Mitschuld des Westens an der Entfremdung Russlands

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Re: Mitschuld des Westens an der Entfremdung Russlands

Beitragvon zollagent » Mi 7. Okt 2015, 09:52

BATA » Di 6. Okt 2015, 16:07 hat geschrieben:These: Wenn die Japaner Pearl Harbor nicht angegriffen hätten, hätten die Vereinigten Staaten sich aus dem zweiten Weltkrieg militärisch rausgehalten.
These2: Auch ohne die Invasion in der Normandie hätten die Sowjets es geschafft Berlin einzunehmen.

These1: Die USA hätten früher oder später ohnehin eingegriffen. Sie hatten ja schon vor dem Kriegseintritt Konvois gegen U-Bootangriffe begleitet und gar Feuererlaubnis auf deutsche U-Boote gegeben. Zwischenfälle wie die mit den US-Zerstörern Greer, Kearny und Reuben James häuften sich.
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Re: Mitschuld des Westens an der Entfremdung Russlands

Beitragvon zollagent » Mi 7. Okt 2015, 09:54

Fadamo » Di 6. Okt 2015, 12:59 hat geschrieben:


Er hat aber recht.
Bei dir liegt wahrscheinlich der Kunduz auch bei Dresden. :D

Ich denke, meine geographischen Kenntnisse sind weitaus ausgeprägter als die Deinen. :p
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Re: Mitschuld des Westens an der Entfremdung Russlands

Beitragvon Nomen Nescio » So 11. Okt 2015, 16:45

Alexyessin » Mi 7. Okt 2015, 07:47 hat geschrieben:Kaum zu glauben, denn es lag ja eine Kriegserklärung des Nazireiches vor.

stimmt. die kam aber erst NACH dem angriff der jappen.

ich bin aber mit dir einverstanden, daß es unweigerlich zu krieg zwischen D und die USA gekommen werde. lese mal AHs zweites buch (so im netz zu finden; E und D; ich dachte bei archiv.org).
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Re: Mitschuld des Westens an der Entfremdung Russlands

Beitragvon Nomen Nescio » So 11. Okt 2015, 16:47

Fadamo » Di 6. Okt 2015, 11:59 hat geschrieben:Bei dir liegt wahrscheinlich der Kunduz auch bei Dresden. :D

wo liegt das eigentlich...
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Re: Mitschuld des Westens an der Entfremdung Russlands

Beitragvon HugoBettauer » So 11. Okt 2015, 17:19

Nomen Nescio » So 11. Okt 2015, 16:47 hat geschrieben:wo liegt das eigentlich...

Dresden? Irgendwo kurz vor Prag.
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Re: Mitschuld des Westens an der Entfremdung Russlands

Beitragvon NMA » Fr 23. Okt 2015, 14:50

Der Titel des Beitrags ist ja nicht so ganz präzise, aber man sollte sich das hier doch unbedingt mal anschauen:

http://m.heise.de/tp/artikel/46/46276/1.html

Ich kenne das Buch inzwischen und bin im Prinzip beeindruckt. Stellenweise kommts mir so vor, als würde sie übers Ziel hinausschießen. Rauszulesen ist wohl auch ein gewisser Frust über den Umgang mit Russland seit dem Zusammenbruch der Sowjetunion. Besonders im Hinblick darauf, wie einfach es hätte anständiger laufen können.

Kein Wort zur Rechtfertigung von Putins Taten! Nur eine objektive Einordnung mit russischer Brille. Kritik daran, dass Putin sich unangemessen aggressiv verhält und aber auch Kritik daran, wie unanständig der Westen und seine Medien leider zu oft mit zweierlei Maß messen, schließen sich nicht einander aus.
Sehr interessant!
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Re: Mitschuld des Westens an der Entfremdung Russlands

Beitragvon Yossarian » Fr 23. Okt 2015, 15:08

NMA » Fr 23. Okt 2015, 15:50 hat geschrieben:Der Titel des Beitrags ist ja nicht so ganz präzise, aber man sollte sich das hier doch unbedingt mal anschauen:

http://m.heise.de/tp/artikel/46/46276/1.html

Ich kenne das Buch inzwischen und bin im Prinzip beeindruckt. Stellenweise kommts mir so vor, als würde sie übers Ziel hinausschießen. Rauszulesen ist wohl auch ein gewisser Frust über den Umgang mit Russland seit dem Zusammenbruch der Sowjetunion. Besonders im Hinblick darauf, wie einfach es hätte anständiger laufen können.

