Will Russland einen Konflikt - Sammelstrang

[Cobra9]

(11 May 2016, 16:58)

Nachtwölfe, Cobra, Nachtwölfe!

Mist. Sorry tippe gerade mobil und diese blöde Tastatur ist nicht so doll. Update: neue AP wird besorgt. Danke für den Hinweis.

[Darkfire]

(11 May 2016, 14:54)

Ach ja, einen hab ich noch: Saldostanow, der Chef der Nachtwölfe, ist gebürtiger Ukrainer.

Und jetzt wieder ihr.

Gerade du, der so gern auf die nationalistische Karte setzt wenn es um "russländische Herkunft" Abstammungen von Russen in der Ostukraine geht, dreht sich das ganze immer so wie es dir in den Kram passt.

Saldostanow wurde als Sohn eines Ukrainers und einer Russin in der Ukrainischen SSR in eine Arztfamilie hineingeboren und wuchs in Sewastopol auf
https://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCrgerliche_Partei

Ich nehme mal an wenn du deinem Freund den Rocker erklärst das er Ukrainer ist wird er dir gern Nachhilfe in Kieferchirugie geben.

Dank Leuten wie dir, welche so gern Menschen in russische Herkunft, russländische Herkunft, russischsprachiger Herkunft etc etc klassifizieren wollen, welche dann ja nach ihrem Nutzen für Putin und sein Umfeld benutzt werden können, haben diese Konflikte in Europa wieder Platz.
Nationalismus und Faschismus sind wieder eine feste Größe in Europa

[Aristide]

Tja dann hätte man vielleicht MOD pauschale Hetze §5-2 entfernt MOD

[Darkfire]

Rede keinen Unsinn, die Wahlergebnisse danach haben sehr wohl gezeigt das dieses von Putins Hetzpresse in die Welt gesetzte Märchen erlogen war.
Das ihr das immer noch predigt zeigt wie sehr ihr argumentativ auf dem Zahnfleisch geht.
Die Menschen in der Ukraine haben weit weniger rechts gewählt als es in den meisten anderen Europäischen Ländern der Fall war.
Das auch Nazis auf die Strasse gegangen sind auf dem Maidan ist eine Tatsache und daß auch viele rechtsgerichtete Gruppen eben am längsten dort ausgehalten haben ist auch eine Tatsache, aber ist es denen Verboten ihren Protest zu äußern ?
Die wichtigste Tatsache aber ist daß ein Janukowitch vertrieben wurde weil er den Rückhalt quer durch das ganze Land verloren hat und dieses Land hat dann in den Wahlen erstens die legitimiert welche für den Umsturz verantwortlich waren und zweitens nicht rechts gewählt sonder die Mitte welche ihr Land nach Europa öffnen wollte.
Genau das ist es aber was hier einigen den Menschen aus der Ukraine vorwerfen, nämlich das sie eben auch zu Europa gehören wollten.
Gerade diejenigen die selbst diesen Zusammenbruch in der DDR erlebt haben, sollten wissen wie es ist.
Und auch darüber froh sein das dort eben keiner mehr die Macht hatte durchzusetzen das man auf die Menschen geschossen hat.
Es gab genug die das wollten, aber keiner hörte mehr auf sie.
Jetzt aus der warmen Bude heraus den Menschen in der Ukraine vorwerfen das sie das selbe wollen, ist billig und die haben eben keinen reichen Bruder aus dem Westen gehabt welche ihnen erst mal ihren Arsch vergoldet hat.
Hätte sich die DDR auch erst mal der Situation ohne Netz und Doppelten Boden stellen müssen wären sie auch erst mal nach unten gefallen.
Das dann aber gerade viele Leute aus der ehemaligen DDR maulen dass man denen bitte nicht von ihrem Geld helfen soll ist schäbig.
Wir zahlen im Westen noch sehr lange dafür dass man der DDR eine Chance gab und gerade die sind im Moment die schlimmsten und dort gibt es ein weit grösseres Problem mit den Nazis als in der Ukraine.
Man sollte also echt überlegen auf wenn man hier mit den Fingern zeigt, denn 3 weitere Finger zeigen auf einen selbst.

[Aristide]

Ja ja, so ein radikales Gesocks wie Ljaschko, Parubij, Bilezky und Co sind alles eine Erfindung russischer Propaganda. Ich glaube

MOD Der User lernt noch was Nutzungsregeln sind MOD

[Nomen Nescio]

(11 May 2016, 22:31)

Ja ja, so ein radikales Gesocks wie Ljaschko, Parubij, Bilezky und Co sind alles eine Erfindung russischer Propaganda. Ich glaube

wenn man sich nicht abwertend über putin auslassen darf, dann darf das auch nicht über den »Schoko-Präsidenten«. meinst du damit poroschenko? schreib das dann.

