Briten entsenden Truppen in die baltischen Staaten

[zollagent]

Sie sind Spielbälle der NATO.
Und, sie wollten es so.

Vor allem wollten sie keine Spielbälle Russlands mehr sein. Und daß sie gut daran taten, sieht man am Beispiel der Ukraine.

[zollagent]

Dieser Hass ist auch gefährlich, aber ich meinte es im Kontext dieses Forums. Diese ganzen rechtschaffen daherredenden Menschen, denen die deutsche Machtprojektion wie die Ausübung eines Naturrechts auf Weltmacht erscheint. Wenn da ein Land groß genug ist, eigene Wege zu gehen und die deutschen Reaktionen auszusitzen, wird bei deren Bevölkerung Hass, bei deren Anführern psychische Auffälligkeiten diskutiert. Fällt das wirklich nicht auf?

Ich glaube, hier redest du etwas her, das du nachher kritisieren willst. Etwas, was so nicht existiert. Das Probem ist der russische Versuch der Machtprojektion auf seine Nachbarn.

[zollagent]

In den Menschen ist alles mögliche. Das Böse, das Gute und die Leber. Einer Religion zu folgen prägt vielleicht mit, was einer gut oder böse findet, vielleicht auch, womit er seine Leber trainiert. Eine Religion hat aber keine Macht über den Menschen sondern der Mensch wählt sie und lebt sie nach eigenem Geschmack. Es gibt Milliarden Muslime und viele von ihnen leben ihren Glauben ganz verschieden voneinander. Die meisten meinen wohl, ihre eigene Weise sei richtig. Religion ist nicht der Grund für das Tun der Menschen.

Doch, für sehr viele Menschen ist die Religion genau das, nämlich ein unverrückbares Weltbild das nicht diskutiert zu werden braucht. BTW, ist dir aufgefallen, daß im Falle der Muslime über 90 % der Opfer andere Muslime sind? Das Märchen vom bösen, im Islam feindlichen Westen wird durch solche Zahlen ad absurdum geführt. Der Teufel steckt in den Menschen selbst, nicht in den "Bösen", die als Vorwand dienen .

[Cobra9]

Siehst du denn den deutschen Hass hier?

Deutscher Hass wenn man sich um die Sicherheit seines Landes auch Gedanken macht ? Es gab mal eine Zeit wo ich das heutige Verhalten der Russen als undenkbar bezeichnet hätte und sogar die Idde gemeinsamer Rüstungsprojekte, ziviler Projekte sowie der Raumfahrt sehr interessant fand. Das ist aber vorbei. Wenn sich Russland wie aktuell verhält ist es ein Agressor der die Sicherheit auch von Deutschland gefährdet. Putin hat seine Grenzen ausgestestet und ich bin froh das die NATO deutlich zeigt ---> DA gehts heim für die Jäger, Soldaten usw. aus Russland wo mal wieder keine Navigation beherschten. Das ist ja gerade echt fahrlässig wie mies die Navigation der Russen klappt Mit der Ankunft von NATO Truppen bsp. in Estland hat sich einiges sehr positiv für die Sicherheit dort verändert. Es werden keine Grenzbeamten mehr aus Zufall augegriffen von Russland, die Anzahl der Luftraumverletzungen usw. geht zurück. Könnte ja sein das Putin jetzt bemerkt seine Streitkräfte brauchen unbedingt ein besseres Navi System. GPS nachzubauen war doch schon lange angekündigt

[HugoBettauer]

Deutscher Hass wenn man sich um die Sicherheit seines Landes auch Gedanken macht ? Es gab mal eine Zeit wo ich das heutige Verhalten der Russen als undenkbar bezeichnet hätte und sogar die Idde gemeinsamer Rüstungsprojekte, ziviler Projekte sowie der Raumfahrt sehr interessant fand.

Zur Zeit behauptest du eher, es sei alles veraltet. Der deutsche Hass hat mit “Gedanken um Sicherheit“ wenig zu tun.