Kein Wort zur Rechtfertigung von Putins Taten! Nur eine objektive Einordnung mit russischer Brille. Kritik daran, dass Putin sich unangemessen aggressiv verhält und aber auch Kritik daran, wie unanständig der Westen und seine Medien leider zu oft mit zweierlei Maß messen, schließen sich nicht einander aus.
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In der Tat, kein Rechtfertigung von Putins Taten. Weil sie gar nicht vorkommen bei ihr.

Beispiel:
Sie bemängelt die westliche Kritik an der Abschaltung ukrainischer Sender auf der Krim ohne überhaupt zu erwähnen dass die Russen die Selbe annketiert haben....
Wenn ich einen Vogel sehe der wie eine Ente watschelt und wie eine Ente schwimmt und wie eine Ente quakt dann nenne ich ihn eine Ente. Und wenn der Vogel dementiert eine Ente zu sein ist es eine russische Ente.
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Re: Mitschuld des Westens an der Entfremdung Russlands

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 23. Okt 2015, 15:11

NMA » Fr 23. Okt 2015, 15:50 hat geschrieben:Der Titel des Beitrags ist ja nicht so ganz präzise, aber man sollte sich das hier doch unbedingt mal anschauen:

http://m.heise.de/tp/artikel/46/46276/1.html

Ich kenne das Buch inzwischen und bin im Prinzip beeindruckt. Stellenweise kommts mir so vor, als würde sie übers Ziel hinausschießen. Rauszulesen ist wohl auch ein gewisser Frust über den Umgang mit Russland seit dem Zusammenbruch der Sowjetunion. Besonders im Hinblick darauf, wie einfach es hätte anständiger laufen können.

Kein Wort zur Rechtfertigung von Putins Taten! Nur eine objektive Einordnung mit russischer Brille. Kritik daran, dass Putin sich unangemessen aggressiv verhält und aber auch Kritik daran, wie unanständig der Westen und seine Medien leider zu oft mit zweierlei Maß messen, schließen sich nicht einander aus.
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Ganz so pessimistisch würde ich es nicht sehen. Aktueller Anlass: Gerade gestern hat die 15. Ausgabe des "Petersburger Dialog", diesmal in Potsdam begonnen. Auf der Tagesordnung stehen so brisante Themen wie "Der Kampf gegen den Terror als gemeinsame Herausforderung", "Welche Ordnung für Europa? Helsinki vs Helsinki Plus", "Zukunftstechnologien / Technologietransfer. Intensivierung der technologischen Zusammenarbeit zwischen Deutschland und Russland", "Massenflucht und Migration als gesellschaftliche Herausforderung in unseren beiden Ländern".
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Re: Mitschuld des Westens an der Entfremdung Russlands

Beitragvon NMA » Fr 23. Okt 2015, 17:48

Yossarian hat geschrieben:Sie bemängelt die westliche Kritik an der Abschaltung ukrainischer Sender auf der Krim ohne überhaupt zu erwähnen dass die Russen die Selbe annketiert haben....


Nein, sie bemängelt nur, dass es eine Meldung wert ist, wenn Russen Ukrainer abschalten. Wenn Ukrainer Russen abschalten, ist das keine Meldung wert. Nur das sagt sie.
Zuletzt geändert von NMA am Fr 23. Okt 2015, 17:49, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Mitschuld des Westens an der Entfremdung Russlands

Beitragvon Yossarian » Fr 23. Okt 2015, 20:36

NMA » Fr 23. Okt 2015, 18:48 hat geschrieben:
Nein, sie bemängelt nur, dass es eine Meldung wert ist, wenn Russen Ukrainer abschalten. Wenn Ukrainer Russen abschalten, ist das keine Meldung wert. Nur das sagt sie.


