Poroschenko Sammelstrang

[Fadamo]

Der Großteil der Zivilisation gibt der Ukraine recht

Wo kann ich das Nachlesen, oder ist das eine subjektive Feststellung von dir ?

[Doktor Schiwago]

Gelöscht.

[zollagent]

Wo kann ich das Nachlesen, oder ist das eine subjektive Feststellung von dir ?

Z.B.da kannst du es nachlesen!

[DarkLightbringer]

Wo kann ich das Nachlesen, oder ist das eine subjektive Feststellung von dir ?

Nein, es spielt natürlich auf die Resolution der UN-Generalversammlung an, wie sie auch im Wiki zu finden ist. Kollege Zollagent verwies dankenswerterweise bereits darauf.

Theoretisch müssten alle friedliebenden Nationen der Ukraine beistehen.

[Fadamo]

Nein, es spielt natürlich auf die Resolution der UN-Generalversammlung an, wie sie auch im Wiki zu finden ist. Kollege Zollagent verwies dankenswerterweise bereits darauf.

Theoretisch müssten alle friedliebenden Nationen der Ukraine beistehen.

Ich habe nix gegen das ukrainische Volk,aber der Poroschenko ist nicht der Mensch ,der das ukrainische Volk zu Wohlstand und Frieden verhelfen wird. Er wird genauso ein Laufpolitnix der amerikanischen Politik wie Merkel.
Daher meine Ablehnung.
Klitschko wäre der Bessere. Den hat man aber kalt gestellt.

[carlo]

Nein, es spielt natürlich auf die Resolution der UN-Generalversammlung an, wie sie auch im Wiki zu finden ist. Kollege Zollagent verwies dankenswerterweise bereits darauf.

Theoretisch müssten alle friedliebenden Nationen der Ukraine beistehen.

Die Resolution der UN-Generalversammlung?

Die könnte auch ein X-beliebiger Karnevalsverein formulieren, Ergebnis gleich NULL.

[zollagent]

Die Resolution der UN-Generalversammlung?

Die könnte auch ein X-beliebiger Karnevalsverein formulieren, Ergebnis gleich NULL.

Kann man nachvollziehen: Für Anhänger autoritärer Regimes ist die UN-Generalsversammlung ein Karnevalsverein. Diese Regimes treten da ja selbst auf in der Maske der Menschenfreunde.

[Cobra9]

Die Resolution der UN-Generalversammlung?

Die könnte auch ein X-beliebiger Karnevalsverein formulieren, Ergebnis gleich NULL.

Die Resolution der UN-Generalversammlung zeigt deutlich den Standpunkt von vielen Ländern in der Kernfrage. Kann ein Faschingsverein das auch so sagen ? Logisch haben alle Faschingsvereine eine Botschaft der Länder samt Botschafter

[schokoschendrezki]

Nein, es spielt natürlich auf die Resolution der UN-Generalversammlung an, wie sie auch im Wiki zu finden ist. Kollege Zollagent verwies dankenswerterweise bereits darauf.

Theoretisch müssten alle friedliebenden Nationen der Ukraine beistehen.

Das "Kontra" zur Krim-Annexion in der UN-Resolution durch eine Mehrheit von Staaten ist nicht identisch mit einem "Pro" dieser Mehrheit zur Politik der ukrainischen Regierung oder auch "der Ukraine" als solcher. Nur mal so theoretisch ...

[Alexyessin]

Das "Kontra" zur Krim-Annexion in der UN-Resolution durch eine Mehrheit von Staaten ist nicht identisch mit einem "Pro" dieser Mehrheit zur Politik der ukrainischen Regierung oder auch "der Ukraine" als solcher. Nur mal so theoretisch ...

Naja, es zeigt zumindest, das die Mehrheit der Staaten die Annexion der Krim auch als solches Bewerten - und somit die Einmischung Russlands in ein Nachbarland bestätigen.