[Nomen Nescio]

(11 May 2016, 21:18)

Tja dann hätte man vielleicht nichts

wer ist MAN ??

[Darkfire]

(11 May 2016, 22:31)

Ja ja, so ein radikales Gesocks wie Ljaschko, Parubij, Bilezky und Co sind alles eine Erfindung russischer Propaganda. Ich glaube

Wie gesagt es würde uns gerade in Deutschland ganz gut anstehen nicht über die Ukrainischen Nazis zu schimpfen zumal sie politisch keinen Einfluss haben ganz im Gegensatz zu den Nazis die auch in Russland sehr viel Macht haben.


Zum Schokopräsidenten sag ich mal nichts, zumal es gerade aus einer Ecke kommt aus der man sofort jammert wenn man etwas gegen einen Putin sagt.
Vor allem lustig da du dir beim Thema Offshore, Putin genauer anschauen solltest.
Spätestens als du hier behauptet hast das in der Ukraine vom Strassenpöpel regiert wird hat sich mir gezeigt das du in einer vollkommenen Parallewelt lebst in welcher über ein Land gehetzt und gelogen werden darf.

Darauf muss ich echt nicht eingehen, wann schickt denn die Ukraine ihre Rocker in den Westen wenn wir gerade von Straßenpöpel sprechen und wann gibt es dort eine Kremeljugend welche mal eben das Gesetz in die eigene Hand nehmen darf.

Merkwürdig das gerade bei den Anhängern Putins die Mode verbreitet ist das einem die eigene Fehler bei den anderen immer am meisten stört.

[SirToby]

(12 May 2016, 00:04)

Wie gesagt es würde uns gerade in Deutschland ganz gut anstehen nicht über die Ukrainischen Nazis zu schimpfen zumal sie politisch keinen Einfluss haben ganz im Gegensatz zu den Nazis die auch in Russland sehr viel Macht haben.


Zum Schokopräsidenten sag ich mal nichts, zumal es gerade aus einer Ecke kommt aus der man sofort jammert wenn man etwas gegen einen Putin sagt.
Vor allem lustig da du dir beim Thema Offshore, Putin genauer anschauen solltest.
Spätestens als du hier behauptet hast das in der Ukraine vom Strassenpöpel regiert wird hat sich mir gezeigt das du in einer vollkommenen Parallewelt lebst in welcher über ein Land gehetzt und gelogen werden darf.

Darauf muss ich echt nicht eingehen, wann schickt denn die Ukraine ihre Rocker in den Westen wenn wir gerade von Straßenpöpel sprechen und wann gibt es dort eine Kremeljugend welche mal eben das Gesetz in die eigene Hand nehmen darf.

Merkwürdig das gerade bei den Anhängern Putins die Mode verbreitet ist das einem die eigene Fehler bei den anderen immer am meisten stört.

Methode, nicht Mode.

Alte sowjetische Propagandataktik: Wirf stets deinem Gegner lautstark das vor, was Du selber tust. Erzeug so viel Qualm wie möglich.

War im kalten Krieg so, ist heute genauso.

Realität: Russische Söldner und Soldaten in der Ukraine waren in der Ukraine aktiv--> Propaganda: die USA und Blackwater in der Ukraine aktiv.

Realität Russland schiesst eine Passagiermaschine ab --> Propaganda: Ukraine schiesst eine Passagiermaschine ab.

Realität: Russland/Syrien bombardiert Krankenhäuser --> Propaganda: USA bombardieren KH

Wenn Sie irgendeine Meldung in russischen Medien lesen, die USA/EU/Westen hätte dies, das, jenes getan, ist das immer ein starkes Indiz dafür, was Russland gerade selber macht.

Mit den Nazis ist das im übrigen so eine Sache: Man sollte wissen, dass Moskau im kalten Krieg alle ihm nicht genehmen Regierungen als Faschisten bezeichnet hat, in soweit auch bestes Kreml-"Altsprech". Die Mauer hiess offiziell ja auch "antifaschistischer Schutzwall". Das zeigt wie man in Moskau versucht hat, die Deutschen und Verbündete gesehen. Als Ronald Reagan dann mal in den 80er Jahren Moskau als" Reich des Bösen" bezeichnet hat, waren dann alle hellauf empört, so etwas könne man doch nicht sagen. Die Kreml-Herren und ihre Groupies waren im Austeilen halt schon immer besser als im Einstecken.

