Mitschuld des Westens an der Entfremdung Russlands

[zollagent]

These: Wenn die Japaner Pearl Harbor nicht angegriffen hätten, hätten die Vereinigten Staaten sich aus dem zweiten Weltkrieg militärisch rausgehalten.
These2: Auch ohne die Invasion in der Normandie hätten die Sowjets es geschafft Berlin einzunehmen.

These1: Die USA hätten früher oder später ohnehin eingegriffen. Sie hatten ja schon vor dem Kriegseintritt Konvois gegen U-Bootangriffe begleitet und gar Feuererlaubnis auf deutsche U-Boote gegeben. Zwischenfälle wie die mit den US-Zerstörern Greer, Kearny und Reuben James häuften sich.

[zollagent]

Er hat aber recht.
Bei dir liegt wahrscheinlich der Kunduz auch bei Dresden.

Ich denke, meine geographischen Kenntnisse sind weitaus ausgeprägter als die Deinen.

[Nomen Nescio]

Kaum zu glauben, denn es lag ja eine Kriegserklärung des Nazireiches vor.

stimmt. die kam aber erst NACH dem angriff der jappen.

ich bin aber mit dir einverstanden, daß es unweigerlich zu krieg zwischen D und die USA gekommen werde. lese mal AHs zweites buch (so im netz zu finden; E und D; ich dachte bei archiv.org).

[Nomen Nescio]

Bei dir liegt wahrscheinlich der Kunduz auch bei Dresden.

wo liegt das eigentlich...

[HugoBettauer]

wo liegt das eigentlich...

Dresden? Irgendwo kurz vor Prag.

[NMA]

Der Titel des Beitrags ist ja nicht so ganz präzise, aber man sollte sich das hier doch unbedingt mal anschauen:

http://m.heise.de/tp/artikel/46/46276/1.html

Ich kenne das Buch inzwischen und bin im Prinzip beeindruckt. Stellenweise kommts mir so vor, als würde sie übers Ziel hinausschießen. Rauszulesen ist wohl auch ein gewisser Frust über den Umgang mit Russland seit dem Zusammenbruch der Sowjetunion. Besonders im Hinblick darauf, wie einfach es hätte anständiger laufen können.

Kein Wort zur Rechtfertigung von Putins Taten! Nur eine objektive Einordnung mit russischer Brille. Kritik daran, dass Putin sich unangemessen aggressiv verhält und aber auch Kritik daran, wie unanständig der Westen und seine Medien leider zu oft mit zweierlei Maß messen, schließen sich nicht einander aus.
Sehr interessant!

[Yossarian]

Der Titel des Beitrags ist ja nicht so ganz präzise, aber man sollte sich das hier doch unbedingt mal anschauen:

http://m.heise.de/tp/artikel/46/46276/1.html

Ich kenne das Buch inzwischen und bin im Prinzip beeindruckt. Stellenweise kommts mir so vor, als würde sie übers Ziel hinausschießen. Rauszulesen ist wohl auch ein gewisser Frust über den Umgang mit Russland seit dem Zusammenbruch der Sowjetunion. Besonders im Hinblick darauf, wie einfach es hätte anständiger laufen können.

Kein Wort zur Rechtfertigung von Putins Taten! Nur eine objektive Einordnung mit russischer Brille. Kritik daran, dass Putin sich unangemessen aggressiv verhält und aber auch Kritik daran, wie unanständig der Westen und seine Medien leider zu oft mit zweierlei Maß messen, schließen sich nicht einander aus.
Sehr interessant!

In der Tat, kein Rechtfertigung von Putins Taten. Weil sie gar nicht vorkommen bei ihr.

Beispiel:
Sie bemängelt die westliche Kritik an der Abschaltung ukrainischer Sender auf der Krim ohne überhaupt zu erwähnen dass die Russen die Selbe annketiert haben....

[schokoschendrezki]

Der Titel des Beitrags ist ja nicht so ganz präzise, aber man sollte sich das hier doch unbedingt mal anschauen:

http://m.heise.de/tp/artikel/46/46276/1.html

Ich kenne das Buch inzwischen und bin im Prinzip beeindruckt. Stellenweise kommts mir so vor, als würde sie übers Ziel hinausschießen. Rauszulesen ist wohl auch ein gewisser Frust über den Umgang mit Russland seit dem Zusammenbruch der Sowjetunion. Besonders im Hinblick darauf, wie einfach es hätte anständiger laufen können.

Kein Wort zur Rechtfertigung von Putins Taten! Nur eine objektive Einordnung mit russischer Brille. Kritik daran, dass Putin sich unangemessen aggressiv verhält und aber auch Kritik daran, wie unanständig der Westen und seine Medien leider zu oft mit zweierlei Maß messen, schließen sich nicht einander aus.
Sehr interessant!

Ganz so pessimistisch würde ich es nicht sehen. Aktueller Anlass: Gerade gestern hat die 15. Ausgabe des "Petersburger Dialog", diesmal in Potsdam begonnen. Auf der Tagesordnung stehen so brisante Themen wie "Der Kampf gegen den Terror als gemeinsame Herausforderung", "Welche Ordnung für Europa? Helsinki vs Helsinki Plus", "Zukunftstechnologien / Technologietransfer. Intensivierung der technologischen Zusammenarbeit zwischen Deutschland und Russland", "Massenflucht und Migration als gesellschaftliche Herausforderung in unseren beiden Ländern".

[NMA]

Sie bemängelt die westliche Kritik an der Abschaltung ukrainischer Sender auf der Krim ohne überhaupt zu erwähnen dass die Russen die Selbe annketiert haben....

Nein, sie bemängelt nur, dass es eine Meldung wert ist, wenn Russen Ukrainer abschalten. Wenn Ukrainer Russen abschalten, ist das keine Meldung wert. Nur das sagt sie.

[Yossarian]

Nein, sie bemängelt nur, dass es eine Meldung wert ist, wenn Russen Ukrainer abschalten. Wenn Ukrainer Russen abschalten, ist das keine Meldung wert. Nur das sagt sie.