[schokoschendrezki]

Naja, es zeigt zumindest, das die Mehrheit der Staaten die Annexion der Krim auch als solches Bewerten - und somit die Einmischung Russlands in ein Nachbarland bestätigen.

Richtig. Und dennoch muss es diesen Staaten darum gehen, die Krim-Frage aus der Zone nationaler bis nationalistischer oder gar völkischer Zugehörigkeitsstreitigkeiten auf eine eher pragmatische Ebene zu bringen.

Dieses sogenannte "Selbsbestimmungsrecht der Völker" kann man zurecht auch sehr sehr kritisch sehen. Bekannte Personen wie etwa Ralf Dahrendorf oder Götz Aly lehnen es rundweg und grundsätzlich ab. Aly nennt es "vergiftet" und eine "nationalistische Kampfparole des 19. Jahrhunderts". Mit gewissem Recht.

Unlängst fand in der Türkei der "Weltkongress" der Krimtataren statt. Auch unter diesem unmittelbar von der Krimkrise betroffenen Volk trennt sich die Gemeinschaft in Pro-Ukraine und Pro-Russland. Ich sehe da grundsätzlich nur die Auffassung, dass es Bürgerrechte gibt. Zum Beispiel in einem geordneten Staatswesen zu leben. Oder auch: Die tatarische Sprache zu sprechen oder die tatarische Kultur auszuleben. Es gibt kein Recht, als Krimtatar in einem krimtatarischen Gemeinwesen zu leben.

[jan2009]

Oder auch: Die tatarische Sprache zu sprechen oder die tatarische Kultur auszuleben. Es gibt kein Recht, als Krimtatar in einem krimtatarischen Gemeinwesen zu leben.

Es gibt auch kein zu akzeptierendes Recht wegen der Sprache und Kultur in einem nationalistisch "gerechtfertigten" Gemeinwesen terrorisiert zu werden. Nicht noch einmal.
Die Krimtataren hielten ihren Kongress in der Türkei, weil sie in ihrer Heimat über ihr Schicksal nicht (mit)bestimmen dürfen und erneut kolonial ausgegrenzt werden.

Die Besorgnis erregende Misshandlung der Krimtataren auf der Halbinsel ist keinesfalls ein Zeichen dafür, dass Hälfte oder ein großer Teil davon ihre jetzige Situation begrüßt.

[von Grimm]

Die Besorgnis erregende Misshandlung der Krimtataren auf der Halbinsel ist keinesfalls ein Zeichen dafür, dass Hälfte oder ein großer Teil davon ihre jetzige Situation begrüßt.

Hervorhebung von mir.
Da kommt noch was, oder...?
Quellen, Bilder .....?

[schokoschendrezki]

Machen wir uns doch nix vor: Es gibt diese kleine Minderheit von Ukrainern, die mit der Maidan-Revolte bürgerliche Rechte, Pressefreiheit und dergleichen einforderte und die berechtigterweise unsere ganze Solidarität beansprucht ... und es gibt die Mehrheit von Ukrainern, die schlichtweg mit den von ihnen als "Russen" bezeichneten Menschen nix mehr zu tun haben wollen. Insofern ist die Ukraine-Krise nur die große Ausgabe der kleineren Krim-Krise.

[Emin]

Machen wir uns doch nix vor: Es gibt diese kleine Minderheit von Ukrainern, die mit der Maidan-Revolte bürgerliche Rechte, Pressefreiheit und dergleichen einforderte und die berechtigterweise unsere ganze Solidarität beansprucht ... und es gibt die Mehrheit von Ukrainern, die schlichtweg mit den von ihnen als "Russen" bezeichneten Menschen nix mehr zu tun haben wollen. Insofern ist die Ukraine-Krise nur die große Ausgabe der kleineren Krim-Krise.

Viele Ukrainer sehen die Russen schlichtweg als die Ursache für die Korruption und die Unfreiheit im eigenen Land. Man glaubt, wenn man die los ist, dann wird man ein wohlhabender Rechtsstaat wie Deutschland.