[Gerhard XV]

Zur Zeit behauptest du eher, es sei alles veraltet. Der deutsche Hass hat mit “Gedanken um Sicherheit“ wenig zu tun.

Aber auch nichts mit Putins Geschichtsrevisionismus.

[HugoBettauer]

Aber auch nichts mit Putins Geschichtsrevisionismus.

Worauf spielst du an?

[Gerhard XV]

Worauf spielst du an?

Auf die Story dass die Sowjets angeblich Deutschland befreit haben. Sie haben bloß eine Diktatur gegen eine andere getauscht.
Die Befreiung Deutschlands fand 1945 im Westen statt. Die Ossis mussten noch bis 1990 warten.

[HugoBettauer]

Auf die Story dass die Sowjets angeblich Deutschland befreit haben. Sie haben bloß eine Diktatur gegen eine andere getauscht.
Die Befreiung Deutschlands fand 1945 im Westen statt. Die Ossis mussten noch bis 1990 warten.

Das ist Quatsch. Die Sowjetunion hat halb Europa und auch Deutschland von den Nazis befreit. Die deutsche Teilung war eine Folge des Kriegs, den Deutschland begonnen und verloren hat. Beim nächsten Weltkrieg werden wir viel mehr verlieren. Dann ist egal, wo irgendwelche Grenzen sind.

[Gerhard XV]

Das ist Quatsch. Die Sowjetunion hat halb Europa und auch Deutschland von den Nazis befreit.

Und die Sowjetdiktatur gleich mitgebracht. Man kann den Russen aber zu Gute halten, dass sie von Freiheit keine Vorstellung hatten. Das haben sie nicht einmal heute. Sie glaubten damals, dass das kommunistische Terrorsystem ein Segen für die Menschheit sei. Und nun haben sie, nach einer Phase der Orientierungslosigkeit, den Nationalismus für sich wiederentdeckt.

[unity in diversity]

Ich habe dich schon verstanden, aber die einzigen Idioten die ich gerade Zündeln sehe ist diese Menschenverachtende Clique im Kremel.
Wer soll die Unabhängigkeit der baltischen Staaten denn sonst in Frage stellen.
Es gab keinen Konflikt zwischen Nato und Russland.

MOD

GRÜN ist der Moderation vorbehalten - der nächste Verstoss hat Folgen !!

MOD
...
Es gab keinen Konflikt zwischen Nato und Russland.
Von der westlichen Seite gab es sogar die Idee die Nato aufzulösen und mit Russland zusammen eine neue Militärarchitektur unter Einbeziehung Russlands aufzubauen.

Aktuell ist wohl kein russischer Politiker im Wartestand, der mitmachen würde.
Die Ultranationalisten gleich gar nicht.
Das ist sehr bedauerlich und man fragt sich, woran das liegt.
Ist es die russische Volksseele, die nichts anderes kennt, als Schwermut und Schicksalsergebenheit?
Wie kann man das von außen ändern, wenn aus dem Volk selbst nichts kommt?

[Yossarian]

Ein wirklicher Schutz wäre Neutralität.

Falls es, was keiner will, aber idioten gibts ja immer, zu einer Konfrontation kommt, sind die baltischen Staaten Wüste.
Deutschland auch. Natürlich.

Neutralität ja für die Ukraine und Georgien super funktioniert.
Der einzige Schutz vor den neo imperialen Interessen Russlands ist die Zugehörigkeit zur Nato.

Die beiden Länder sind das beste Beispiel weshalb.

[Gerhard XV]

Der einzige Schutz vor den neo imperialen Interessen Russlands ist die Zugehörigkeit zur Nato.

Bis mir die latente Aggression vollends bewusst wurde, die vom Putinismus ausgeht, war ich sogar NATO-Gegner. Gut, ich habe zu der Zeit viel gekifft. Hat wohl auch damit zu tun.

In meinem jugendlichen Leichtsinn war ich der Meinung, dass der eigene Pazifismus von einem potentiellen Gegner doch irgendwie honoriert werden muss.

