden, in dem es um die "Enkelgeneration" geht - anhand des Beispieles von Alina, 16 Jahre:

[youtube][/youtube]
Interessant, wie eine Institution desjenigen Landes, das vor einigen Jahrzehnten noch mittels Angriffskrieg beide Völker ausrotten oder versklaven wollte, sich nun berufen fühlt, eine vermeintliche Brücke der Verständigung zwischen den beiden Völkern zu schlagen.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von DarkLightbringer »

bennyh hat geschrieben:(21 May 2018, 10:45)

Interessant, wie eine Institution desjenigen Landes, das vor einigen Jahrzehnten noch mittels Angriffskrieg beide Völker ausrotten oder versklaven wollte, sich nun berufen fühlt, eine vermeintliche Brücke der Verständigung zwischen den beiden Völkern zu schlagen.
Wofür sollte Goethe, Sprachvermittlung oder das Institut denn sonst stehen, wenn nicht für eine Brücke der Verständigung ?

Ukrainische und polnische Historiker sind übrigens vor einiger Zeit auch mal in den Dialog getreten, um die Annäherung der beiden Länder zu begünstigen.

Die russisch-ukrainische Entzweiung ist aufgrund des bewaffneten Konfliktes noch nicht abgeschlossen, aber in irgendeiner Zukunft wird wohl auch das im Dialog aufzuarbeiten sein.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von Cobra9 »

Russland wird für immer weniger Firmen ein Langzeit Markt
http://m.dw.com/de/die-gesch%C3%A4fte-l ... a-43919146
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von Cobra9 »

Russland hat eine neue Wunderwaffe weniger.
https://www.businessinsider.de/russland ... 018-3?IR=T

Indien ist nicht interessiert anymore
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von Cobra9 »

Russland gibt Doping zu. Na welch Überraschung

https://www.sportschau.de/doping/russla ... g-100.html
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von DarkLightbringer »

Cobra9 hat geschrieben:(26 May 2018, 08:52)

Russland hat eine neue Wunderwaffe weniger.
https://www.businessinsider.de/russland ... 018-3?IR=T

Indien ist nicht interessiert anymore
In dem Artikel wird die "Wunderwaffe" als "Lachnummer" bezeichnet. Sowas ist sicherlich nicht verkaufsförderlich.

Zudem will Indien ernst genommen werden, das ist eindeutig.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von Cobra9 »

Klar will Indien sein Geld nicht in die Tonne treten
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von Cobra9 »

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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von schokoschendrezki »

Ich hatte mir übrigens kürzlich bei einer Wartezeit auf einem Bahnhof, da mein Digitalzeugs grad keinen Strom hatte, einfach mal eine Ausgabe des COMPACT-Magazins von Chefredakteur Jürgen Elsässer gekauft, um mir einen schnappschussartigen Eindruck zu machen. Mal abgesehen davon, dass es anstelle einer als "Ethnopluralismus" getarnten neurechten Ideologie völlig offenen unverhüllten Rassismus gab ("Wer abends in Deutschland ins Bett geht, wacht mit dem Morgenmagazin auf einem anderen Kontinent wieder auf. Nur noch Moderatoren aus Afrika, Nahost und Asien. Schwarze Haare, braune Haut. Blondinen mit blauen Augen, das war früher. Als wir noch nicht fremd im eigenen Land waren.") ... hat mich eines denn doch überrascht: Dass anstelle einer "gewissen Russlandaffinität" schlicht und einfach massiv und gefühlt in fast jedem Beitrag reine Kremlpropaganda und Putinhuldigung zu lesen war.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von Cobra9 »

schokoschendrezki hat geschrieben:(29 May 2018, 13:48)

Ich hatte mir übrigens kürzlich bei einer Wartezeit auf einem Bahnhof, da mein Digitalzeugs grad keinen Strom hatte, einfach mal eine Ausgabe des COMPACT-Magazins von Chefredakteur Jürgen Elsässer gekauft, um mir einen schnappschussartigen Eindruck zu machen. Mal abgesehen davon, dass es anstelle einer als "Ethnopluralismus" getarnten neurechten Ideologie völlig offenen unverhüllten Rassismus gab ("Wer abends in Deutschland ins Bett geht, wacht mit dem Morgenmagazin auf einem anderen Kontinent wieder auf. Nur noch Moderatoren aus Afrika, Nahost und Asien. Schwarze Haare, braune Haut. Blondinen mit blauen Augen, das war früher. Als wir noch nicht fremd im eigenen Land waren.") ... hat mich eines denn doch überrascht: Dass anstelle einer "gewissen Russlandaffinität" schlicht und einfach massiv und gefühlt in fast jedem Beitrag reine Kremlpropaganda und Putinhuldigung zu lesen war.
Schade eigentlich. Manchmal hatte der Autor ganz gute Stories. Langer her
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von SirToby »

schokoschendrezki hat geschrieben:(29 May 2018, 13:48)