[jan2009]

Machen wir uns doch nix vor: Es gibt diese kleine Minderheit von Ukrainern, die mit der Maidan-Revolte bürgerliche Rechte, Pressefreiheit und dergleichen einforderte und die berechtigterweise unsere ganze Solidarität beansprucht ... und es gibt die Mehrheit von Ukrainern, die schlichtweg mit den von ihnen als "Russen" bezeichneten Menschen nix mehr zu tun haben wollen. Insofern ist die Ukraine-Krise nur die große Ausgabe der kleineren Krim-Krise.

Stimmt nicht ganz....

Die absolute Mehrheit der Ukrainer lehnt ein politisches System ab, indem für die gegenwärtigen und auch künftigen Generationen durch die selbst gewünschte Bevormundung der russischer Führung immer mehr der Wohlstandsgraben zu dem zivilisierten Europa vertieft wird und Maßstäbe der wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Entwicklung von heutigem Russland immer noch als Muster des Fortschritts auch in der Ukraine dienen sollten.

Der Majdan hatte KEINEN nationalistischen Ursprung.
Erst die nationalistisch vorgekaukelte Einmischung und Interventionsbegründung des Kreml weckte in der Ukraine die Reflexen, die keinesfalls im Ursprung der in dem in Majdan mündenden Protesten zu suchen sind.

Die Welle des Hasses ist eher im Ursprung als bei den Opfern zu kürzen.
Nicht nur in der Ukraine....

Die Krim-Krise ist keinesfalls von der Ukraine-Krise getrennt. Sie ist nur ein Bestandteil davon. Auch woanders schon zuvor auch geplant.
Und Ukrainer für das Aufbegehren zu den europäischen Werten in der Masse oder Gesamtheit für unfähig zu halten, ist vermessen.

[Nomen Nescio]

Da kommt noch was, oder...?
Quellen, Bilder .....?

was denkst du hiervon??

Weiterer Krimtatare wegen des Dschemiljew-Protests vom 3. Mai verhaftet und misshandelt

[schokoschendrezki]

Der Majdan hatte KEINEN nationalistischen Ursprung.

Das habe ich auch nicht behauptet. Aber die Zahl der aktiv am Maidan beteiligten ist eben natürlicherweise eine Minderheit im Vergleich zur Gesamtbevölkerung. Und hier gibt es - und gab es auch schon vor dem Maidan - außerhalb der Gebiete, die heute von den Separatisten beherrscht werden, eine weit verbreitete Russophobie, die nicht von politischen Ereignissen ausgelöst wurde sondern ebenso dumpf und nebulös ist wie auch in vielen Teilen der übrigen europäischen Bevölkerung.

Worauf ich eigentlich hinaus will: Konstruktive politische Lösungen sowohl der Krimkrise wie auch der übrigen Krisen im Bereich der Ukraine wird man nicht finden, solange man die Frage der nationalen und/oder ethnischen Zugehörigkeit über die Frage der Bürgerrechte und der sozialen Zustände stellt. Das gilt selbstverständlich auch und sogar zuallererst für die Separatistengebiete und die Freunde Russlands.

[schokoschendrezki]

Es gibt auch kein zu akzeptierendes Recht wegen der Sprache und Kultur in einem nationalistisch "gerechtfertigten" Gemeinwesen terrorisiert zu werden. Nicht noch einmal.
Die Krimtataren hielten ihren Kongress in der Türkei, weil sie in ihrer Heimat über ihr Schicksal nicht (mit)bestimmen dürfen und erneut kolonial ausgegrenzt werden.

Die Besorgnis erregende Misshandlung der Krimtataren auf der Halbinsel ist keinesfalls ein Zeichen dafür, dass Hälfte oder ein großer Teil davon ihre jetzige Situation begrüßt.