Wieder korrekt, aber am Thema vorbei. Mir geht es um das was sie eben nicht sagt obwohl es im Kontext von Nöten wäre.
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Re: Mitschuld des Westens an der Entfremdung Russlands

Beitragvon NMA » Fr 23. Okt 2015, 20:50

Yossarian » Fr 23. Okt 2015, 21:36 hat geschrieben:
Wieder korrekt, aber am Thema vorbei. Mir geht es um das was sie eben nicht sagt obwohl es im Kontext von Nöten wäre.


Das ist im Prinzip genau das, was sie in die andere Richtung vorwirft. Mal ist es klar wie Kloßbrühe, mal sieht es so aus, als wäre es zu spitzfindig. Aber das räumt sie dann ja auch ein, dass das teils durchaus so vorkommen kann. Sie redet von der Summe und der Tendenz die aufhorchen lassen muss. Und davon, dass die Journalisten gegenüber eines nie dagewesenen Propaganda-Durcheinanders dort nicht genau genug hinsehen, wo es eben ins Bild passt. Und das noch nicht einmal mit böser Absicht.
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Re: ARD verfälscht Bericht über Flüchtlings-Lichterkette

Beitragvon Nathan » Mo 26. Okt 2015, 07:47

Tom Bombadil » Sa 24. Okt 2015, 16:09 hat geschrieben:Du scheinst irgendwie persönlich betroffen zu sein, das tut mir Leid und war nicht meine Absicht.


Glaub ich dir nicht. Das ist nur eine Unterstellung um den Anschein zu erwecken, NMA würde durch persönliche Befangenheit nicht mehr klar denken können. Eigentlich ne Unverschämtheit.

"Russische Propagandisten..." Klar, die gibt es natürlich. Ungefähr so viele wie westliche Propagandisten. Besonders interessant ist der zur Selbstverständlichkeit erhobene status quo der sogenannten "Regierung" der Ukraine, die tatsächlich aber aus Putschisten besteht. Die ganze Welt richtet sich ihre Terminologie nach ihren Bedürfnissen aus und nicht nach den Fakten. Das machen nicht nur die Russen so, die Amerikaner sind wahre Meister in dieser Verschleierungstechnik und da bleibt es nicht aus, dass der NATO-Westen wie ein braves Hunderl mitkläfft. Doch dies nur am Rande. Es ärgert mich, wenn offensichtlich lang gediente Führungsspieler so mit einander umgehen. Das ist mieser als mies, ehrlich.
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Re: ARD verfälscht Bericht über Flüchtlings-Lichterkette

Beitragvon Nathan » Mo 26. Okt 2015, 07:52

Tom Bombadil » So 25. Okt 2015, 15:48 hat geschrieben:Hatte ich schon erklärt: "einfach" die Fluchtgründe beseitigen. IS wäre ruckzuck Geschichte, wenn man da mit Bodentruppen reingehen würde. Damit wäre zumindest schonmal die unmittelbare Gefahr beseitigt.


dann gäbe es in Syrien blühende Landschaften...so ähnlich wie im Irak? "Wir gehen da rein mit Bodentruppen und dann hauen wir den IS raus und dann ist Ruhe"...jaja...ich seh schon den "Tscheneräl Haudegen"...man beseitigt Gewalt immer mit Gewalt, na klar, ist ja logisch.

Das hat zwar überhaupt noch nie funktioniert, aber die Hoffnung stirbt zuletzt...
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Re: Mitschuld des Westens an der Entfremdung Russlands

Beitragvon NMA » Mo 26. Okt 2015, 08:23

Das hat nur in Deutschland funktioniert. Das war die große Ausnahme.

Und wenn überhaupt, ich habe es angedeutet, müsste dann geklotzt, nicht gekleckert werden. NATO und Russland zusammen, mit Allmacht und Substanz. Die Sache mal wieder mit der Beißzange anfassen, mal hier und mal da ein Bömbchen, den Rest soll bitte Assad machen, funktioniert nicht. Man muss akzeptieren, dass ein Krieg nur gewinnbar ist, wenn er kompromisslos geführt wird und man muss dazu bereit sein, sich die Finger schmutzig zu machen. Wobei das in Vietnam ja noch nicht mal so funktioniert hat.