Ich hatte mir übrigens kürzlich bei einer Wartezeit auf einem Bahnhof, da mein Digitalzeugs grad keinen Strom hatte, einfach mal eine Ausgabe des COMPACT-Magazins von Chefredakteur Jürgen Elsässer gekauft, um mir einen schnappschussartigen Eindruck zu machen. Mal abgesehen davon, dass es anstelle einer als "Ethnopluralismus" getarnten neurechten Ideologie völlig offenen unverhüllten Rassismus gab ("Wer abends in Deutschland ins Bett geht, wacht mit dem Morgenmagazin auf einem anderen Kontinent wieder auf. Nur noch Moderatoren aus Afrika, Nahost und Asien. Schwarze Haare, braune Haut. Blondinen mit blauen Augen, das war früher. Als wir noch nicht fremd im eigenen Land waren.") ... hat mich eines denn doch überrascht: Dass anstelle einer "gewissen Russlandaffinität" schlicht und einfach massiv und gefühlt in fast jedem Beitrag reine Kremlpropaganda und Putinhuldigung zu lesen war.
Wundert Sie das wirklich? Elsässer hat während des kalten Kriegs Kremlpropaganda gemacht, und jetzt halt wieder...
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von schokoschendrezki »

SirToby hat geschrieben:(29 May 2018, 18:53)

Wundert Sie das wirklich? Elsässer hat während des kalten Kriegs Kremlpropaganda gemacht, und jetzt halt wieder...
Wenn es mal so einfach wäre ... Radikaler als eine Wandlung von einer Leitfigur der Antideutschen zu einem Ultranationalisten gehts kaum noch. Ist auch nicht mit der einfachen Gleichung extrem ist eben extrem zu lösen.

Aber mit Bezug auf Russland: Wie alle Nationalismen wird auch der deutsche pro-russische Nationalismus mit dem Widerspruch fertig werden müssen, dass er dann Ausschlussmythen erstellen muss. In "Mein Kampf" hatte Hitler noch die Japaner als "nicht kulturschöpferische Rasse" gebrandmarkt. Im 2. WK wurden sie dann zu "Ehrenariern" ernannt. Den Querfront-Nationalismus vom Typ Elsässer kann man u.a. auch durch seinen Opportunismus entlarven. Er stellt sich als ehrlich, ehrenhaft, identitär usw. dar, laviert aber eigentlich immer je nach machttaktischen Gegebenheiten.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von imp »

Vorweg: Wenn dieser kleine Exkurs in die deutsche Politik den Rahmen sprengt, bitte ausgliedern und nicht einfach entsorgen.
schokoschendrezki hat geschrieben:(30 May 2018, 08:51)

Wenn es mal so einfach wäre ... Radikaler als eine Wandlung von einer Leitfigur der Antideutschen zu einem Ultranationalisten gehts kaum noch. Ist auch nicht mit der einfachen Gleichung extrem ist eben extrem zu lösen.
Das nicht, aber es zeigt ein ähnliches Problem der Zuspitzung der Antinationalen Ende der 80er/Anfang der 90er zu den sogenannten Antideutschen, wie es auch schon der sowjetische Internationalismus sich ins Haus holte: Wer die Nation und den Nationalismus zum Bezugspunkt macht, der kommt dem Nationalismus nicht aus.

Konkret lassen sich bei Elsässer zwei Handlungsstränge erkennen:

1) Die ursprünglich undifferenzierte Sorge um "die einfachen Leute" (Bahro sprach von Underdog-Klientelismus) kauft sich typisch sozialdemokratische, auf die bestehende Nation und Ordnung bezogene Handlungsalternativen, Abwägungen und Problemfelder ein. http://www.umweltdebatte.de/klientel-bahro.htm
Daraus wird dann in der krisenhaften Zuspitzung die Mobilisierung der Volksgemeinschaft nicht nur gegen "die da oben" sondern auch "die da draußen".