Von welchen "Misshandlungen" ist die Rede? Die Krimtataren hatten und haben verständlicherweise aufgrund sehr schlechter Erfahrungen während der Stalinzeit Vorbehalte und Befürchtungen gegenüber einer Angliederung der Krim an Russland. Bislang jedoch kam es - nach meinem Kenntnisstand - dort zu keinerlei ethnischen Konflikten oder auch nur Benachteiligungen oder sozialen Ausgrenzungen der Krimtataren.

[DarkLightbringer]

Ich habe nix gegen das ukrainische Volk,aber der Poroschenko ist nicht der Mensch ,der das ukrainische Volk zu Wohlstand und Frieden verhelfen wird. Er wird genauso ein Laufpolitnix der amerikanischen Politik wie Merkel.
Daher meine Ablehnung.
Klitschko wäre der Bessere. Den hat man aber kalt gestellt.

Ich hätte auch anders gewählt, allerdings - die Ukrainer verfolgen stundenlange Talk-Shows, verstehen ihre Sprache und sind an vielen Details einfach viel näher dran.
Von daher macht es schon Sinn, Wahlentscheidungen dem jeweiligen Staatsvolk zu überlassen.

Poroschenko ist sicher ein Stück weit Pragmatiker und die Umsetzung von Reformen ist beispielsweise vom polnischen stellvertretenden Außenminister ausdrücklich gewürdigt worden. Aber Wohlstand und Frieden wird er nicht als Einzelperson erringen können, selbst dann nicht, wenn man von außergewöhnlichen Führungsqualitäten ausgeht oder ausgehen würde.

Nicht Einzelpersonen sind wichtig, sondern das Team. Das gilt im Inneren wie auch im Äußeren. Daher liegt es doch auch in der internationalen Verantwortung - dem "Team" der Nationen - der Wiederherstellung von Frieden eine Dynamik zu verleihen.
Das ukrainische Volk selbst wird den Frieden nicht verneinen.

[DarkLightbringer]

Das "Kontra" zur Krim-Annexion in der UN-Resolution durch eine Mehrheit von Staaten ist nicht identisch mit einem "Pro" dieser Mehrheit zur Politik der ukrainischen Regierung oder auch "der Ukraine" als solcher. Nur mal so theoretisch ...

Natürlich befasst sich die UN-Generalversammlung nicht mit tages- oder parteipolitischen Fragen eines Mitgliedsstaates - das ist dem kosmopolitisch interessierten Bürger überlassen, dem die einzelnen innenpolitischen Vorgänge eines Landes zusagen mögen oder auch nicht.
Die Verneinung von zwischenstaatlicher Gewalt, Annexion oder Okkupation ist jedoch schon von existentieller Bedeutung für die Ukraine - wie auch für jedes andere Mitglied der Vereinten Nationen. Und umgekehrt ist die Völkergemeinschaft ausdrücklich am Erhalt des Weltfriedens interessiert, was ja mithin den Kern der Organisation der Vereinten Nationen ausmacht.

Insofern stärkt die Resolution fraglos die Position der Ukraine hinsichtlich der territorialen Unversehrtheit (Art. 2, Abs. 4, UN-Charta), der Abwehr von Aggression und dem Anspruch auf Beistand aller friedliebenden Nationen.

[zollagent]

Das "Kontra" zur Krim-Annexion in der UN-Resolution durch eine Mehrheit von Staaten ist nicht identisch mit einem "Pro" dieser Mehrheit zur Politik der ukrainischen Regierung oder auch "der Ukraine" als solcher. Nur mal so theoretisch ...

Dieses "Kontra" zeigt aber deutlich, daß die Aktion Russlands als rechtswidrig angesehen wird - weltweit!

[DarkLightbringer]

Von welchen "Misshandlungen" ist die Rede? Die Krimtataren hatten und haben verständlicherweise aufgrund sehr schlechter Erfahrungen während der Stalinzeit Vorbehalte und Befürchtungen gegenüber einer Angliederung der Krim an Russland. Bislang jedoch kam es - nach meinem Kenntnisstand - dort zu keinerlei ethnischen Konflikten oder auch nur Benachteiligungen oder sozialen Ausgrenzungen der Krimtataren.