Wieder korrekt, aber am Thema vorbei. Mir geht es um das was sie eben nicht sagt obwohl es im Kontext von Nöten wäre.

[NMA]

Wieder korrekt, aber am Thema vorbei. Mir geht es um das was sie eben nicht sagt obwohl es im Kontext von Nöten wäre.

Das ist im Prinzip genau das, was sie in die andere Richtung vorwirft. Mal ist es klar wie Kloßbrühe, mal sieht es so aus, als wäre es zu spitzfindig. Aber das räumt sie dann ja auch ein, dass das teils durchaus so vorkommen kann. Sie redet von der Summe und der Tendenz die aufhorchen lassen muss. Und davon, dass die Journalisten gegenüber eines nie dagewesenen Propaganda-Durcheinanders dort nicht genau genug hinsehen, wo es eben ins Bild passt. Und das noch nicht einmal mit böser Absicht.

[Nathan]

Du scheinst irgendwie persönlich betroffen zu sein, das tut mir Leid und war nicht meine Absicht.

Glaub ich dir nicht. Das ist nur eine Unterstellung um den Anschein zu erwecken, NMA würde durch persönliche Befangenheit nicht mehr klar denken können. Eigentlich ne Unverschämtheit.

"Russische Propagandisten..." Klar, die gibt es natürlich. Ungefähr so viele wie westliche Propagandisten. Besonders interessant ist der zur Selbstverständlichkeit erhobene status quo der sogenannten "Regierung" der Ukraine, die tatsächlich aber aus Putschisten besteht. Die ganze Welt richtet sich ihre Terminologie nach ihren Bedürfnissen aus und nicht nach den Fakten. Das machen nicht nur die Russen so, die Amerikaner sind wahre Meister in dieser Verschleierungstechnik und da bleibt es nicht aus, dass der NATO-Westen wie ein braves Hunderl mitkläfft. Doch dies nur am Rande. Es ärgert mich, wenn offensichtlich lang gediente Führungsspieler so mit einander umgehen. Das ist mieser als mies, ehrlich.

[Nathan]

Hatte ich schon erklärt: "einfach" die Fluchtgründe beseitigen. IS wäre ruckzuck Geschichte, wenn man da mit Bodentruppen reingehen würde. Damit wäre zumindest schonmal die unmittelbare Gefahr beseitigt.

dann gäbe es in Syrien blühende Landschaften...so ähnlich wie im Irak? "Wir gehen da rein mit Bodentruppen und dann hauen wir den IS raus und dann ist Ruhe"...jaja...ich seh schon den "Tscheneräl Haudegen"...man beseitigt Gewalt immer mit Gewalt, na klar, ist ja logisch.

Das hat zwar überhaupt noch nie funktioniert, aber die Hoffnung stirbt zuletzt...

[NMA]

Das hat nur in Deutschland funktioniert. Das war die große Ausnahme.

Und wenn überhaupt, ich habe es angedeutet, müsste dann geklotzt, nicht gekleckert werden. NATO und Russland zusammen, mit Allmacht und Substanz. Die Sache mal wieder mit der Beißzange anfassen, mal hier und mal da ein Bömbchen, den Rest soll bitte Assad machen, funktioniert nicht. Man muss akzeptieren, dass ein Krieg nur gewinnbar ist, wenn er kompromisslos geführt wird und man muss dazu bereit sein, sich die Finger schmutzig zu machen. Wobei das in Vietnam ja noch nicht mal so funktioniert hat.

Halbherzigkeit bringt nur dauerhafte Scharmützelei hervor. Lieber 50.000 Tote auf einen Schlag, als 100.000 Tote in 10 Jahren und mehrere verdorbene Generationen hintereinander. Klingt übel. Ich will nichts verherrlichen. Es ist aber so.

Das werden Demokratien aber nie schaffen. Dazu sind sie zu kompromissbehaftet, politisch diversifiziert und volksabhängig, gleichzeitig international stark wirtschaftlich vernetzt. Alles Faktoren für den Friedenserhalt und das ist gut so! Aber eben hinderlich für Effektivität gegen Gegner wie den IS.

[zollagent]

Das hat nur in Deutschland funktioniert. Das war die große Ausnahme.

Und wenn überhaupt, ich habe es angedeutet, müsste dann geklotzt, nicht gekleckert werden. NATO und Russland zusammen, mit Allmacht und Substanz. Die Sache mal wieder mit der Beißzange anfassen, mal hier und mal da ein Bömbchen, den Rest soll bitte Assad machen, funktioniert nicht. Man muss akzeptieren, dass ein Krieg nur gewinnbar ist, wenn er kompromisslos geführt wird und man muss dazu bereit sein, sich die Finger schmutzig zu machen. Wobei das in Vietnam ja noch nicht mal so funktioniert hat.

Halbherzigkeit bringt nur dauerhafte Scharmützelei hervor. Lieber 50.000 Tote auf einen Schlag, als 100.000 Tote in 10 Jahren und mehrere verdorbene Generationen hintereinander. Klingt übel. Ich will nichts verherrlichen. Es ist aber so.

Das werden Demokratien aber nie schaffen. Dazu sind sie zu kompromissbehaftet, politisch diversifiziert und volksabhängig, gleichzeitig international stark wirtschaftlich vernetzt. Alles Faktoren für den Friedenserhalt und das ist gut so! Aber eben hinderlich für Effektivität gegen Gegner wie den IS.

Es ist aber offensichtlich, daß hier verschiedene Ziele vorliegen, auch wenn vordergründig von "Bekämpfung des IS" gesprochen wird. Und genau das stimmt eben nicht. Man muß sich nur die ausgewählten Ziele ansehen. Ein solches Bündnis, gegründet auf einer vorgeschobenen Lüge, müßte scheitern.

[NMA]

Das ist klar.