[Wildermuth]

(12 May 2016, 07:30)

Methode, nicht Mode.

Alte sowjetische Propagandataktik: Wirf stets deinem Gegner lautstark das vor, was Du selber tust.

...und das führt z.b. bei den putin trollen in den diskussionsforen zu geradezu groteslen blüten:

Wisst ihr noch, wie sie vom "Machtzentrum Brüssel" gesabbelt haben?

[King Kong 2006]

Moskau scheint die Situation entschärfen zu wollen.

Nach zunehmender Kritik hat eine russische Firma die Produktion von Schokoladeneis namens "Obamka" eingestellt. Die US-Botschaft in Moskau begrüßte den Schritt. Das offensichtlich mit Blick auf US-Präsident Barack Obama benannte Produkt sei ein "enttäuschender Beitrag zum zunehmenden Antiamerikanismus" in Russland gewesen, sagte ein US-Diplomat der Deutschen Presse-Agentur.

In Diskussionsforen im Internet war dem Eishersteller aus der Wolga-Teilrepublik Tatarstan auch Rassismus vorgeworfen worden. Eine Sprecherin des Unternehmens Slawiza sagte aber, ihr seien keine Beschwerden gegen "Obamka" ("Kleiner Obama") bekannt. Die Produktion sei von Beginn an auf drei Wochen begrenzt gewesen.

http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 90659.html

[zollagent]

(12 May 2016, 19:09)

Moskau scheint die Situation entschärfen zu wollen.

Man stelle sich einen Lutscher mit Putins Silhouette vor. Würde bestimmt Sanktionen nach sich ziehen. Oder eine Anzeige nach Erdogans Vorbild.

[BATA]

Verstehe die Aufregung nicht.
Es gibt eine Vodka Sorte die heißt "Putinka" (in Analogie zu "Obamka").
Stört doch Putin auch nicht, obwohl er gar kein Alkohol zu sich nimmt.
Er beschwert sich nicht darüber dass in Deutschland ein Produkt verkauft wird welches seine Person in Verbindung mit harten Spirituosen bringt.

[Audi]

Putin ist eben nicht Erdogan xDD

[BATA]

wohl wahr. Sonst hätte der Majestätsbeleidigungsparagraph schon viel früher abgeschafft werden müssen :-)

[BATA]

(09 May 2016, 19:34)

Zuerst einmal sind die DWN alles andere als eine seriöse Quelle, was sie mit diesen Link bestätigt haben:

Die DWN bezieht sich bei den polnischen Kämpfern auf die BBC, die von einem(!) polnischen Kämpfer spricht, dafür aber von sehr viel mehr, die auf Seiten der Rebellen kämpfen. Zudem werden Polen, die in der Ukraine gekämpft haben, bei der Rückkehr inhaftiert.

Fernerhin will die DWN den Eindruck erwecken, es handele sich um bezahlte Kämpfer, tatsächlich weisst keiner der BBC-Links daraufhin, dass Söldner für die ukrainische Regierung kämpft.

Die DWN hat dafür keinen Nachweis, weisst nur daraufhin, dass Söldner ja mehrere tausende Euro verdienen und lässt es so aussehen, als würden diese Kämpfer Geld verdienen.

"Wir sind keine Söldner. Wir sind unbezahlte Freiwillige, die für die rechte Sache kämpfen“, zitiert Eurasianet.org Besson. Dabei erhalten internationale Söldner gute Gehälter. Ganz unentgeltlich kann demnach Besson nicht in der Ukraine sein. Wer ihn allerdings bezahlt, ist unklar. Es liegt in der Natur der Sache, dass die Söldner über ihre Auftraggeber schweigen. "

Mal abgesehen von der Objektivität der Medien...

MOD Mal abgesehen das DU die Regeln nicht einhäls wiedermal....Sprachregel §4 MOD

Die Neonazis sind bestens ausgestattet. Alleine die Kopfhörer mit einem Active Noise Controll System,
die sie tragen kosten mehrere hundert Dollar. Dabei genieren sie sich kein Bisschen Adolf Hitler zu preisen
und die rechte Hand in die Kamara zu strecken.

Die ihnen entgegenkommende Ukrainische Soldaten begrüßen sie herzlich mit einem Hitlergruß
ohne mit der Wimper zu zucken.