Das sehen Menschenrechtsorganisationen oder etwa die "Gesellschaft für bedrohte Völker" freilich ganz anders.
Warum ist denn der krimäische Filmregisseur Oleg Senzov verhaftet und nach Russland verschleppt worden? Weshalb werden vorwiegend tatarische Häuser nach "verbotener Literatur" durchsucht, weshalb Journalisten schikaniert?

15.000 sind von der Halbinsel geflohen und die systematische Unterdrückung sowie die Versuche, die Nationalbewegung zu spalten, dauern an.

https://www.gfbv.de/de/news/weltkongres ... aren-7609/

Es ist ja wohl bezeichnend, dass der Kongress der Krimtataren nicht auf der Krim stattfinden konnte und diverse Repräsentanten nicht mal ausreisen durften, um an diesem Treffen teilzunehmen.

[jan2009]

Von welchen "Misshandlungen" ist die Rede? Die Krimtataren hatten und haben verständlicherweise aufgrund sehr schlechter Erfahrungen während der Stalinzeit Vorbehalte und Befürchtungen gegenüber einer Angliederung der Krim an Russland. Bislang jedoch kam es - nach meinem Kenntnisstand - dort zu keinerlei ethnischen Konflikten oder auch nur Benachteiligungen oder sozialen Ausgrenzungen der Krimtataren.

http://de.euromaidanpress.com/2015/01/2 ... sshandelt/

http://de.euromaidanpress.com/2014/09/2 ... en-weiter/

http://www.srf.ch/play/tv/tagesschau/vi ... a198aa4fd9
ab Minute 2 nicht mehr appetitlich...

http://info.arte.tv/de/krimtataren-angs ... iminierung

http://www.zeit.de/politik/ausland/2015 ... er-energie

[schokoschendrezki]

@jan2009, @DarkLightbringer: Ich bin mir nicht sicher, ob die geschilderten Beispiele nicht eher Teil des allgemeinen Entdemokratisierungsprozesses in Russland sind und sich nur immer dann gegen eine bestimmte Ethnie richten, wenn diese in ihrer Gesamtheit einem politischen Ziel im Wege steht. Akzeptabel ist das natürlich allemal nicht. Aber für eine konsistente politische Argumentation kann man schlecht auf der einen Seite das Selbstbestimmungsrecht der Völker (in dem Falle der Krimrussen) als nicht maßgeblich für die Abtrennung der Krim darstellen und auf der anderen Seite dieses selbe Selbstbestimmungsrecht (in dem Fall der Krimtataren) als maßgeblich für eine Annullierung dieser Abtrennung anführen. Für mich bleibt es am Ende dabei,

- dass Staaten nur funktionieren können und friedlich miteinander Umgang haben können, wenn ihre territoriale Integrität gewahrt ist,
- dass demokratische Rechte wie Pressefreiheit usw. allgemeines Menschenrecht sind und
- dass die Zugehörigkeit zu Gemeinschaften wie Ethnie, Religion oder Nation Privatsache zu sein haben.

Immer wenn diese Zugehörigkeiten eine politische Dimension bekamen und in den Rang einer Staatsangelegenheit gehoben wurden, wurde es schlimm in der Weltgeschichte.

[DarkLightbringer]

@ schokoschendrezki

Niemand fordert einen eigenen Krimtataren-Staat auf der Krim, die Menschenrechtsorganisationen auch nicht. Bemängelt wird die Repression, die sich gegen die Grundrechte richtet und teils ethnisch begründet zu sein scheint.