Halbherzigkeit bringt nur dauerhafte Scharmützelei hervor. Lieber 50.000 Tote auf einen Schlag, als 100.000 Tote in 10 Jahren und mehrere verdorbene Generationen hintereinander. Klingt übel. Ich will nichts verherrlichen. Es ist aber so.

Das werden Demokratien aber nie schaffen. Dazu sind sie zu kompromissbehaftet, politisch diversifiziert und volksabhängig, gleichzeitig international stark wirtschaftlich vernetzt. Alles Faktoren für den Friedenserhalt und das ist gut so! Aber eben hinderlich für Effektivität gegen Gegner wie den IS.
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Re: Mitschuld des Westens an der Entfremdung Russlands

Beitragvon zollagent » Mo 26. Okt 2015, 08:36

NMA » Mo 26. Okt 2015, 09:23 hat geschrieben:Das hat nur in Deutschland funktioniert. Das war die große Ausnahme.

Und wenn überhaupt, ich habe es angedeutet, müsste dann geklotzt, nicht gekleckert werden. NATO und Russland zusammen, mit Allmacht und Substanz. Die Sache mal wieder mit der Beißzange anfassen, mal hier und mal da ein Bömbchen, den Rest soll bitte Assad machen, funktioniert nicht. Man muss akzeptieren, dass ein Krieg nur gewinnbar ist, wenn er kompromisslos geführt wird und man muss dazu bereit sein, sich die Finger schmutzig zu machen. Wobei das in Vietnam ja noch nicht mal so funktioniert hat.

Halbherzigkeit bringt nur dauerhafte Scharmützelei hervor. Lieber 50.000 Tote auf einen Schlag, als 100.000 Tote in 10 Jahren und mehrere verdorbene Generationen hintereinander. Klingt übel. Ich will nichts verherrlichen. Es ist aber so.

Das werden Demokratien aber nie schaffen. Dazu sind sie zu kompromissbehaftet, politisch diversifiziert und volksabhängig, gleichzeitig international stark wirtschaftlich vernetzt. Alles Faktoren für den Friedenserhalt und das ist gut so! Aber eben hinderlich für Effektivität gegen Gegner wie den IS.


Es ist aber offensichtlich, daß hier verschiedene Ziele vorliegen, auch wenn vordergründig von "Bekämpfung des IS" gesprochen wird. Und genau das stimmt eben nicht. Man muß sich nur die ausgewählten Ziele ansehen. Ein solches Bündnis, gegründet auf einer vorgeschobenen Lüge, müßte scheitern.
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Re: Mitschuld des Westens an der Entfremdung Russlands

Beitragvon NMA » Mo 26. Okt 2015, 08:59

Das ist klar.

Die erste Grundvoraussetzung ist schon einnmal nicht gegeben. Der Erhalt des Assad-Regimes ist keine Option. Assad hat übrigens schon verloren, vor Jahren. In dem Moment, wo eine Regierung auf seine Bürger schießt, hat sie verloren. Die Absetzung ist nur eine Frage der Zeit. Ein Verbleib über etwaige Friedensschließungen hinaus ist unmöglich. Der IS ist eine unmittelbare Bedrohung für alle Beteiligten. Solange aber Assad noch dran ist, wird es auf gar keinen Fall Frieden geben. Eine Stützung ist nur dann sinnvoll, wenn Assad wirksam den IS bekämpft. Sobald dieser geschlagen wäre, wäre sein weiterer Verbleib sinnlos und schädlich.
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Re: ARD verfälscht Bericht über Flüchtlings-Lichterkette

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 26. Okt 2015, 10:08

Nathan » Mo 26. Okt 2015, 08:47 hat geschrieben:Glaub ich dir nicht.

