Blick nach Russland Sammelstrang

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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitragvon Sole.survivor@web.de » So 29. Okt 2017, 11:21

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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitragvon Sole.survivor@web.de » So 29. Okt 2017, 11:25

Cobra9 hat geschrieben:(29 Oct 2017, 11:19)

Du das Geschwurbel ist der Kernpunkt des Contra Pipeline.

Dann reduziert sich das auf "wir wollen die Pipeline nicht". Das ist legitim, allerdings ist "Pipeline schafft Abhängigkeit" dafür nicht notwendig und damit auch nicht begründet. Das ist vollkommen unabhängig davon, was man von der Idee hält, eine bei dir nicht ausgeführte Behauptung. Ich würde mich über mehr Sachlichkeit freuen.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitragvon Cobra9 » So 29. Okt 2017, 11:35

Du vermittelst Mir nicht den Eindruck das Du die Komplexität des Thema Energiesicherheit und Demokratie in der EU gut nachvollziehen kannst.

Es ist schon bisschen naiv zu sagen will man nicht. Es dauerte Jahre bis alle Pro und Contras zum Plan führten. Ganz klar will man die Abhängigkeit massiv reduzieren usw....alles geschrieben. Rest kannst Du gerne bei der EU nachlesen.

Den Ansatz hier

http://www.bpb.de/internationales/europ ... eutschland


Es ist ne Grad Wanderung. Aber ja Ich geb zu der Plan der EU gefällt mir ganz gut. Die Abhängigkeit reduzieren, mehr Lieferanten, mehr Wettbewerb, bessere Infrastruktur ohne Russland, Alternativen fördern wie erneuerbare Energien usw. usw. sind eher der richtige Weg. Russland ist momentan kein verlässlicher Partner. Es muss akzeptieren ein Lieferant zu sein und davon einige mehr ist zu begrüßen.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitragvon Sole.survivor@web.de » So 29. Okt 2017, 11:58

Cobra9 hat geschrieben:(29 Oct 2017, 11:35)

Du vermittelst Mir nicht den Eindruck das Du die Komplexität des Thema Energiesicherheit und Demokratie in der EU gut nachvollziehen kannst.

Ich möchte dir keinen Eindruck vermitteln, egal welchen. Wenn du meinst, Demokratie sei zu komplex für mich, dann behalte diese Meinung - in diesem Thread hier - für dich.

Es ist schon bisschen naiv zu sagen will man nicht. Es dauerte Jahre bis alle Pro und Contras zum Plan führten. Ganz klar will man die Abhängigkeit massiv reduzieren usw

Die Idee, verschiedene Anbieter einzubeziehen und sich unabhängiger zu machen von Öl und Gas insgesamt, insbesondere aber Gas aus Russland und Öl aus den Krisenregionen Nahost, ist eine nachvollziehbare Idee. Unabhängig von den Kosten ist leicht ersichtlich, dass dies politisch wünschenswert ist. Ich arbeite ja selbst auf dem Gebiet.

Das ist aber nicht das, worüber ich diskutiere. Es kam die Behauptung auf, eine weitere Ölpipeline aus Russland erhöhe Abhängigkeit und verhindere Käufe bei anderen Anbietern. Dies ist an keiner Stelle, die ich gefunden habe, ausgeführt worden - auch nicht in dem Artikel.

Man könnte begründen:
Die Pipeline werde nur mit langfristigen Kaufzusagen angeboten -> Dann muss Russland auf diese verzichten oder es gibt die Pipeline nicht

Man könnte begründen:
Der Zugang zu russischem Gas mache die Erschließung anderer Quellen unwirtschaftlich -> Dann muss man sich für diese anderen, unwirtschaftlichen Optionen politisch entscheiden und dazu auch stehen. Man muss nicht immer das wirtschaftlich naheliegendste kaufen.

Man könnte begründen:
Pipelines seien kein zeitgemäßes Konzept mehr und andere Lieferformen würden bevorzugt -> Ein gutes Argument gegen eine Pipeline (wenn es denn stimmt), aber kein sehr schlüssiges, wie die Pipeline andere Optionen behindert.

Es gibt sicher andere Gründe, ich habe diese Ansätze jetzt auch nicht weiter auf Wahrheit überprüft. Wenn es einen Beitrag gibt, der erklärt, wie der Bau einer Pipeline konkret ein Schaden für andere oder zusätzliche Optionen ist, könnte man den auch verlinken, ich habe ihn trotz einiger Mühe nicht gefunden.


Es ist ne Grad Wanderung. Aber ja Ich geb zu der Plan der EU gefällt mir ganz gut.