Die erste Grundvoraussetzung ist schon einnmal nicht gegeben. Der Erhalt des Assad-Regimes ist keine Option. Assad hat übrigens schon verloren, vor Jahren. In dem Moment, wo eine Regierung auf seine Bürger schießt, hat sie verloren. Die Absetzung ist nur eine Frage der Zeit. Ein Verbleib über etwaige Friedensschließungen hinaus ist unmöglich. Der IS ist eine unmittelbare Bedrohung für alle Beteiligten. Solange aber Assad noch dran ist, wird es auf gar keinen Fall Frieden geben. Eine Stützung ist nur dann sinnvoll, wenn Assad wirksam den IS bekämpft. Sobald dieser geschlagen wäre, wäre sein weiterer Verbleib sinnlos und schädlich.

[Tom Bombadil]

Glaub ich dir nicht.

Musst du ja auch nicht, mich wundert bei euch Linken nur, dass ihr immer noch so moskauhörig seid, selbst wenn da mittlerweile ein beinahe-faschistisches Regime an der Macht ist. In der Ukraine wurde übrigens zwischenzeitlich frei gewählt, ohne Bedrohung durch russisches Militär vor den Wahllokalen.

Das hat zwar überhaupt noch nie funktioniert, aber die Hoffnung stirbt zuletzt...

Man könnte dem IS ja auch rosa Wattebällchen entgegenwerfen, da habe ich aber Zweifel, dass das helfen wird.

[Nathan]

Das hat nur in Deutschland funktioniert. Das war die große Ausnahme.

Und wenn überhaupt, ich habe es angedeutet, müsste dann geklotzt, nicht gekleckert werden. NATO und Russland zusammen, mit Allmacht und Substanz. Die Sache mal wieder mit der Beißzange anfassen, mal hier und mal da ein Bömbchen, den Rest soll bitte Assad machen, funktioniert nicht. Man muss akzeptieren, dass ein Krieg nur gewinnbar ist, wenn er kompromisslos geführt wird und man muss dazu bereit sein, sich die Finger schmutzig zu machen. Wobei das in Vietnam ja noch nicht mal so funktioniert hat.

Halbherzigkeit bringt nur dauerhafte Scharmützelei hervor. Lieber 50.000 Tote auf einen Schlag, als 100.000 Tote in 10 Jahren und mehrere verdorbene Generationen hintereinander. Klingt übel. Ich will nichts verherrlichen. Es ist aber so.

Das werden Demokratien aber nie schaffen. Dazu sind sie zu kompromissbehaftet, politisch diversifiziert und volksabhängig, gleichzeitig international stark wirtschaftlich vernetzt. Alles Faktoren für den Friedenserhalt und das ist gut so! Aber eben hinderlich für Effektivität gegen Gegner wie den IS.

Die Frage habe ich schon in ganz verschiedenen Gesprächsrunden diskutiert, es gab natürlich Kontroversen, und ich behaupte heute noch "Nicht mal das". Nicht mal die Beseitigung der Nazidiktatur möchte ich als Erfolg der Gewalt verstanden wissen. Die alten Nazi-Strukturen waren auch nach '45 noch nicht eliminiert, wesentliche gesellschaftliche Positionen wurden von Altnazis bekleidet (Geheimdienst, Länderregierungen, Schulen und Unis). Der Erfolg, den die Alliierten in und mit Deutschland hatten beruhte im Wesentlichen auf einen sehr liberalen Umgang der Sieger mit dem westlichen Teil der Verlierer. Morgenthau konnte sich nicht verwirklichen, im Gegenteil, die Industrialisierung Deutschlands ging rasend schnell und vor allem auch sehr umfangreich vonstatten. Der Frieden in einem Land ist immer erst der soziale Frieden (der deswegen so impertinent von Rechts angegriffen wird) und dann erst der politische und dann der militärische. Federführend haben die Amerikaner den Grundstein für Prosperität in Deutschland (West) gelegt, nicht ohne Eigeninteresse, das versteht sich.
Die Mutter des Erfolgs war also nicht die Gewalt sondern eher die Großzügigkeit des Siegers. Wir konnten das sehr deutlich an der Zone (Ost) beobachten, in der Gewalt und Repression weitergingen und der soziale Frieden nur durch Gewalt und noch schlimmer durch die charakterlicher Verkommenheit vieler eigener Bürger, deren Entnazifizierung kläglich gescheitert war, gesichert werden konnte. Wirtschaftliche Prosperität und freiheitliche Gesellschaftsordnung waren bis zur Wiedervereinigung Wunschträume. Die alten rechtsextremen Denkmuster haben sich bis heute erhalten - taufrisch.

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Das werden Demokratien aber nie schaffen. Dazu sind sie zu kompromissbehaftet, politisch diversifiziert und volksabhängig, gleichzeitig international stark wirtschaftlich vernetzt. Alles Faktoren für den Friedenserhalt und das ist gut so! Aber eben hinderlich für Effektivität gegen Gegner wie den IS

Ja, leider. Es wird ein frommer Wunsch bleiben, das Intelligenz, Bildung und Kultur der stumpfen Gewalt überlegen seien. Nicht mit unserem aktuellen Bewusstsein, dass vom wirtschaftlichen "the winner takes it all, the loser has to fall" geprägt ist.

[Nathan]

Musst du ja auch nicht, mich wundert bei euch Linken nur, dass ihr immer noch so moskauhörig seid, selbst wenn da mittlerweile ein beinahe-faschistisches Regime an der Macht ist. In der Ukraine wurde übrigens zwischenzeitlich frei gewählt, ohne Bedrohung durch russisches Militär vor den Wahllokalen.


Man könnte dem IS ja auch rosa Wattebällchen entgegenwerfen, da habe ich aber Zweifel, dass das helfen wird.

Bitte nimm ein für alle Mal zur Kenntnis, dass ich kein Linker bin. Die wahren Linken würden sich totlachen wenn sie das hören könnten. Wenn ich ein echter Linker wäre würde mein Sahra nicht mit diesem fetten Monster vögeln sondern mit mir, das versprech ich dir! Ich pflege den Gedanken einer macht- und herrschaftsfreien Gesellschaft, in der selbstverständlich auch keine "Räte" o.ä. denkbar wären. Der Kommunismus ist für mich ein gedankliches Rohprodukt, aus dem man bisher noch nichts Vorzeigbares formen konnte. So wenig wie in der DDR ein "Sozialismus" installiert war, so wenig war Russland jemals "kommunistisch" (Lenins letztlich verunglückten Ansatz ausgenommen). Ein Label ist nicht in der Lage, den Inhalt zu beeinflussen, sondern nur das Bild nach außen und das Kaufverhalten...