Musst du ja auch nicht, mich wundert bei euch Linken nur, dass ihr immer noch so moskauhörig seid, selbst wenn da mittlerweile ein beinahe-faschistisches Regime an der Macht ist. In der Ukraine wurde übrigens zwischenzeitlich frei gewählt, ohne Bedrohung durch russisches Militär vor den Wahllokalen.

Nathan » Mo 26. Okt 2015, 08:52 hat geschrieben:Das hat zwar überhaupt noch nie funktioniert, aber die Hoffnung stirbt zuletzt...

Man könnte dem IS ja auch rosa Wattebällchen entgegenwerfen, da habe ich aber Zweifel, dass das helfen wird.
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Re: Mitschuld des Westens an der Entfremdung Russlands

Beitragvon Nathan » Mo 26. Okt 2015, 10:32

NMA » Mo 26. Okt 2015, 09:23 hat geschrieben:Das hat nur in Deutschland funktioniert. Das war die große Ausnahme.

Und wenn überhaupt, ich habe es angedeutet, müsste dann geklotzt, nicht gekleckert werden. NATO und Russland zusammen, mit Allmacht und Substanz. Die Sache mal wieder mit der Beißzange anfassen, mal hier und mal da ein Bömbchen, den Rest soll bitte Assad machen, funktioniert nicht. Man muss akzeptieren, dass ein Krieg nur gewinnbar ist, wenn er kompromisslos geführt wird und man muss dazu bereit sein, sich die Finger schmutzig zu machen. Wobei das in Vietnam ja noch nicht mal so funktioniert hat.

Halbherzigkeit bringt nur dauerhafte Scharmützelei hervor. Lieber 50.000 Tote auf einen Schlag, als 100.000 Tote in 10 Jahren und mehrere verdorbene Generationen hintereinander. Klingt übel. Ich will nichts verherrlichen. Es ist aber so.

Das werden Demokratien aber nie schaffen. Dazu sind sie zu kompromissbehaftet, politisch diversifiziert und volksabhängig, gleichzeitig international stark wirtschaftlich vernetzt. Alles Faktoren für den Friedenserhalt und das ist gut so! Aber eben hinderlich für Effektivität gegen Gegner wie den IS.


Die Frage habe ich schon in ganz verschiedenen Gesprächsrunden diskutiert, es gab natürlich Kontroversen, und ich behaupte heute noch "Nicht mal das". Nicht mal die Beseitigung der Nazidiktatur möchte ich als Erfolg der Gewalt verstanden wissen. Die alten Nazi-Strukturen waren auch nach '45 noch nicht eliminiert, wesentliche gesellschaftliche Positionen wurden von Altnazis bekleidet (Geheimdienst, Länderregierungen, Schulen und Unis). Der Erfolg, den die Alliierten in und mit Deutschland hatten beruhte im Wesentlichen auf einen sehr liberalen Umgang der Sieger mit dem westlichen Teil der Verlierer. Morgenthau konnte sich nicht verwirklichen, im Gegenteil, die Industrialisierung Deutschlands ging rasend schnell und vor allem auch sehr umfangreich vonstatten. Der Frieden in einem Land ist immer erst der soziale Frieden (der deswegen so impertinent von Rechts angegriffen wird) und dann erst der politische und dann der militärische. Federführend haben die Amerikaner den Grundstein für Prosperität in Deutschland (West) gelegt, nicht ohne Eigeninteresse, das versteht sich.
Die Mutter des Erfolgs war also nicht die Gewalt sondern eher die Großzügigkeit des Siegers. Wir konnten das sehr deutlich an der Zone (Ost) beobachten, in der Gewalt und Repression weitergingen und der soziale Frieden nur durch Gewalt und noch schlimmer durch die charakterlicher Verkommenheit vieler eigener Bürger, deren Entnazifizierung kläglich gescheitert war, gesichert werden konnte. Wirtschaftliche Prosperität und freiheitliche Gesellschaftsordnung waren bis zur Wiedervereinigung Wunschträume. Die alten rechtsextremen Denkmuster haben sich bis heute erhalten - taufrisch.