[Yossarian]

Bis mir die latente Aggression vollends bewusst wurde, die vom Putinismus ausgeht, war ich sogar NATO-Gegner. Gut, ich habe zu der Zeit viel gekifft. Hat wohl auch damit zu tun.

In meinem jugendlichen Leichtsinn war ich der Meinung, dass der eigene Pazifismus von einem potentiellen Gegner doch irgendwie honoriert werden muss.

Jeder hat seine Jugendsünden, ich war ab 2003 der größte Verfechter einer Abkehr von den Staaten zu einer stärkeren Ostorientierung der deutschen Politik. Hat ab 2008 leichte Dellen bekommen.

Der Punkt ist halt dass ich halt am ende dann doch lieber eine US anstelle einer Russland Marionette wäre.
NSA, Konsumzwang und Gen-food zum trotz.

Naja, vielleicht gibts ja irgendwann mal wieder ein Russland ohne Putin (oder Shoygu).

[Cobra9]

Zur Zeit behauptest du eher, es sei alles veraltet. Der deutsche Hass hat mit “Gedanken um Sicherheit“ wenig zu tun.

Die aktuelle Ausrüstung der Russen stammt zu großen Teilen noch aus Sowjet Zeiten und ist auch de facto veraltet. Das liegt an den Punkten verfügbare Technik, teilweise etwas sagen wir mal schlampige Umetzung und Know How. Was aber Russland kann sind Systeme bauen die kostengünstig sind, effektiv sowie robust und aus vorhandener Hardware alles rausholen. Ändert aber nix dran das die Russen rein technich hinter uns sind. Durch Einbringen neuer Technik hätte man einen 5 Gen Fighter entwickeln können zu einem sehr guten P-L Verhältniss. Einige Firmen hatten die Idee den Nachfolger des Tornado so auf den Weg zu bringen, gepanzerte Fahrzeuge usw.

Du meinst es gibt Hass, ich denke in der Mehrheit sind das Ängste und Bedenken. Aber gut belege mal den Hass wo es gibt. Demos gegen Russland ? Aufruf zu Morden ?

[jan2009]

Auf die Story dass die Sowjets angeblich Deutschland befreit haben. Sie haben bloß eine Diktatur gegen eine andere getauscht.
Die Befreiung Deutschlands fand 1945 im Westen statt. Die Ossis mussten noch bis 1990 warten.

Das ist Quatsch. Die Sowjetunion hat halb Europa und auch Deutschland von den Nazis befreit. Die deutsche Teilung war eine Folge des Kriegs, den Deutschland begonnen und verloren hat. Beim nächsten Weltkrieg werden wir viel mehr verlieren. Dann ist egal, wo irgendwelche Grenzen sind.

Es ist kein Quatsch....

Auch aus der Zeitperspektive ist die nüchterne und wissenschaftlich begründete Geschichtsbetrachtung alles andere als die auch durch Dich dazu verwendete Propaganda und Tatsachenausblendung.
Das betrifft den Beginn des 2. Weltkrieges , der nicht 1941 sondern mit der aktiven und nahezu "brüderlichen" Unterstützung der Nazis durch die Sowjetunion 1939 entfacht worden ist, bevor die beiden Diktatoren später auch aufeinander geraten sind....
Die Befreiung Europas '44-'45 von der Nazi-Diktatur erfolgte mit vereinten Kräften aller Alliierten.
Die Teilung Deutschlands und auch Europas war Folge der immensen physischen und materiellen Verluste aller kriegsmüden Beteiligten, dass man sich mit dem Wegfall der Nazi-Diktatur östlich der Elbe bis Balkan mit der Ersatz der neuen Diktatur in gewissem Grade arrangierte.

Damit wir den 3. WK vermeiden, ist es wichtig, dass wir aus der Geschichte auch lernen und nicht nur tumbe Propaganda nachplappern und uns selbst durch Faktenausblendung an der einst ideologischen Mythenbildung immer noch beweihräuchern.