Insofern ist auch der altbekannte Vorwurf der "moskauhörigkeit" in meinem Fall völlig absurd. Ich kanns mit keinem der Machthaber, allein deswegen nicht weil sie eben MACHThaber sind. Wir schuldeten den USA Dankbarkeit für die unverdiente Großzügigkeit nach dem Krieg, aber ich betrachte diese Schuld inzwischen als abgetragen. Russland schulden wir nichts, aber es wäre höchst sinnvoll, diesen Staat nicht ständig derart zu dämonisiren, wie es im NATO-Rudel geschieht. Imperialismus ist wirklich ein globales Problem und weder eine russische Erfindung noch ein russisches Monopol.

In der Ukraine wurde übrigens zwischenzeitlich frei gewählt, ohne Bedrohung durch russisches Militär vor den Wahllokalen.

Ich hoffe das freut dich nicht deswegen:

Im Westen schnitt nach ersten Angaben die rechtsradikale Partei Swoboda (Freiheit) stark ab.

[MoOderSo]

In der Ukraine wurde übrigens zwischenzeitlich frei gewählt, ohne Bedrohung durch russisches Militär vor den Wahllokalen.

Nun ja, wenn man mal davon absieht, dass man Vertreter der Opposition auf dem Weg zum Wahllokal verhaftet hat.

Nein - kein Spaß, das sind echte Oppositionelle:

[schokoschendrezki]

Das hat nur in Deutschland funktioniert. Das war die große Ausnahme.

Und wenn überhaupt, ich habe es angedeutet, müsste dann geklotzt, nicht gekleckert werden. NATO und Russland zusammen, mit Allmacht und Substanz. Die Sache mal wieder mit der Beißzange anfassen, mal hier und mal da ein Bömbchen, den Rest soll bitte Assad machen, funktioniert nicht. Man muss akzeptieren, dass ein Krieg nur gewinnbar ist, wenn er kompromisslos geführt wird und man muss dazu bereit sein, sich die Finger schmutzig zu machen. Wobei das in Vietnam ja noch nicht mal so funktioniert hat.

Der Journalist Andreas Zumach äußerte im letzten Presseclub zum Thema die Ansicht, dass auch ein koordiniertes militärisches Vorgehen von USA und Russland den Vormarsch der IS nicht stoppen würde. Beide Mächte haben in dieser Hinsicht ihre (schlechten) Erfahrungen in Afghanistan gemacht.. Und in einem früheren Beitrag: Dass nur das konsequente Austrocknen der Finanzströme und Waffenlieferungen aus dem arabischen Raum sowie des politisch-sozialen Nährbodens das Problem lösen kann.

[NMA]

Es sollte wohl alles gleichzeitig erfolgen. Austrocknung und eine gemeinsame Offensive von Rebellen, Türken, USA und Russland. Realistisch ist das mal wieder nicht. Man sollte mindestens Russland davon abbringen, Assad zu verteidigen. Damit wäre schon viel gewonnen. Aber den IS wird man so schnell nicht los.

[HugoBettauer]

Es sollte wohl alles gleichzeitig erfolgen. Austrocknung und eine gemeinsame Offensive von Rebellen, Türken, USA und Russland. Realistisch ist das mal wieder nicht. Man sollte mindestens Russland davon abbringen, Assad zu verteidigen. Damit wäre schon viel gewonnen. Aber den IS wird man so schnell nicht los.

Das russische Engagement gilt weniger der Person Assads als der öffentlichen Ordnung, der er vorsteht. Das bietet einen Weg zum Ausgleich mit USA und gemäßigten Terroristen, wenn das Wort gemäßigt nicht bloß ein Synonym für "unsere" ist. Ich gebe dir recht, ideal wäre, die spätere Ordnung hintan zu stellen und erstmal die IS-Mörder rauszuwerfen. Aber das ist leider nicht realistisch.

[Darkfire]

Nun ja, wenn man mal davon absieht, dass man Vertreter der Opposition auf dem Weg zum Wahllokal verhaftet hat.

Nein - kein Spaß, das sind echte Oppositionelle:

Ja genau und weil das ja alles echt war haben sie dem Wokie auch nicht mal den Kopf seines Kostümes abgemacht.
Lass deine Fakevideos ruhig stecken.
Es muss schon schlimm sein wenn man auf die billigsten Fakemaschen reinfällt oder ?

[Tom Bombadil]

... aber es wäre höchst sinnvoll, diesen Staat nicht ständig derart zu dämonisiren...

Das macht Russland schon selber: Tschetschenien, Georgien, Abchasien, Südossetien, Krim, Ukraine...

Ich hoffe das freut dich nicht deswegen:

Natürlich! Was denn sonst? Ich bin ein ganz schlimmer Nazi, mindestens so wie Freisler! Du weißt aber schon, wie viel Prozent diese Partei insgesamt geholt hat? Ist sie an der Regierung beteiligt. Nein. In Russland ist das anders, da regiert der Faschist Rogosin mit?

Witzig finde ich die andauernde Realitätsverleugnung, dass es noch keinen Sozialismus und Kommunismus gegeben hätte Naja, ist wohl der letzte Strohhalm.

[Tom Bombadil]

Es sollte wohl alles gleichzeitig erfolgen.

Vor allen Dingen sollte es konsequent erfolgen. Und wenn man dann die Macht errungen hat, muss man sehen, dass man die Herzen der Menschen erringt.

Ja genau und weil das ja alles echt war haben sie dem Wokie auch nicht mal den Kopf seines Kostümes abgemacht.
Lass deine Fakevideos ruhig stecken.
Es muss schon schlimm sein wenn man auf die billigsten Fakemaschen reinfällt oder ?