Ganz im Gegenteil, auf dem Weltkongress der Krimtataren wurde eigens die territoriale Unversehrtheit der Ukraine betont:

2. Die Weltgemeinschaft soll alle notwendigen Maßnahmen ergreifen, um die illegale Annexion der Krim zu beenden und die territoriale Integrität der Ukraine wiederherzustellen.
3. Die Krim-Frage darf nicht von der Agenda jeglicher internationaler Verhandlungen mit Russland entfernt werden, bis Russland seine de facto Okkupation der Halbinsel beendet.

https://www.gfbv.de/de/news/weltkongres ... aren-7609/

[jan2009]

@jan2009, @DarkLightbringer: Ich bin mir nicht sicher, ob die geschilderten Beispiele nicht eher Teil des allgemeinen Entdemokratisierungsprozesses in Russland sind und sich nur immer dann gegen eine bestimmte Ethnie richten, wenn diese in ihrer Gesamtheit einem politischen Ziel im Wege steht. Akzeptabel ist das natürlich allemal nicht.

Und schon allemal nicht akzeptabel, wenn man außerhalb der eigenen Grenzen agiert und dadurch die nationalen Ressentiments weckt.

Aber für eine konsistente politische Argumentation kann man schlecht auf der einen Seite das Selbstbestimmungsrecht der Völker (in dem Falle der Krimrussen) als nicht maßgeblich für die Abtrennung der Krim darstellen und auf der anderen Seite dieses selbe Selbstbestimmungsrecht (in dem Fall der Krimtataren) als maßgeblich für eine Annullierung dieser Abtrennung anführen. Für mich bleibt es am Ende dabei,

Keiner behauptete, dass die Krimtataren nun eigenen Staat ausrufen sollen..
Hier wird gemahnt, dass die Krimtataren unter der russischen Okkupation so drangsaliert werden, wie es im ukrainischen Staat nicht der Fall war.

- dass Staaten nur funktionieren können und friedlich miteinander Umgang haben können, wenn ihre territoriale Integrität gewahrt ist,
- dass demokratische Rechte wie Pressefreiheit usw. allgemeines Menschenrecht sind und

Absolut korrekt....

- dass die Zugehörigkeit zu Gemeinschaften wie Ethnie, Religion oder Nation Privatsache zu sein haben.

Das ist der hehre Wunsch all derer, die es glauben, all das kann nicht instrumentalisiert werden.

Immer wenn diese Zugehörigkeiten eine politische Dimension bekamen und in den Rang einer Staatsangelegenheit gehoben wurden, wurde es schlimm in der Weltgeschichte.

Die negative politische Dimension sollte immer bei dem Verursacher und nicht bei dem Opfer gesucht werden
Das darf nicht man nicht vergessen.

[DarkLightbringer]

Das Verhältnis zwischen den Krimtataren und der Zentralregierung war nicht immer einfach, was der jetzige Außenminister ja auch offen anspricht.
Jetzt ist die beste Zeit, um Allianzen zu schmieden, die auch in Abwesenheit von Not greifen können. Bestes Beispiel ist ja die polnisch-ukrainische Verständigung, die nie zuvor so positiv war, aber eben gerade auch eine Zukunft begründet.

[Provokateur]

Ist der immer noch nicht abgehauen?

[Darkfire]

Nö jetzt ist er sogar noch im Uno-Sicherheitsrat.

[Europa2050]

Wenn der so weitermacht überlebt er noch Putin.

[zollagent]

Wenn der so weitermacht überlebt er noch Putin.

Die Chancen dazu stehen nicht schlecht.

[Provokateur]

(15 Oct 2015, 22:25)

Ist der immer noch nicht abgehauen?

Er scheint immer noch nicht abgehauen.

[HugoBettauer]

(18 Aug 2015, 13:32)

Die Resolution der UN-Generalversammlung?

Die könnte auch ein X-beliebiger Karnevalsverein formulieren, Ergebnis gleich NULL.

Sehr richtig. Das muss man nicht für voll nehmen. Diese Vereinigung hat keine Bedeutung für das Recht der Menschen, über ihre Zugehörigkeit zu entscheiden wie es geschehen ist. Ein Vorbild für Schotten und Bosnier.