[Cobra9]

Das ist Quatsch. Die Sowjetunion hat halb Europa und auch Deutschland von den Nazis befreit. Die deutsche Teilung war eine Folge des Kriegs, den Deutschland begonnen und verloren hat. Beim nächsten Weltkrieg werden wir viel mehr verlieren. Dann ist egal, wo irgendwelche Grenzen sind.

Das ist Quatsch und eine Abschwächung der Taten durch sowj. Besatzung. Mal die Geschichte nachlesen wie in den baltischen Staaten vorgegangen wurde und anderen Pakt Staaten zum Teil ? Das war nicht menschenfreundlich. Besser als die Nazis auf jeden Fall, aber ein Regime der unschönen Art trotzdem. Den Teufel mit dem Bezelbub ausgetrieben passt. Hat ja keine Gründe warum die Esten so wenig begeistert von den Russen sind als Beispiel.


Karsten Brüggemann: Die Gründung der Republik Estland und das Ende des "Einen und unteilbaren Russland" sind Tip

[odiug]

Das ist Quatsch und eine Abschwächung der Taten durch sowj. Besatzung. Mal die Geschichte nachlesen wie in den baltischen Staaten vorgegangen wurde und anderen Pakt Staaten zum Teil ? Das war nicht menschenfreundlich. Besser als die Nazis auf jeden Fall, aber ein Regime der unschönen Art trotzdem. Den Teufel mit dem Bezelbub ausgetrieben passt. Hat ja keine Gründe warum die Esten so wenig begeistert von den Russen sind als Beispiel.


Karsten Brüggemann: Die Gründung der Republik Estland und das Ende des "Einen und unteilbaren Russland" sind Tip

Also die Sowjets haben Europa mit von dem deutschen NS Terror befreit.
Daran braucht man nicht zu ruetteln.
Das Problem heute ist, dass das neue Russland es versaeumte, seine Geschichte aufzuarbeiten und ein neues Verhaeltnis zu seinen westlichen Nachbarn zu finden.
Gorbatschow glaubte noch, er koenne die Hegemonie der UdSSR mit Samthandschuhen aufrecht erhalten, Jelzin hat es einfach versoffen und Putin denkt, er muesse zurueck zu "bewaehrten" Methoden, um Russlands Stellung in der Welt zu behaupten.
Da wurden Chancen leichtfertig verspielt.

[harry52]

Auf die Story dass die Sowjets angeblich Deutschland befreit haben. Sie haben bloß eine Diktatur gegen eine andere getauscht.
Die Befreiung Deutschlands fand 1945 im Westen statt. Die Ossis mussten noch bis 1990 warten.

Ja und die Polen, die Tschechen, die Ungarn ...

Und man sollte nicht vergessen, dass die Sowjets mit Hitler zunächst gemeinsame Sache gemacht haben. Sie sind ebenfalls in Polen einmarschiert und wollten die Polen ebenfalls versklaven. Auch die Sowjets haben in Polen Offiziere, ... ermordet, damit die Polen sich nicht mehr wehren können.

"Während der Eroberung des ostpolnischen Gebietes hat sich die Rote Armee zahlreicher Kriegsverbrechen schuldig gemacht. Der Historiker Andrzej Friszke beziffert die Opfer auf 2.500 ermordete Kriegsgefangene (Soldaten und Polizisten) und mehrere Hundert Zivilisten. Gleichzeitig rief die sowjetische Militärführung die ukrainische und weißrussische Zivilbevölkerung zu Mord und Gewalt an Polen auf....Massenverhaftungen...Deportationen..unter sowjetischer Besatzung stand, ungefähr 500.000 Menschen Repressalien..."(Wikipedia)

Die Sowjets waren keine Befreier, sondern sie gehörten zusammen mit den Nazis und Faschisten in Deutschland, Italien, Kroatien, Rumänien ... zu den Verbrechern.

[zollagent]

Das ist Quatsch. Die Sowjetunion hat halb Europa und auch Deutschland von den Nazis befreit. Die deutsche Teilung war eine Folge des Kriegs, den Deutschland begonnen und verloren hat. Beim nächsten Weltkrieg werden wir viel mehr verlieren. Dann ist egal, wo irgendwelche Grenzen sind.