Ist dieser Schwachsinn tatsächlich ernst gemeint? Würde man in Deutschland so zur Wahl gehen, würde man sich wohl in der Klapsmühle wieder finden. Zurecht.

[Nathan]

Das macht Russland schon selber: Tschetschenien, Georgien, Abchasien, Südossetien, Krim, Ukraine...


Natürlich! Was denn sonst? Ich bin ein ganz schlimmer Nazi, mindestens so wie Freisler! Du weißt aber schon, wie viel Prozent diese Partei insgesamt geholt hat? Ist sie an der Regierung beteiligt. Nein. In Russland ist das anders, da regiert der Faschist Rogosin mit?

Witzig finde ich die andauernde Realitätsverleugnung, dass es noch keinen Sozialismus und Kommunismus gegeben hätte Naja, ist wohl der letzte Strohhalm.

Wenn du dich vorurteilsfrei mit diesen gesellschafts- und wirtschaftspolitischen Ideen auseinandersetzen würdest kämst du ganz schnell zu dem Schluss, dass bereits die Befürchtungen der Vordenker dieser Ideen berechtigt waren, solche Systeme nicht als Insellösungen installieren zu können sondern nur eine weltweite Implementierung erfolgversprechend wäre. Das Stichwort hierzu lautet "Komintern", also "Kommunistische Internationale". Das zweite Stichwort lautete dann auch nicht "Russland" sondern "Deutschland". Man dachte sich, wenn überhaupt, müsste eine gewaltsame Revolution in Deutschland Initialzündung für eine weltweite Bewegung werden. Das hat bekanntlich nicht funktioniert.

Die Einparteiendiktatur der DDR "sozialistisch" zu nennen war auch eine reichliche Unverfrorenheit. Wie gesagt, nennen kann ich Vieles viel...

[MoOderSo]

Ist dieser Schwachsinn tatsächlich ernst gemeint? Würde man in Deutschland so zur Wahl gehen, würde man sich wohl in der Klapsmühle wieder finden. Zurecht.

Das ist die ukrainische Version von Martin Sonneborn. Könnte man genau so gut Sonneborn verhaften für seine Blödeleien.

„Darth Vader“ ist seit seiner Nominierung zu einem kleinen Star geworden. Als wir mit ihm ins Zentrum von Odessa fahren, durch die Stadt laufen, bleiben die Menschen immer wieder stehen, wissen sofort, wen sie vor sich haben. Alexander (19) sagt: „Wir können doch in der Ukraine keinen einzigen Politiker ernst nehmen, sie werden uns wieder betrügen. Da gebe ich meine Stimme lieber einem, der von Anfang an klar macht, dass er es nicht ernst meint.“
http://www.bild.de/politik/ausland/dart ... .bild.html

Darth Vader hat jetzt sogar sein eigenes Denkmal inklusive WLAN-Hotspot in Odessa.
http://futurezone.at/digital-life/darth ... 60.545.688

[Tom Bombadil]

Wenn du dich vorurteilsfrei mit diesen gesellschafts- und wirtschaftspolitischen Ideen auseinandersetzen würdest...

Ach weißt du, im Grunde finde ich den Kommunismus als Idee gar nicht mal so schlecht, es gibt nur einen gewaltigen Haken: die Menschheit ist nicht reif dafür. Vielleicht wird sie es auch nie, von daher bleibt es eine Utopie.

Die Einparteiendiktatur der DDR "sozialistisch" zu nennen war auch eine reichliche Unverfrorenheit.

Real existierender Sozialismus.

Und noch einen hinterher:
Bei der Linkspartei und in Teilen der Sozialdemokratie sieht man in Putin immer noch einen Mann in der Tradition der sowjetischen Parteiführer, die für eine wie immer geartete Idee des Sozialismus standen. Deshalb funktionieren dort auch noch die alten Solidarisierungsreflexe. Aber das beruht auf einer Verwechslung: Putin ist nicht Postkommunist, er ist Postfaschist.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/p ... 67115.html

So ist das

[von Grimm]

Ach weißt du, im Grunde finde ich den Kommunismus als Idee gar nicht mal so schlecht, es gibt nur einen gewaltigen Haken: die Menschheit ist nicht reif dafür. Vielleicht wird sie es auch nie, von daher bleibt es eine Utopie.


Real existierender Sozialismus.

Und noch einen hinterher:
Bei der Linkspartei und in Teilen der Sozialdemokratie sieht man in Putin immer noch einen Mann in der Tradition der sowjetischen Parteiführer, die für eine wie immer geartete Idee des Sozialismus standen. Deshalb funktionieren dort auch noch die alten Solidarisierungsreflexe. Aber das beruht auf einer Verwechslung: Putin ist nicht Postkommunist, er ist Postfaschist.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/p ... 67115.html

So ist das

Die Post sucht Leute.
Jemand Interesse?

[Ammianus]

Die Post sucht Leute.
Jemand Interesse?

Bist du auch da rausgeflogen?
Wirklich verwunderlich ist das nicht.

[Nathan]

Ach weißt du, im Grunde finde ich den Kommunismus als Idee gar nicht mal so schlecht, es gibt nur einen gewaltigen Haken: die Menschheit ist nicht reif dafür. Vielleicht wird sie es auch nie, von daher bleibt es eine Utopie.


Real existierender Sozialismus.

Und noch einen hinterher:
Bei der Linkspartei und in Teilen der Sozialdemokratie sieht man in Putin immer noch einen Mann in der Tradition der sowjetischen Parteiführer, die für eine wie immer geartete Idee des Sozialismus standen. Deshalb funktionieren dort auch noch die alten Solidarisierungsreflexe. Aber das beruht auf einer Verwechslung: Putin ist nicht Postkommunist, er ist Postfaschist.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/p ... 67115.html

So ist das

Putin ist auf jeden Fall auch Postkapitalist.