Die Söldner sprechen mit Ukrainern in Englisch. Im Gespräch erwähnen Sie, dass sie österreicher sind.
Vielleicht sinds auch keine Söldner und sie kämpfen für "rechte Sache", aber dann muss ich mich wundern was diese rechte Sache denn sein kann und wer ihnen die Ausrüstung bezahlt hat.

[BATA]

(12 May 2016, 07:30)
Realität Russland schiesst eine Passagiermaschine ab

Das ist deine persönliche "Realität" vielleicht.
Die Ermittlungen haben noch keinen Verantwortlichen benennen können. Das ist die Realität.

[zollagent]

Oder es wird versucht, von den Tätern abzulenken, indem die tollsten Stories in die Welt gesetzt werden.

[zollagent]

(13 May 2016, 15:23)

Verstehe die Aufregung nicht.
Es gibt eine Vodka Sorte die heißt "Putinka" (in Analogie zu "Obamka").
Stört doch Putin auch nicht, obwohl er gar kein Alkohol zu sich nimmt.
Er beschwert sich nicht darüber dass in Deutschland ein Produkt verkauft wird welches seine Person in Verbindung mit harten Spirituosen bringt.

Das dürfte an der Zielgruppe liegen, die genau dafür bereit ist, Geld auszugeben.

[BATA]

(13 May 2016, 16:18)
Oder es wird versucht, von den Tätern abzulenken, indem die tollsten Stories in die Welt gesetzt werden.

zum Beispiel von der geheimen Kremlverschwörung eine BUK in die Ukraine zu karren um dort ein Passagierflugzeug abzuschießen.

[BATA]

(13 May 2016, 16:19)

Das dürfte an der Zielgruppe liegen, die genau dafür bereit ist, Geld auszugeben.

mh und wo ist dann das Problem mit Obamka schokolade. Das richtet sich halt auch an eine bestimmte Zielgruppe die vielleicht auf Obama steht.

[zollagent]

Tja, das eine wird im "Feindesland" verkauft, das Andere im eigenen Land, um so ein kleines bißchen Hetze loszulassen.

[BATA]

also wir verkaufen hier in Deutschland Putinka Vodka. Putin stört das nicht.
In Russland wird Obamka Schokolade verkauft. Putin stört das nicht. Es stört nur Obama.

[zollagent]

Die Motivation, die dahinter steht, ist es, die stört. Klar stören die Rüpel ihre Rüpeleien nicht.

[BATA]

von einem Staatschef erwarte ich auch dass er über sowas drüber steht und einfach ignoriert.
Nur ein schwacher Staatschef beschwert sich über irgendwelche Produktnamen die er als beleidigend empfindet.

[SirToby]

(13 May 2016, 17:47)

von einem Staatschef erwarte ich auch dass er über sowas drüber steht und einfach ignoriert.
Nur ein schwacher Staatschef beschwert sich über irgendwelche Produktnamen die er als beleidigend empfindet.

Wie wäre es mit einem Dildo in Putinform: Wladimir macht Frauen glücklich.

Würden Sie das als despektierlich empfinden?

[BATA]

das gibts schon

[SirToby]

(13 May 2016, 16:15)

Das ist deine persönliche "Realität" vielleicht.
Die Ermittlungen haben noch keinen Verantwortlichen benennen können. Das ist die Realität.

Hmm, ich zitiere einfach mal den Leiter der Ermittlungskommission:

" Gegenüber dem Volkskrant erklärte der Leiter der Untersuchung Tjibbe Joustra, er habe den Eindruck, Russland versuche den Bericht womit auch immer zu unterminieren, darüber hinaus änderten die Russen andauernd ihre Meinung. Der niederländische Außenminister sprach davon, dass Russland am Schlussbericht nicht interessiert sei, sondern nur daran, "Verwirrung zu säen".[135][136]"

https://de.wikipedia.org/wiki/Malaysia- ... ussbericht

Des weiteren: warum hat Russland ein Veto gegen den Vorstoss Malaysias für ein internationales Tribunal eingelegt, wenn Russland doch nichts zu befürchten hat. Erklären Sie doch mal

"On 8 July 2015, Malaysia, a member of the UN Security Council, formalized this proposal by distributing a draft resolution to establish a UN tribunal to prosecute the parties responsible for the shoot-down. The resolution is a joint proposal put forward by Malaysia, Australia, the Netherlands, Belgium and Ukraine. Russian UN Ambassador Vitaly Churkin responded, "I don't see any future for this resolution. Unfortunately, it seems that this is an attempt to organize a grandiose, political show, which only damages efforts to find the guilty parties."[23] Russia later circulated a rival resolution which didn't call for a tribunal, but instead criticised the international investigation and demanded those responsible for the crash be brought to justice.[241] In a vote, Malaysia's resolution gained majority support of the UNSC, but was vetoed by Russia.[24]"
https://en.wikipedia.org/wiki/Malaysia_ ... #Aftermath

[Nomen Nescio]

(13 May 2016, 16:29)

zum Beispiel von der geheimen Kremlverschwörung eine BUK in die Ukraine zu karren um dort ein Passagierflugzeug abzuschießen.

falsches beispiel. es wäre erst gut, wenn du das wort »passagierflugzeug« ersetzt durch »militärflugzeug«. dann könnte man beginnen zu diskutieren.