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Das werden Demokratien aber nie schaffen. Dazu sind sie zu kompromissbehaftet, politisch diversifiziert und volksabhängig, gleichzeitig international stark wirtschaftlich vernetzt. Alles Faktoren für den Friedenserhalt und das ist gut so! Aber eben hinderlich für Effektivität gegen Gegner wie den IS

Ja, leider. Es wird ein frommer Wunsch bleiben, das Intelligenz, Bildung und Kultur der stumpfen Gewalt überlegen seien. Nicht mit unserem aktuellen Bewusstsein, dass vom wirtschaftlichen "the winner takes it all, the loser has to fall" geprägt ist.
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Re: ARD verfälscht Bericht über Flüchtlings-Lichterkette

Beitragvon Nathan » Mo 26. Okt 2015, 10:47

Tom Bombadil » Mo 26. Okt 2015, 11:08 hat geschrieben:Musst du ja auch nicht, mich wundert bei euch Linken nur, dass ihr immer noch so moskauhörig seid, selbst wenn da mittlerweile ein beinahe-faschistisches Regime an der Macht ist. In der Ukraine wurde übrigens zwischenzeitlich frei gewählt, ohne Bedrohung durch russisches Militär vor den Wahllokalen.


Man könnte dem IS ja auch rosa Wattebällchen entgegenwerfen, da habe ich aber Zweifel, dass das helfen wird.


Bitte nimm ein für alle Mal zur Kenntnis, dass ich kein Linker bin. Die wahren Linken würden sich totlachen wenn sie das hören könnten. Wenn ich ein echter Linker wäre würde mein Sahra nicht mit diesem fetten Monster vögeln sondern mit mir, das versprech ich dir! Ich pflege den Gedanken einer macht- und herrschaftsfreien Gesellschaft, in der selbstverständlich auch keine "Räte" o.ä. denkbar wären. Der Kommunismus ist für mich ein gedankliches Rohprodukt, aus dem man bisher noch nichts Vorzeigbares formen konnte. So wenig wie in der DDR ein "Sozialismus" installiert war, so wenig war Russland jemals "kommunistisch" (Lenins letztlich verunglückten Ansatz ausgenommen). Ein Label ist nicht in der Lage, den Inhalt zu beeinflussen, sondern nur das Bild nach außen und das Kaufverhalten...

Insofern ist auch der altbekannte Vorwurf der "moskauhörigkeit" in meinem Fall völlig absurd. Ich kanns mit keinem der Machthaber, allein deswegen nicht weil sie eben MACHThaber sind. Wir schuldeten den USA Dankbarkeit für die unverdiente Großzügigkeit nach dem Krieg, aber ich betrachte diese Schuld inzwischen als abgetragen. Russland schulden wir nichts, aber es wäre höchst sinnvoll, diesen Staat nicht ständig derart zu dämonisiren, wie es im NATO-Rudel geschieht. Imperialismus ist wirklich ein globales Problem und weder eine russische Erfindung noch ein russisches Monopol.

In der Ukraine wurde übrigens zwischenzeitlich frei gewählt, ohne Bedrohung durch russisches Militär vor den Wahllokalen.

Ich hoffe das freut dich nicht deswegen:

Im Westen schnitt nach ersten Angaben die rechtsradikale Partei Swoboda (Freiheit) stark ab.
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Re: ARD verfälscht Bericht über Flüchtlings-Lichterkette

Beitragvon MoOderSo » Mo 26. Okt 2015, 11:01

Tom Bombadil » Mo 26. Okt 2015, 11:08 hat geschrieben:In der Ukraine wurde übrigens zwischenzeitlich frei gewählt, ohne Bedrohung durch russisches Militär vor den Wahllokalen.

Nun ja, wenn man mal davon absieht, dass man Vertreter der Opposition auf dem Weg zum Wahllokal verhaftet hat. :mad:
https://www.youtube.com/watch?v=WzfD71g10PI
Nein - kein Spaß, das sind echte Oppositionelle:
https://www.youtube.com/watch?v=z6J0ywcLJ1s
Der Anarchist ist kein Feind der Ordnung. Er liebt die Ordnung so sehr, daß er ihre Karikatur nicht erträgt.

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