Die Idee des "Kommunismus" ist nicht "ganz gut" sondern Unfug. Der Kapitalismus ist als Idee noch viel ätzender, hat aber den Vorteil der direkten Umsetzbarkeit. Beiden gemeinsam als völlig undiskutables Element ist das machtbasierte Volksverwaltungssystem. Ob sich diese Verwalter nun "Räte" nennen oder "Parlamentarier" ist im Kern völlig egal. Menschen bekommen Macht über andere Menschen, das allein macht schon alles Weitere zunichte. In Anwesenheit von Macht zerbröselt auch die netteste Idee z.B. einer Bedarfsproduktion anstatt einer kapitalbildenden Produktionsweise zu Sternenstaub.
Aber das führt an dieser Stelle viel zu weit. Begeistere dich ruhig an deinem Kommunismus, mir ist auf jeden Fall der Kapitalismus viel lieber, du linksgrüner Bolschewist!

[Tom Bombadil]

Linksgrüner Bolschwistenfreisler Wenigstens nicht versifft

[HugoBettauer]

Linksgrüner Bolschwistenfreisler Wenigstens nicht versifft

Soviel Sauberkeit muss sein.

[HugoBettauer]

Glaub ich dir nicht. Das ist nur eine Unterstellung um den Anschein zu erwecken, NMA würde durch persönliche Befangenheit nicht mehr klar denken können. Eigentlich ne Unverschämtheit.

"Russische Propagandisten..." Klar, die gibt es natürlich. Ungefähr so viele wie westliche Propagandisten. Besonders interessant ist der zur Selbstverständlichkeit erhobene status quo der sogenannten "Regierung" der Ukraine, die tatsächlich aber aus Putschisten besteht. Die ganze Welt richtet sich ihre Terminologie nach ihren Bedürfnissen aus und nicht nach den Fakten.

Die ganze Welt? Nicht ganz

[zollagent]

Das russische Engagement gilt weniger der Person Assads als der öffentlichen Ordnung, der er vorsteht. Das bietet einen Weg zum Ausgleich mit USA und gemäßigten Terroristen, wenn das Wort gemäßigt nicht bloß ein Synonym für "unsere" ist. Ich gebe dir recht, ideal wäre, die spätere Ordnung hintan zu stellen und erstmal die IS-Mörder rauszuwerfen. Aber das ist leider nicht realistisch.

Wenn das so wäre, wäre es doch sehr einfach, ihn durch einen gemäßigten Vertreter zu ersetzen. Leider ist es nicht so, denn der Einsatz Putins gilt genau der Figur Assads. Und nicht dem von ihm repräsentierten System.

[Nathan]

Die ganze Welt? Nicht ganz

Stimmt. Ich nicht.

[Nathan]

Wenn das so wäre, wäre es doch sehr einfach, ihn durch einen gemäßigten Vertreter zu ersetzen. Leider ist es nicht so, denn der Einsatz Putins gilt genau der Figur Assads. Und nicht dem von ihm repräsentierten System.

Das wäre extrem unwahrscheinlich. Personenkult ist Putin doch völlig fremd, wenn es nicht um seine eigene Person geht. Andere Menschen sind Menschen wie Putin völlig egal. Austauschbar. Assad ist austauschbar. Zum gemeinsamen Kegeln waren Putin und Assad auch noch nie. Es ist schon so wie HugoB. sagt, Putin will dort eine Duftmarke setzen, so von Diktatur zu Diktatur und irgendwo ein Fähnchen in den syrischen Sand stecken.

[harry52]

Ach weißt du, im Grunde finde ich den Kommunismus als Idee gar nicht mal so schlecht, es gibt nur einen gewaltigen Haken: die Menschheit ist nicht reif dafür. Vielleicht wird sie es auch nie, von daher bleibt es eine Utopie.

Es gibt Kommunismus im Tierreich!

Bei den staatenbildenden Insekten wie Bienen und Ameisen. Dort konkurrieren die Arbeiter(innen) nicht miteinander, weil es keinen Sinn macht (Evolution->Fortpflanzungserfolg). Sie sind nämlich alle eineiiige Zwillinge (gleiche Gene) und zudem auch unfruchtbar.

PS:
Ich empfehle beispielsweise die Bücher über Evolutionstheorie von Richard Dawkins. Auch die Theorie über den genegoismus ist ein Schlüssel zum Verständnis der belebten Natur und nicht zuletzt auch, warum Menschen so sin, wie sie sind.

[harry52]

Und noch einen hinterher:
Bei der Linkspartei und in Teilen der Sozialdemokratie sieht man in Putin immer noch einen Mann in der Tradition der sowjetischen Parteiführer, die für eine wie immer geartete Idee des Sozialismus standen. Deshalb funktionieren dort auch noch die alten Solidarisierungsreflexe. Aber das beruht auf einer Verwechslung: Putin ist nicht Postkommunist, er ist Postfaschist.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/p ... 67115.html

So ist das

Ja.Was Putin sagt, lässt gar keinen anderen Schluss.

Im Grunde haben wir auch eine ähnliche Situation wie bei uns in Deutschland in der Weimarer Republik. Wir hatten damals den ersten Weltkrieg verloren und Russland hat den kalten Krieg verloren. und das mit den blühenden Landschaften und wirtschaftlichen Erfolg klappt nicht so schnell, wie es sich die Russen nach dem Ende des Kommunismus erträumt haben.

Auch wir hatten damals in der Weimarer Republik viele wirtschaftliche Probleme und leider sinbd dann auch bei uns millionen auf einen Rattenfänger reingefallen, der eine ganz simple Theorie hatte. Schuld haben andere (die USA, die Kapitalisten des Westens, die Juden, die Homosexuellen, ...)

Putin: "Es gibt genug Kräfte in der Welt, die Angst vor unserer Stärke haben, unserer Größe, deshalb versuchen sie uns in Teile zu spalten."

Sie wollen uns unten halten, spalten, schwächen... Das ist der gleiche gefährliche und dumme Nazi-Mist.

[schokoschendrezki]

Es gibt Kommunismus im Tierreich!