Daß die Sowjetunion nach dem Krieg eine andere Diktatur brachte, statt eines demokratischen Systems, ist nicht abzuleugnen und wird auch nicht dadurch gerechtfertigt, daß sie die Nazi-Diktatur verdrängte.

[HugoBettauer]

Und die Sowjetdiktatur gleich mitgebracht.

Gewiss. Deutschland hat den Krieg verloren und bekam von den Siegern ihre jeweils präferierte Regierung verordnet. Erst in vier Zonen, dann in zwei Protostaaten. Anders als Österreich ließ man Deutschland auch nicht nach wenigen Jahren bescheiden neu wursteln. Das war für manche vielleicht hart, aber das war der NS-Terror für Europa auch.

Sie glaubten damals, dass das kommunistische Terrorsystem ein Segen für die Menschheit sei. Und nun haben sie, nach einer Phase der Orientierungslosigkeit, den Nationalismus für sich wiederentdeckt.

Der Nationalismus war in der Sowjetunion gleich doppelt unterwegs - als Sowjetpatriotismus und als Partikular-Egoismus der Sowjetrepubliken und der ethnischen Sondergruppen in ihnen.

[Gerhard XV]

Deutschland hat den Krieg verloren und bekam von den Siegern ihre jeweils präferierte Regierung verordnet.

Du glaubst D hätte weiterhin den Nazispuk abgefeiert, wenn ihnen die Westalliierten nicht gezeigt hätten, wie es besser geht?

Ich glaube eher, Deutschland wäre ohne die Westmächte total zerfallen. Es würde hier nach dem WW2 zugegangen sein, wie im heutigen Syrien: viele verschiedene, militante Gruppen, die sich gegenseitig ans Leder wollen. Alles was wir heute haben, verdanken wir im Prinzip den Westmächten. Sie haben uns aus der Patsche geholfen, in die wir uns selbst hineingeritten haben. Zwar nicht ganz ohne Eigennutz, aber es hätte viel schlimmer kommen können: https://de.wikipedia.org/wiki/Morgenthau-Plan

Der Nationalismus war in der Sowjetunion gleich doppelt unterwegs - als Sowjetpatriotismus und als Partikular-Egoismus der Sowjetrepubliken und der ethnischen Sondergruppen in ihnen.

Ja, doppelte Scheiße. Und das hat man dann der Ostzone übergestülpt. Als wenn sie durch 12 Jahre NS-Herrschaft und Krieg nicht schon genug gestraft gewesen wäre.

[HugoBettauer]

Du glaubst D hätte weiterhin den Nazispuk abgefeiert, wenn ihnen die Westalliierten nicht gezeigt hätten, wie es besser geht?

Die Deutschen in allen vier Zonen hätten sich weiterhin offen gezeigt für Monarchie-Surrogate, für Diktatur, für Rassenlehre und Judenhass. Und wenn man ehrlich ist, taten viele aus der Soldatengeneration es auch bis weit in die 70er hinein im Rahmen des möglichen.

Zwar nicht ganz ohne Eigennutz, aber es hätte viel schlimmer kommen können: https://de.wikipedia.org/wiki/Morgenthau-Plan

Eigennutz ist in der internationalen Politik etwas ganz normales. Eigennutz war auch der Grund, den M-Plan gar nicht weiter zu verfolgen.

Ja, doppelte Scheiße. Und das hat man dann der Ostzone übergestülpt.

Nein, das Modell Volksfront mit seiner Zwitterideologie aus Einheitsanspruch und zunehmendem DDR-Separat-Nationalismus war vom sowjetischen Doppelnationalismus prinzipiell verschieden. Die DDR wurde eher analog zu manchen "Verbündeten" im Warschauer Pakt geprägt.

Was die doppelte Scheiße angeht, kann ich dir nur zustimmen.

Als wenn sie durch 12 Jahre NS-Herrschaft und Krieg nicht schon genug gestraft gewesen wäre.

Waren sie nicht. Wenn man sieht, was heute aus allen Teilen Deutschlands kommt...