[Nomen Nescio]

(13 May 2016, 16:43)

also wir verkaufen hier in Deutschland Putinka Vodka. Putin stört das nicht.

korrektion: du denkst daß es putin nicht stört. mit ebensoviel recht kann ich sagen »ja, es stört ihn« denn nach einer zeit kommen anschuldigungen über fraude, steuerhinterziehung, usw.

[Schnitter]

(13 May 2016, 17:03)

Die Motivation, die dahinter steht, ist es, die stört. Klar stören die Rüpel ihre Rüpeleien nicht.

Putin ist ein trotziges Kind.

Was erwartest du ?

[SirToby]

(13 May 2016, 16:08)

Mal abgesehen von der Objektivität der Medien...

Das folgende Video dokumentiert wie österreichische Neonazis gemeinsam mit Ukrainischen Soldaten
sich auf eine Menschenjagd-Safari in den Vorstädten von Donezk in der Nähe des Flughafens aufmachen.



Die Neonazis sind bestens ausgestattet. Alleine die Kopfhörer mit einem Active Noise Controll System,
die sie tragen kosten mehrere hundert Dollar. Dabei genieren sie sich kein Bisschen Adolf Hitler zu preisen
und die rechte Hand in die Kamara zu strecken.

Die ihnen entgegenkommende Ukrainische Soldaten begrüßen sie herzlich mit einem Hitlergruß
ohne mit der Wimper zu zucken.

Die Söldner sprechen mit Ukrainern in Englisch. Im Gespräch erwähnen Sie, dass sie österreicher sind.
Vielleicht sinds auch keine Söldner und sie kämpfen für "rechte Sache", aber dann muss ich mich wundern was diese rechte Sache denn sein kann und wer ihnen die Ausrüstung bezahlt hat.

Ich hab da weder Kopfhörer gesehen, noch English gehört und erhobene Arme waren da auch nicht.

Einfach nur ne Gruppe junger Soldaten, die sich mit dem Handy filmen.

Präzisieren Sie mal ihre Angaben:

in welcher Minute ist zu sehen:

1. Hitlergruss
2, Kopfhörer
3. Englisch zu hören.

[zollagent]

Muß es auch alles nicht geben, es reicht die Behauptung. Wer schaut sich schon diese Filmchen an? Es ist doch die Hoffnung, daß Keiner kontrolliert, was da als "Beweis" präsentiert wird.

[Nomen Nescio]

(13 May 2016, 16:08)

Die Söldner sprechen mit Ukrainern in Englisch. Im Gespräch erwähnen Sie, dass sie österreicher sind.
Vielleicht sinds auch keine Söldner und sie kämpfen für "rechte Sache", aber dann muss ich mich wundern was diese rechte Sache denn sein kann und wer ihnen die Ausrüstung bezahlt hat.

janukowitz hat doch soldaten geworben?? vllt haben die sich auch verirrt, genau wie russische soldaten öfter tun. das kann offensichtlich in jener region.

[BATA]

(13 May 2016, 18:10)

Hmm, ich zitiere einfach mal den Leiter der Ermittlungskommission:

" Gegenüber dem Volkskrant erklärte der Leiter der Untersuchung Tjibbe Joustra, er habe den Eindruck, Russland versuche den Bericht womit auch immer zu unterminieren, darüber hinaus änderten die Russen andauernd ihre Meinung. Der niederländische Außenminister sprach davon, dass Russland am Schlussbericht nicht interessiert sei, sondern nur daran, "Verwirrung zu säen".[135][136]"

https://de.wikipedia.org/wiki/Malaysia- ... ussbericht

Aus dem persönlichen Eindruck des Leiters der Untersuchungskommission was die Rolle Russlands im Bezug auf den technischen Untersuchungsbericht lässt sich keine klare Veranwortlichkeitszuweisung ableiten. Es liegt auch eigentlich gar nicht in der Kompetenz der technischen Untersuchungskomission den Verantwortlichen zu benennen.