Bei den staatenbildenden Insekten wie Bienen und Ameisen. Dort konkurrieren die Arbeiter(innen) nicht miteinander, weil es keinen Sinn macht (Evolution->Fortpflanzungserfolg). Sie sind nämlich alle eineiiige Zwillinge (gleiche Gene) und zudem auch unfruchtbar.

PS:
Ich empfehle beispielsweise die Bücher über Evolutionstheorie von Richard Dawkins.

Das ist der Mann, der behauptet, zwischen der Wandlung des Priesterseminaristen Dschughaschwili zum fanatischen Atheisten Stalin und seinen brutalen Menschheitsverbrechen könne es unmöglich irgendeinen Zusammenhang geben ...

[Tom Bombadil]

Es gibt Kommunismus im Tierreich!
Bei den staatenbildenden Insekten wie Bienen und Ameisen.

Beim Menschen steht das Individuum aber höher im Kurs als bei Insekten Dazu kommt noch das eigene Ego und das Verlangen, vorwärts zu kommen, seine Lebensumstände zu verbessern.

[NMA]

Menschen sind nicht mit Insekten vergleichbar, auch nicht mit staatenbildenden. Falls das hier gesagt werden muss.
Wenn Kommunismus heißt, diesen Vergleich anzwenden, ist der Kommunismus tatsächlich so gruselig, wie er aussieht.

[harry52]

Menschen sind nicht mit Insekten vergleichbar, auch nicht mit staatenbildenden. Falls das hier gesagt werden muss.
Wenn Kommunismus heißt, diesen Vergleich anzwenden, ist der Kommunismus tatsächlich so gruselig, wie er aussieht.

Korrekt. Genau deswegen habe ich das gepostet.

Der Kommunismus führte bei Menschen immer zu unfreien Systemen mit Mangelwirtschaft und die Gründe liegen nicht darin, dass Lenin, Mao, Castro... einfach nur zu blöd waren, sondern es ist nicht unsere Natur. Wir sind keine staatenbildenden Insekten und unsere Arbeiter(innen) sind weder alle eineiig, noch unfruchtbar wie bei den Bienen.

Nächster Schritt:

Wir sind aber auch umgekehrt keine Hamster!!! Hamster leben alleine in ihrem Territorium und jeder Hamster, ob Frau oder Mann, der eindringt, wird bekämpft. Nur in der Paarungszeit erlaubt man Artgnenossen. Das ist das andere Extrem. Die sind total egoistisch und unsozial.

Menschen sind Gruppentiere und liegen irgendwo zwischen Bienen und Hamstern.

Deswegen wird Kommunismus im Kleinen (z.B. bei vielen Sekten) und im Großen immer wieder ausprobiert und es ist auch nicht immer sofort die totale Katastrophe. Es funktioniert eine zeitlang, immer dann auch, wenn man sich von anderen erfolgreicheren Systemen abschottet. Also z.B. dann, wenn man eine Mauer baut, um Abwanderung zu verhindern und um nicht mit dem Trabbi gegen die besseren Autos im Westen konkurrieren zu müssen.

Das geht, ist aber auch Mist.

[Nathan]

Es gibt Kommunismus im Tierreich!

Bei den staatenbildenden Insekten wie Bienen und Ameisen. Dort konkurrieren die Arbeiter(innen) nicht miteinander, weil es keinen Sinn macht (Evolution->Fortpflanzungserfolg). Sie sind nämlich alle eineiiige Zwillinge (gleiche Gene) und zudem auch unfruchtbar.

PS:
Ich empfehle beispielsweise die Bücher über Evolutionstheorie von Richard Dawkins. Auch die Theorie über den genegoismus ist ein Schlüssel zum Verständnis der belebten Natur und nicht zuletzt auch, warum Menschen so sin, wie sie sind.

Immer diese Tiervergleiche...

Von mir aus kannst du dich mit Ameisen vergleichen, ich hoffe nur, der Vergleich hinkt auch in deinem Fall fürchterlich. In meinem Fall ist er gänzlich unstatthaft.

Menschen sind keineswegs "so wie sie sind". Mit diesem Totschlagargument könnten wir sämtliche Überlegungen über die Zukunft der Menschheit in die Tonnen treten. Kommunismus hat auch nichts mit irrelevantem Fortpflanzungserfolg zu tun. Hergottsakra, ich muss sofort meine Tropfen nehmen...

Menschen unterliegen neben Einflüssen vererbter Merkmale hauptsächlich auch Einflüssen durch Sozialisierung während und nach der Geburt bis zum Tod. Für Menschen gilt das alte Wort "Nichts ist stetiger als der Wandel" und selbstverständlich ist immer und jederzeit ein Paradigmenwechsel im menschlichen Bewusstsein möglich. Ein solcher hat schon einmal stattgefunden, nämlich mit der überhaupt nicht selbstverständlichen Erkenntnis, dass die eigene Art als Nahrungsmittel nicht mehr in Frage kommt und damit ein sehr wesentlicher Unterschied zwischen Tier und Mitmensch gemacht wird. Ein Schwein zu schlachten und zu fressen ist seit dem etwas anderes, als einen Menschen zu schlachten und zu fressen (wobei bis heute gilt: "Not kennt kein Gebot").

Insofern ist es auch nicht ausgeschlossen, dass die Menschheit eines Tages erkennt, dass kein Mensch über den anderen zu herrschen habe. Wir haben zum Teil (die Rechtsradikalen und -nationalen hinken da noch hinterher) immerhin schon erkannt, dass es für den Wert eines Menschen keinen Maßstab, keine Messmethode und damit keine physikalische und auch keine ethische Grundlage gibt. Der Wert jedes einzelnen Menschen ist unendlich hoch, weil es im Universum kein zweites Wesen wie diesen einen Menschen gibt (das kann sich ändern, wenn ich irgendwann einem Nathan-Klon begegnen sollte, dann wäre eine gewisse Redundanz erreicht).