Zweierlei Ausprägungen:
* Die da oben wollen die da draußen unsere Jobs machen lassen, schaffen unsere gute deutsche Arbeit ins Ausland für Einsparungen. Das dürfen die nicht, der Ausländer kann das nicht, wir haben ein Recht auf unsere deutschen Arbeitsplätze hier in Deutschland.(dominant ca 1995-2005)
* Die da oben wollen die da draußen für ihre Zwecke reinlassen, wollen uns verdrängen, verdünnen, ersetzen, zerstören unsere Kultur. Der Ausländer darf nicht rein, er ist nicht wie wir, er bringt rückschrittliche Kultur und Gewalt mit (vor allem 2005-heute)

2) Die Völkersolidarität, bevorzugt natürlich mit irgendwann ehemals progressiv, sozialistisch oder sonst wie angemalten Handlungssubjekten, hat ebenfalls Kollektive als Bezugspunkt, nicht Individuen und deren Schicksal. Wer so eingestellt ist, konnte im sowjetischen Tun bei aller Kritik an Macht- und Blockinteressen anerkennenswertes finden und hatte auch am eigenen Land, Verbündeten und USA genug zu kritisieren. Dass es dabei stellenweise etwas arg unkritisch gegenüber den unterlegenen Volkssubjekten und deren Repräsentanten, Diktaturen und Terrorgruppen vorwiegend, zuging, ist nicht spezifisch für Elsässer oder für Linke. Sowas haben wir heute mit der kritiklosen Tibetverhätschelung auch - Wir wollen hier nicht China aus der Kritik nehmen, es geht genau nur um den Blick auf die unterlegene Seite. Jedoch hat Elsässer diesen Fehler weitergesponnen zu einem Imperativ, jedes noch so unerhörte Mittel der Auseinandersetzung zu ergreifen, um nur nicht zu unterliegen. Für Europa denkt der dabei eine graduelle Interessengemeinsamkeit gegen den Orient schlechthin, jedoch klar auf Deutschlands Wohlstand bezogen. Da muss der einzelne Einwohner, der eben nicht holzschnittartig deutsch oder nichtdeutsch ist, mit allerlei Geboten, Verboten und Einordnungsbemühungen leben, wenn er nicht ausgeschlossen sein will. Das ist schon ziemlich hässlich, aber auch nicht so weit von manchem weg, das dümmere CSU-Denker an schlechten Tagen ausrufen oder aufschreiben.

Elsässer ist ein gutes schlechtes Beispiel und ein lehrbuchhaftes Anschauungsobjekt. Leider, denn das zeigt, dass er so singulär nicht ist.
Aber mit Bezug auf Russland: Wie alle Nationalismen wird auch der deutsche pro-russische Nationalismus mit dem Widerspruch fertig werden müssen, dass er dann Ausschlussmythen erstellen muss.
Das ist für den Nationalismus der Russen in Deutschland oder der Deutschen mit Sympathie für russischen Nationalismus kein ernstes Problem. Es gibt genug Gegnerbilder, die sich anbieten für solches.
In "Mein Kampf" hatte Hitler noch die Japaner als "nicht kulturschöpferische Rasse" gebrandmarkt. Im 2. WK wurden sie dann zu "Ehrenariern" ernannt. Den Querfront-Nationalismus vom Typ Elsässer kann man u.a. auch durch seinen Opportunismus entlarven. Er stellt sich als ehrlich, ehrenhaft, identitär usw. dar, laviert aber eigentlich immer je nach machttaktischen Gegebenheiten.
Es ist ein operativer Nationalismus des Tagesgeschäftes, der sich von Lehrbuchweisheiten emanzipiert. Damit kriegst du Elsässer nicht zu fassen, denn seine Fans interessieren sich nur mittelbar für tiefere Theorien. Sie interessieren sich für eine Welterklärung, in der sie gegenüber dem heute zu zornigen und unerhörten Handlungen und Forderungen berechtigt sind, in der die Außenwelt an dem nagt, das sie als ihr gutes, wohlverdientes Anrecht begreifen wollen. Ob sowas die Geschichte sauber abdeckt oder ob der operative Nationalismus des Elsässer vor 10 Jahren abwich, ist aus dieser Perspektive vollkommen gleichgültig. Das sind dann eben weitere Verrate der Außenwelt an unserer Gutmütigkeit, weitere Enttäuschungen, die unser Ausländer-Raus und unsere alternative Weltpolitik leider unumgänglich machen. Du kannst eine aktive Religion nicht durch Schrift-Exegese begreifen und so ist es auch mit Elsässers Wechselwirkung mit dem deutschen Protestklientel.
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schokoschendrezki
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von schokoschendrezki »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(30 May 2018, 09:16)
Zweierlei Ausprägungen:
* Die da oben wollen die da draußen unsere Jobs machen lassen, schaffen unsere gute deutsche Arbeit ins Ausland für Einsparungen. Das dürfen die nicht, der Ausländer kann das nicht, wir haben ein Recht auf unsere deutschen Arbeitsplätze hier in Deutschland.(dominant ca 1995-2005)
* Die da oben wollen die da draußen für ihre Zwecke reinlassen, wollen uns verdrängen, verdünnen, ersetzen, zerstören unsere Kultur. Der Ausländer darf nicht rein, er ist nicht wie wir, er bringt rückschrittliche Kultur und Gewalt mit (vor allem 2005-heute)
Prägnant formuliert. Alle Achtung.