Das habe ich nicht hinterfragt. Meine eigene Meinung ist, dass man im Rahmen des wirtschaftlich möglichen und ökologisch tragbaren mehr auf Wasserstoff/PV-Kombinationen, Solarthermie, Biogas/Biomasse, Holz und Mikro-BHKW setzen sollte, vor allem bei der Heizung. Alle Prognosen sagen, dass durch Dämmung, neue Brennersysteme (Brennwert) und neue Heizkreisläufe (niedrigere Vorlauftemperaturen, andere Heizkörper) der Energiebedarf für Warmwasser und Heizung bis 2035 stark sinken wird und dass Gas dabei seinen Anteil am Gesamtaufkommen weiter reduziert - Öl übrigens noch viel mehr. Das sollte man großzügig fördern, denn das beste Gas ist das, das man nicht liefern muss.

Russland ist momentan kein verlässlicher Partner. Es muss akzeptieren ein Lieferant zu sein und davon einige mehr ist zu begrüßen.

Russland hat in jeder Krise im Rahmen seiner Möglichkeiten Gas nach Deutschland und in die EU geliefert. Problematisch war immer die Möglichkeit, dass Transitländer Gas ohne Abrechnung abzapfen. Diese Möglichkeit ist mit neuen Lieferformen, etwa einer Pipeline durch das Meer oder LNG praktisch eingeschränkt. Die Idee, Russland würde seinen wichtigsten Exportartikel unverkäuflich machen durch Unzuverlässigkeit in der Lieferung ist eher abwegig.

Das heißt nicht, dass man unbedingt in Russland kaufen muss. Es kann auch gute Gründe geben, ohne Not Gas aus Russland einfach nicht zu wollen, etwa, weil ein Schaden für Russlands Haushalt politisch wichtiger sein könnte, weil man an sich nicht konkurrenzfähige Systeme und Lieferer strategisch fördern will, weil man sonstige Gründe hat. Das ist alles nicht das, worüber ich hier diskutiere.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitragvon Cobra9 » So 29. Okt 2017, 17:05

Russland hat auch seine Rechten und ihre Taten

http://www.focus.de/politik/ausland/sch ... 73636.html
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitragvon Sole.survivor@web.de » So 29. Okt 2017, 17:32

Cobra9 hat geschrieben:(29 Oct 2017, 17:05)

Russland hat auch seine Rechten und ihre Taten

http://www.focus.de/politik/ausland/sch ... 73636.html

Die Nazis in Russland sind wie alle Nazis sehr schlimm. Diese Mörderin aus Lust dürfte aber selbst unter denen eine psychisch auffällige Besonderheit sein.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitragvon Cobra9 » Mo 30. Okt 2017, 06:35

Russland benutzt Gas und Öl als Waffe, wenn auch diplomatisch. Bestätigt die NT auch. Wenn man sich dann Russland öffnet ist das nur ein weiteres trojanisches Pferd.

https://mobile.nytimes.com/2017/10/29/b ... C_oQqAIICw
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Mo 30. Okt 2017, 09:01

Cobra9 hat geschrieben:(30 Oct 2017, 06:35)

Russland benutzt Gas und Öl als Waffe, wenn auch diplomatisch. Bestätigt die NT auch. Wenn man sich dann Russland öffnet ist das nur ein weiteres trojanisches Pferd.

https://mobile.nytimes.com/2017/10/29/b ... C_oQqAIICw

Der Artikel passt gut ins Amerikaforum. Man sieht, was Sanktionen bewirken: Sie überzeugen Venezuela und Russland, zusammenzuarbeiten und riskante resp. teure Geschäfte zu machen. Venezuela bezahlt mit Öl seine Schulden teuer, Russland kann in Ölindustrie investieren, was ihm andernorts politisch beschränkt wurde. China mischt da mit, wo es sich punktuell rechnet. In Arabien dasselbe Muster. Am Ende schafft man sich einen neuen von EU und USA etwas weniger abhängigen Cluster, dessen großer Gewinner China ist und bei dem andere gut genug verdienen, um auf EU-Geschäfte immer weniger zu geben. Erste Amerikapolitiker sind schon verärgert: Russland in Venezuela und Kuba. Dafür haben wir die Welt nicht Jahrzehnte lang patroulliert. Eine ähnliche Reaktion Russlands auf Geschäfte im nahen Ausland wäre wohl einen bigotten Aufschrei wert. Was im Artikel indessen kaum ausgeführt wird: Das Geschäft, das europäische Firmen dabei an China und Freunde verlieren.
Schon im Irangeschäft konnte Deutschland seine ehemals wichtige Rolle nicht zurück gewinnen. Es gilt als wichtig, aber unzuverlässig.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitragvon Cobra9 » Mo 30. Okt 2017, 09:04

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(30 Oct 2017, 09:01)