Ich habe offen gesagt schon aufgrund der Dauer meine Zweifel an der Unabhängigkeit der technischen Untersuchung des holländischen Safety Board. Aber was zählt mein persönlicher Eindruck. Es zählen Fakten und nicht die Autorität von Tjibbe Joustra. Da sind wir uns doch hoffentlich einig. Und Fakt ist, die Ermittler konnten den Verantwortlichen bisher nicht ermitteln. Warum auch immer.

Des weiteren: warum hat Russland ein Veto gegen den Vorstoss Malaysias für ein internationales Tribunal eingelegt, wenn Russland doch nichts zu befürchten hat. Erklären Sie doch mal

nun ich werds versuchen.

Zunächst, aus dem russischen Veto lässt sich keine Verantwortungsübernahme für den Abschuss der MH-17 ableiten. Das kommt ihnen nur so vor weil ihnen keine andere Erklärung einfällt außer Selbstschutz. Warum sollte man sonst etwas dagegen haben, dass die Verantwortlichen zur Verantwortung gezogen werden nicht wahr?

Das ist viel zu Einfach finden sie nicht auch? Sie glauben doch hoffentlich nicht, dass die russische Staatsführung dermaßen dämlich ist und meint dass sie damit durchkommt?

Russland hatte gewiss gute Gründe die Tribunal Resolution zu blockieren. Das hat Russland auch eigentlich einleuchtend Begründet aber ich habe den Eindruck da hört man einfach nicht hin.

Wie dem auch sei. Ein Problem war, dass eine andere Resolution, mit genau dem gleichen Inhalt, bereits in Kraft gewesen ist.
Das war die Resolution 2166 des UN Sicherheitsrats vom 21. Juli 2014.

Ich zitiere die wichtigen Stellen aus dem original Dokument:

The Security Council,
Deploring the downing of a civilian aircraft on an international flight,
Malaysia Airlines flight MH17, on 17 July in Donetsk Oblast, Ukraine, with the loss
of all 298 passengers and crew on board

1. Condemns in the strongest terms the downing of Malaysia Airlines flight
MH17 on 17 July in Donetsk Oblast, Ukraine resulting in the tragic loss of
298 lives;
...
3. Supports efforts to establish a full, thorough and independent
international investigation into the incident in accordance with international civil
aviation guidelines;
...
11. Demands that those responsible for this incident be held to account and
that all States cooperate fully with efforts to establish accountability;

Die Resolution 2166 hat also unter Anderem 1. den Abschuss aufs schärfste Verurteilt. 2. Eine unabhängige internationale Untersuchung gefordert. 3. Die strafrechtliche Verfolgung der Verantwortlichen gefordert.

All das hat Russland im UN-Sicherheitsrat bereits im Juli 2014 unterstütz.
Das einzige was an der neuen Resultion neu ist, ist offenbar nur das Wort "Tributal".

Ich finde es ist unter diesen Umständen eine berechtigte Frage, warum man überhaupt eine Resolution zur Abstimmung im Sicherheitsrat einbringt, die bereits in Kraft ist.

Na vielleicht, und da spekuliere ich, um die Resolution 2166 zu torpedieren? Vielleicht um den UN Sicherheitsrat zu diskreditieren? Vielleicht wollte man auch nur Russland verunsichern. Vielleicht war das russische Veto relativ vorhersehbar und es ging bloß um die Schlagzeile, die sie offenbar ziemlich beeindruckt hat.

Und das war kein Vorstoß Malaysias sondern wie sie selbst zitiert haben: a joint proposal put forward by Malaysia, Australia, the Netherlands, Belgium and Ukraine.

[zollagent]

Es gibt keine andere logische Erklärung für das russische Veto. Dazu das Verhalten Russlands bei der Aufklärung. Hier hat sich Russland selbst in eine Lage gebracht, die nicht hätte sein müssen. Hätte es eingeräumt, daß man den Separatisten eine schwere Flugabwehrrakete überlassen hat, und diese irrtümlich ein Flugzeug herunterschossen, daß sie für ein ukrainisches Militärflugzeug gehalten hatten, wäre das Ganze als bedauerlicher Unfall und nicht als Kriegsverbrechen in die Geschichte eingegangen. Aber die Lüge aufrechtzuerhalten, erforderte auch die Waffenlieferung abzuleugnen. Und jetzt sitzt Russland in einer Lage, in der es nicht mehr zurück kann, ohne vollends vor der eigenen Bevölkerung unglaubwürdig zu werden. Denn der erzählt man nach wie vor das Märchen der russischen Helden und nicht die wahre Geschichte der russischen Aggression.