Einer der Artikel in Compact 05/18 (und wahrscheinlich inzwischen auch online verfügbar) ist mit "Widerstand! Was tun?" überschrieben und beinhaltet ein Gespräch Elsässers mit Götz Kubitschek. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Anspielung auf Lenins wichtigste Pulbikation "Что делать?" (Was tun?") bewusst gewählt wurde. In beidem geht es um das strategische und taktische Bündnis-Schmieden. Bei Lenin sollte durch ein Bündnis der Arbeiterklasse mit dem Bildungsbürgertum eine "Avantgarde des Proletariats" entstehen. Als Keimzelle einer "Partei neuen Typs". Bei Elsässer/Kubitschek gehts um ein Bündnis "Bosbach bis Bachmann" und Personen wie die (im Artikel abgebildete) Vera Lengsfeld sollen das "Bildungsbürgertum" dabei sein.

Und selbstverständlich ist der Syrien-Konflikt Thema in der Ausgabe. Gleich im Editorial: Putin befiehlt seinen Truppen in Syrien "Zurückhaltung". Und bewahrt die Welt vor einem Dritten Weltkrieg. Klar. Und natürlich ist auch die Skripal-Affäre und die Fußball-WM in Russland Thema.

Zu Skripal übrigens noch eine ziemlich absurde Randgeschichte. Maria Sacharowa, die Sprecherin des russischen Außenministeriums, konterte Vorwürfe gegen Russland in diesem Fall mit dem Gegenargument, schon die Ermordung des Wunderheilers und Zarenvertrauten Rasputin sei im Auftrag des britischen Außenministeriums erfolgt. Nun wurde gerade wieder die Autobiographie des damaligen britischen Gesandten George Buchanan veröffentlicht und besprochen. Hätte sie dort mal nachlesen sollen. http://www.deutschlandfunk.de/george-wi ... _id=418742
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von unity in diversity »

https://www.idowa.de/inhalt.oesterreich ... b1000.html
Stammgast Putin in Östereich.
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Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von Cobra9 »

Die so unabhängige Justiz in Russland im Blickpunkt

https://www.lto.de/recht/hintergruende/ ... exekutive/


Es gibt keinen Brain Drain ?


https://ostexperte.de/brain-drain-russland/



Russlands Zentralbank dämpft Wachstumshoffnungen

https://ostexperte.de/russland-wirtschaft-juni-2018/
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
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Cobra9
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von Cobra9 »

Während der WM bricht Putin seine Versprechen.

Weiterhin eine negative Entwicklung bei den Löhnen, mehr Abgaben für die Rente.......ja Russland gehts gut

https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... Preis.html
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von zollagent »

Cobra9 hat geschrieben:(25 Jun 2018, 15:47)

Während der WM bricht Putin seine Versprechen.

Weiterhin eine negative Entwicklung bei den Löhnen, mehr Abgaben für die Rente.......ja Russland gehts gut

https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... Preis.html
So lange die Tafel im Kreml sich biegt vor guten Sachen, hat Putin wenig Anlaß, da mal nachzufragen. Russland ist groß und der Zar ist weit, das gilt offenbar noch immer.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Everythingchanges

Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitrag von Everythingchanges »

Cobra9 hat geschrieben:(25 Jun 2018, 15:47)

Während der WM bricht Putin seine Versprechen.

Weiterhin eine negative Entwicklung bei den Löhnen, mehr Abgaben für die Rente.......ja Russland gehts gut

https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... Preis.html
"Die Realeinkommen sind – zum ersten Mal in Putins Amtszeit – seit der Krim-Annexion im März 2014 bis zum Vorjahr vier Jahre in Folge gesunken. "
Seit dem steigen die wieder. Und zwar gar nicht mal so wenig https://tradingeconomics.com/russia/wage-growth

Interessant wird sein, ob Die Regierung die Rentenaltererhöhung "ruhig" durch bekommt.
Das wäre ein sehr großer Schritt in Richtung Anpassung an eine nachhaltige Struktur.
Dabei spielen aber einige Punkte zusammen. Einerseits brauchen die Russen Fachpersonal und die wachsen bei einer Arbeitslosenquote unter 5% nicht auf den Bäumen und andererseits steigt die Bezugsdauer der Rentner wegen der steigenden Lebenserwartung und natürlich sinken bleiben die Ausgaben für die Rente so stabil.
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