Der Artikel passt gut ins Amerikaforum. Man sieht, was Sanktionen bewirken: Sie überzeugen Venezuela und Russland, zusammenzuarbeiten und riskante resp. teure Geschäfte zu machen. Venezuela bezahlt mit Öl seine Schulden teuer, Russland kann in Ölindustrie investieren, was ihm andernorts politisch beschränkt wurde. China mischt da mit, wo es sich punktuell rechnet. In Arabien dasselbe Muster. Am Ende schafft man sich einen neuen von EU und USA etwas weniger abhängigen Cluster, dessen großer Gewinner China ist und bei dem andere gut genug verdienen, um auf EU-Geschäfte immer weniger zu geben. Erste Amerikapolitiker sind schon verärgert: Russland in Venezuela und Kuba. Dafür haben wir die Welt nicht Jahrzehnte lang patroulliert. Eine ähnliche Reaktion Russlands auf Geschäfte im nahen Ausland wäre wohl einen bigotten Aufschrei wert. Was im Artikel indessen kaum ausgeführt wird: Das Geschäft, das europäische Firmen dabei an China und Freunde verlieren.
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Das Russland es sich mit den Usa ganz versaut ist Dir schon klar ? Das ganze Verhalten von Russland wird Folgen haben.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitragvon Nomen Nescio » Mo 30. Okt 2017, 09:09

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(30 Oct 2017, 09:01)

Der Artikel passt gut ins Amerikaforum. Man sieht, was Sanktionen bewirken: Sie überzeugen Venezuela und Russland, zusammenzuarbeiten und riskante resp. teure Geschäfte zu machen. Venezuela bezahlt mit Öl seine Schulden teuer, Russland kann in Ölindustrie investieren, was ihm andernorts politisch beschränkt wurde.

:?: :?: wo und durch wen ? die meisten länder wollen doch alle gelder selbst bekommen ?
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Mo 30. Okt 2017, 09:20

Cobra9 hat geschrieben:(30 Oct 2017, 09:04)

Das Russland es sich mit den Usa ganz versaut ist Dir schon klar ? Das ganze Verhalten von Russland wird Folgen haben.

Was soll man da noch versauen? Für Venezuela geht es um den politischen Bankrott und für Russland gibt es auch keinen Spielraum. Russland kann nicht darauf verzichten, dass seine wichtigste Industrie auch im Ausland tätig ist. Soweit ich das sehe, gibt es derzeit keine wirtschaftliche Entwicklungsrichtung, über die sich USA nicht ärgern würde. Sich nicht zu entwickeln ist aber keine Option. Dasselbe Problem hat auch China, aber aus besserer Position. Es spielt den Partner für die, deren erste Wahl nicht mehr EU und USA sein kann - oft nicht aus eigenem Wunsch. Chinesische Produktionsmittel, nicht Weltklasse aber oft hinnehmbar. Chinesischer Kredit, oft teurer als der, den es nicht mehr gibt. Chinesische Aufkaufangebote - oft zu Schleuderpreisen.

Das macht auch Russland, wo es eben kann und ist an vielen anderen Stellen selbst nur Klient. Das Zeitfenster schließt sich, in Russland wichtige Marktpositionen für Siemens & co zu besetzen, bevor es andere tun. Ein teurer Spaß für Russland, aber letztlich billiger als ein ruinöser Versuch, mit EU und USA ins Geschäft zu kommen. So stellt es sich derzeit dar.

Russland wird schon irgendwann Gesten machen, die ein Ende der Sanktionen nach einigem hin und her befördern. Es wird eine große Ernüchterung folgen. Das Geschäft kommt nicht wieder. Für beide.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Mo 30. Okt 2017, 09:22

Nomen Nescio hat geschrieben:(30 Oct 2017, 09:09)

:?: :?: wo und durch wen ? die meisten länder wollen doch alle gelder selbst bekommen ?

Russland wollte in Deutschland und anderen Ländern 1998-2005 in Öl und Gas in der Industrie investieren. Die Politiker fanden das nicht so gut. Nun investiert Russland eben dort, wo es kann - auch, wenn es das riskantere Geschäft ist.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitragvon JJazzGold » Mo 30. Okt 2017, 09:45

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(30 Oct 2017, 09:22)

Russland wollte in Deutschland und anderen Ländern 1998-2005 in Öl und Gas in der Industrie investieren. Die Politiker fanden das nicht so gut. Nun investiert Russland eben dort, wo es kann - auch, wenn es das riskantere Geschäft ist.


Ich habe das etwas anders anders in Erinnerung. 2000 wurden die Hermes Bürgschafztenten wiederbelebt, nachdem Russland sich bereit erklärte, seine auf 600 Mio aufgelaufene Schulden zu begleichen. Es fflossen von Deutschland 4 Millarden Invest nach Russland, zwei Milliarden in das Joint Venture mit Gazprom, um eine Förderung aufnehmen zu können, die Russland dank veralteter Technologie und Gerät nicht hätte darstellen können. Schröder war damals der Meinung, Deutschland müsse mit Invest eine Modernisierung Russlands bewirken.