[BATA]

(13 May 2016, 23:22)

Es gibt keine andere logische Erklärung für das russische Veto.

Die Begründung des russischen Vetos ist durchaus logisch. Es ist bereits eine Resolution in Kraft welche die strafrechtliche Ermittlung und Verfolgung der Verantwortlichen für den Abschuss der MH-17 vorschreibt. Die hat Russland unterschrieben. Was willst du denn noch?

Gib mir lieber eine logische Erklärung warum man eine Resolution in den Sicherheitsrat einbringt die bereits in Kraft ist?

Hätte es eingeräumt, daß man den Separatisten eine schwere Flugabwehrrakete überlassen hat, und diese irrtümlich ein Flugzeug herunterschossen, daß sie für ein ukrainisches Militärflugzeug gehalten hatten, wäre das Ganze als bedauerlicher Unfall und nicht als Kriegsverbrechen in die Geschichte eingegangen.

Russland kann nicht einräumen was nicht geschehen ist.

Aber die Lüge aufrechtzuerhalten, erforderte auch die Waffenlieferung abzuleugnen.

Diese Waffenlieferung ist ein Internetmärchen.

[SirToby]

(13 May 2016, 23:16)

Aus dem persönlichen Eindruck des Leiters der Untersuchungskommission was die Rolle Russlands im Bezug auf den technischen Untersuchungsbericht lässt sich keine klare Veranwortlichkeitszuweisung ableiten. Es liegt auch eigentlich gar nicht in der Kompetenz der technischen Untersuchungskomission den Verantwortlichen zu benennen.

Ich habe offen gesagt schon aufgrund der Dauer meine Zweifel an der Unabhängigkeit der technischen Untersuchung des holländischen Safety Board. Aber was zählt mein persönlicher Eindruck. Es zählen Fakten und nicht die Autorität von Tjibbe Joustra. Da sind wir uns doch hoffentlich einig. Und Fakt ist, die Ermittler konnten den Verantwortlichen bisher nicht ermitteln. Warum auch immer.



nun ich werds versuchen.

Zunächst, aus dem russischen Veto lässt sich keine Verantwortungsübernahme für den Abschuss der MH-17 ableiten. Das kommt ihnen nur so vor weil ihnen keine andere Erklärung einfällt außer Selbstschutz. Warum sollte man sonst etwas dagegen haben, dass die Verantwortlichen zur Verantwortung gezogen werden nicht wahr?

Das ist viel zu Einfach finden sie nicht auch? Sie glauben doch hoffentlich nicht, dass die russische Staatsführung dermaßen dämlich ist und meint dass sie damit durchkommt?

Russland hatte gewiss gute Gründe die Tribunal Resolution zu blockieren. Das hat Russland auch eigentlich einleuchtend Begründet aber ich habe den Eindruck da hört man einfach nicht hin.

Wie dem auch sei. Ein Problem war, dass eine andere Resolution, mit genau dem gleichen Inhalt, bereits in Kraft gewesen ist.
Das war die Resolution 2166 des UN Sicherheitsrats vom 21. Juli 2014.

Ich zitiere die wichtigen Stellen aus dem original Dokument:


Die Resolution 2166 hat also unter Anderem 1. den Abschuss aufs schärfste Verurteilt. 2. Eine unabhängige internationale Untersuchung gefordert. 3. Die strafrechtliche Verfolgung der Verantwortlichen gefordert.

All das hat Russland im UN-Sicherheitsrat bereits im Juli 2014 unterstütz.
Das einzige was an der neuen Resultion neu ist, ist offenbar nur das Wort "Tributal".

Ich finde es ist unter diesen Umständen eine berechtigte Frage, warum man überhaupt eine Resolution zur Abstimmung im Sicherheitsrat einbringt, die bereits in Kraft ist.

Na vielleicht, und da spekuliere ich, um die Resolution 2166 zu torpedieren? Vielleicht um den UN Sicherheitsrat zu diskreditieren? Vielleicht wollte man auch nur Russland verunsichern. Vielleicht war das russische Veto relativ vorhersehbar und es ging bloß um die Schlagzeile, die sie offenbar ziemlich beeindruckt hat.

Und das war kein Vorstoß Malaysias sondern wie sie selbst zitiert haben: a joint proposal put forward by Malaysia, Australia, the Netherlands, Belgium and Ukraine.