Wenn aber der Wert jedes Menschen unendlich hoch ist ergibt sich keine Entscheidungsgrundlage, wer das Recht bekommen soll über einen anderen zu herrschen. Wir lassen unreflektiert das faktische Recht der Gewalt gelten, so wie seit tausenden von Jahren. Allerdings ist die Menschheit erdgeschichtlich gesehen noch sehr jung hat noch sehr viel Zeit sich zu entwickeln. Daraus speist sich meine Hoffnung, dass aus uns doch noch was gescheites wird, eines schönen Tages...

[Nathan]

Menschen sind nicht mit Insekten vergleichbar, auch nicht mit staatenbildenden. Falls das hier gesagt werden muss.
Wenn Kommunismus heißt, diesen Vergleich anzwenden, ist der Kommunismus tatsächlich so gruselig, wie er aussieht.

Was glaubst du, warum der User das so geschrieben hat...ich kenn meine rechtsdrehenden Pappenheimer...

[harry52]

Menschen unterliegen neben Einflüssen vererbter Merkmale hauptsächlich auch Einflüssen durch Sozialisierung

Ja, klar. Du machst den Fehler, dass Du mir Dinge unterstellst, die ich gar nicht gesagt habe.

Zur Sozialisation hatte nichts gesagt, aber das heißt nicht, dass ich meine, dass es Sozialisation nicht gäbe.

Es gibt Sozialisation und sie ist sogar sehr mächtig, wie man am Wertewandel sieht, z.B. bei Kinder schlagen, Todesstrafe, Folter, Homoehe, Tierschutz, Umweltschutz, Meinungsfreiheit, allgemeine Schulpflicht, Kinderarbeit, Sklaverei ... Wir sind heute ganz anders als noch vot 300 Jahren.

Aber Sozialisation hat umgekehrt auch Grenzen

und die Erziehung zum sozialistischen Menschen wurde ja auch schon bei vielen Generationen versucht und hat nirgendwo richtig gut funktioniert. Lese auch mal meinen letzten Beitrag. Da deute ich an, dass der Mensch irgendwo in der Mitte liegt und Kommunismus nicht immer komplett in einer Katastrophe endet. Man kann sowas durchaus durchziehen. Aber es gibt besseres, wobei man das ganze Offtopic ist und man definieren müsste, was "Besser" sein soll.

Also ich stoppe hier, denn das wäre was für eigenen Thread und ist auch ein sehr umfangreiches Thema.

[harry52]

...ich kenn meine rechtsdrehenden Pappenheimer...

Hallo? Ich bin ganz modern.

Für Homoehe, für Multikulti, weltoffen, gegen Todesstrafe, gegen Folter, für Demokratie... Meine Frau ist Migrantin und ich habe eine Tochter mit ihr ... Meine halbe Familiie erstreckt sich über drei Kontinente.

Ich bin ganz weit weg von Pegida, NPD, Linke ... und anderen EU-, NATO- und ausländerfeindlichen Parteien. Ich mag auch viele Nerds aus dem Ausland. Dawkins hatte ich genannt. Stephen Hawking gehört auch dazu etc.

Es ist schade, dass Du mich total falsch siehst und dass auch noch postest, ohne nachzudenken. Entschuldige Dich und sei demnächst etwas vorsichtiger, denn das Problem liegt bei Dir. Du hast ein schlechtes Textverständnis, oder eine blühende Phantasie. Du liest da Dinge, die da gar nicht stehen.

[Nathan]

Hallo? Ich bin ganz modern.

Für Homoehe, für Multikulti, weltoffen, gegen Todesstrafe, gegen Folter, für Demokratie... Meine Frau ist Migrantin und ich habe eine Tochter mit ihr ... Meine halbe Familiie erstreckt sich über drei Kontinente.

Ich bin ganz weit weg von Pegida, NPD, Linke ... und andere EU-, NATO- und allgemein ausländerfeindlichen Parteien. Ich mag auch viele Nerds aus dem Ausland. Dawkins hatte ich genannt. Stephen Hawking gehört auch dazu etc.

Es ist schade, dass Du mich total falsch siehst und dass auch noch postest, ohne nachzudenken. Entschuldige Dich und sei demnächst etwas vorsichtiger, denn das Problem liegt bei Dir. Du hast ein schlechtes Textverständnis. Du liest da Dinge, die da gar nicht stehen.

Jaja...mein bester Freund ist ein Türke und ich bin mit einer Afrikanerin verheiratet. Ich bin weltoffen und habe nichts gegen Ausländer solange sie zuhause bleiben...*grins*

Kenn ich, kennst du, kennen wir alle...

tatsächlich ist aber meine Frau eine Unterfränkin, ich habe keine Freunde, auch keine türkischen, bloß einen schwulen Kollegen und weltoffen bin ich auch nicht (das ist mir zu kurzsichtig) und beim Thema "Ausländer" fällt mir nur ein, dass ich allein schon das Wort nicht mag.

Ne, mal Spaß beiseite...wenn du der bist von dem ich denke dass du es bist dann ist schon alles gut. Ich wollte dich nur ein bisschen auf die Schippe nehmen mit meinem "rechtsdrehend". Was allerdings mein Textverständnis betrifft so muss ich dir entgegenhalten, dass du vielleicht sorgfältiger formulieren solltest um meinem kreativen Gemüt nicht derart viel Interpretationsspielraum zu lassen. "Kommunismus" ist einfach nicht irgendwo auch "ganz gut" sondern definitiv eine nicht zu Ende gedachte und deswegen unzureichende Alternative zum Kapitalismus, und der Mensch ist einfach nicht "so wie er ist" sondern sehr wandelbar. Die Menschheit hat Zeit!

Falls du daran denkst, dich für deine gedanklichen Fehler zu entschuldigen würde ich das akzeptieren, ich bestehe aber nicht darauf!

[schokoschendrezki]

Emergenz ist das Stichwort zur Diskussion um Hamster- und Ameisengesellschaften. Systemeigenschaften, die nicht vollständig auf die Eigenschaften der Systembestandteile zurückzuführen sind sondern erst auf höheren Strukturebenen entstehen. Die Humanität und Inhumanität einer Gesellschaft ist ein Beispiell dafür.