2004 floß seitens Eon eine weitere Milliarde gen Russland, respektive Gazprom. Insgesamt hat Eon bis 2014 8,6 Mrd investiert.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitragvon Nomen Nescio » Mo 30. Okt 2017, 09:46

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(30 Oct 2017, 09:22)

Russland wollte in Deutschland und anderen Ländern 1998-2005 in Öl und Gas in der Industrie investieren. Die Politiker fanden das nicht so gut. Nun investiert Russland eben dort, wo es kann - auch, wenn es das riskantere Geschäft ist.

findest du das denn schlecht oder schlimm ?
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Mo 30. Okt 2017, 11:27

Nomen Nescio hat geschrieben:(30 Oct 2017, 09:46)

findest du das denn schlecht oder schlimm ?

Mir ist das egal. Ich diskutiere hier über die Weltlage, nicht über mein Aktiendepot.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Mo 30. Okt 2017, 11:28

JJazzGold hat geschrieben:(30 Oct 2017, 09:45)

Ich habe das etwas anders anders in Erinnerung. 2000 wurden die Hermes Bürgschafztenten wiederbelebt, nachdem Russland sich bereit erklärte, seine auf 600 Mio aufgelaufene Schulden zu begleichen. Es fflossen von Deutschland 4 Millarden Invest nach Russland, zwei Milliarden in das Joint Venture mit Gazprom, um eine Förderung aufnehmen zu können, die Russland dank veralteter Technologie und Gerät nicht hätte darstellen können. Schröder war damals der Meinung, Deutschland müsse mit Invest eine Modernisierung Russlands bewirken.

2004 floß seitens Eon eine weitere Milliarde gen Russland, respektive Gazprom. Insgesamt hat Eon bis 2014 8,6 Mrd investiert.

Es geht hier um Investitionen Russlands im Ausland.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitragvon Nomen Nescio » Mo 30. Okt 2017, 12:11

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(30 Oct 2017, 11:27)

Mir ist das egal. Ich diskutiere hier über die Weltlage, nicht über mein Aktiendepot.

ich auch nicht. ich redete über die gefahr, daß ausländische einfluß auf wichtige sektoren des lebens möglich ist.

ein vollkommenes irrationales beispiel. stell dich mal vor daß alle feuerwehrhahne plötzlich von titanium gemacht werden müssen und 5 inch diameter haben müssen. überall gibt es auf einmal waldbrande. aber nur R hat diese hahne. und erhöht plötzlich die preise.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Mo 30. Okt 2017, 12:47

Nomen Nescio hat geschrieben:(30 Oct 2017, 12:11)

ich auch nicht. ich redete über die gefahr, daß ausländische einfluß auf wichtige sektoren des lebens möglich ist.

ein vollkommenes irrationales beispiel. stell dich mal vor daß alle feuerwehrhahne plötzlich von titanium gemacht werden müssen und 5 inch diameter haben müssen. überall gibt es auf einmal waldbrande. aber nur R hat diese hahne. und erhöht plötzlich die preise.

Das ist gar nicht so unrealistisch. Für manche Elektronikbauteile gibt es für Grundstoffe nur zwei wichtige Lieferländer: China und eine afrikanische Diktatur. Wenn da die Preise hochgehen, gehen sie eben hoch. Wenn die Preise sehr hoch gehen oder die Länder nicht mehr liefern, müsste man einige Jahre intensiv an Alternativen arbeiten. Das könnte man auch jetzt schon tun, aber niemand will das bezahlen. Mir ist das ziemlich egal. Die Leute kaufen die Bauteile auch, wenn sie einige Euro teurer sind. Der Verkäufer will einen hohen Preis, der Käufer einen niedrigen. Der Markt wird es schon richten, wenn eine Seite übertreibt.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Di 31. Okt 2017, 07:39

https://www.ukrinform.de/rubric-polytic ... e-aus.html

Russland nutzt die allgegenwärtige Korruption in der Ukraine geschickt aus, um die Separatisten zu stärken, berichtet ein US-Senator.
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Re: Blick nach Russland Sammelstrang

Beitragvon zollagent » Di 31. Okt 2017, 13:58

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(31 Oct 2017, 07:39)

https://www.ukrinform.de/rubric-polytic ... e-aus.html

Russland nutzt die allgegenwärtige Korruption in der Ukraine geschickt aus, um die Separatisten zu stärken, berichtet ein US-Senator.

Russland nutzt... Was hat Russland in der Ukraine überhaupt zu suchen?
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)

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