Sie haben schon richtig bemerkt, dass ich keine anderen Gründe sehe, ausser dem Selbstschutz Russlands. Da laut Ihrer Aussage Russland das ja gut begründet hat, man nur nicht hingehört hat, können Sie das jetzt ja nachholen. Also warum, ausser sich selbst zu schützen?

Des weiteren war die Resolution mitnichten in Kraft. Eine internationales Tribunal wäre eine Strafverfolgung auf supranationaler Ebene, im Gegensatz zur nationalen Strafverfolgung in den Niederlanden, wie sie in 2166 gefordert wird. Könnte der Grund sein, dass Russland nicht mit den Strafverfolgungsbehörden der anderen Staaten kooperieren wollte?

[zollagent]

(14 May 2016, 09:36)

Die Begründung des russischen Vetos ist durchaus logisch. Es ist bereits eine Resolution in Kraft welche die strafrechtliche Ermittlung und Verfolgung der Verantwortlichen für den Abschuss der MH-17 vorschreibt. Die hat Russland unterschrieben. Was willst du denn noch?

Gib mir lieber eine logische Erklärung warum man eine Resolution in den Sicherheitsrat einbringt die bereits in Kraft ist?



Russland kann nicht einräumen was nicht geschehen ist.

Diese Waffenlieferung ist ein Internetmärchen.

Dieses Leugnen längst bekannter und dokumentierter Fakten ist jämmerlich.

[Nomen Nescio]

(14 May 2016, 09:36)

Die Begründung des russischen Vetos ist durchaus logisch. Es ist bereits eine Resolution in Kraft welche die strafrechtliche Ermittlung und Verfolgung der Verantwortlichen für den Abschuss der MH-17 vorschreibt. Die hat Russland unterschrieben. Was willst du denn noch?

Gib mir lieber eine logische Erklärung warum man eine Resolution in den Sicherheitsrat einbringt die bereits in Kraft ist?



Russland kann nicht einräumen was nicht geschehen ist.

Diese Waffenlieferung ist ein Internetmärchen.

dies ist ja soo niveaulos, daß ich das kommentieren anderen überlasse. ich werde nicht einmal weisen auf inkonsequenzen bei deinem beitrag.

[BATA]

MOD Sprachregel §4 verletzt mal wieder, Link entfernt

Nachträgliche Bearbeitung eines Edit der Moderation ---> NO GO !

MOD

[BATA]

(14 May 2016, 11:25)

Dieses Leugnen längst bekannter und dokumentierter Fakten ist jämmerlich.

Ich habe mich damit durchaus vertraut gemacht. Es tut mir sehr leid für dich, dass ich nicht überzeugt bin. Das was du für Fakten hältst, halte ich nun mal für nicht besonders glaubwürdig. Sorry.

Ich halte auch die Spekulationen aus Russland teilweise für wenig glaubwürdig.

[BATA]

(14 May 2016, 09:50)
Eine internationales Tribunal wäre eine Strafverfolgung auf supranationaler Ebene, im Gegensatz zur nationalen Strafverfolgung in den Niederlanden, wie sie in 2166 gefordert wird. Könnte der Grund sein, dass Russland nicht mit den Strafverfolgungsbehörden der anderen Staaten kooperieren wollte?

Bei allem Respekt, in der Resolution 2166 wird nicht eine nationale Strafverfolgung in den Niederlanden gefordert.
Aus dem Dokument:

11. The Security Council demands that those responsible for this incident be held to account and that all States cooperate fully with efforts to establish accountability;

Da steht, dass die Verantwortlichen zur Rechenschaft gezogen werden sollen und dass von allen Staaten Kooperation bei der strafrechtlichen Ermittlung und Verfolgung der Täter erwartet wird.

Sie haben schon richtig bemerkt, dass ich keine anderen Gründe sehe, ausser dem Selbstschutz Russlands. Da laut Ihrer Aussage Russland das ja gut begründet hat, man nur nicht hingehört hat, können Sie das jetzt ja nachholen. Also warum, ausser sich selbst zu schützen?

Weil die Resolution 2166 bereits in Kraft ist, welche bereits alles Abdeckt was ein Tribunal charakterisiert.
Es ist doch schon alles beschlossen. Der Fall ist ein Verbrechen. Es soll international und unabhängig aufgeklärt werden. Die Täter sollen ermittelt und bestraft werden. Alle Staaten sollen dabei kooperieren. Was wollt Ihr denn noch?
Deshalb ist die erneute Forderung nach einem Tribunal vor dem UN Sicherheitsrat einfach nicht ausreichend begründet.
Das nährt den Verdacht, dass sie rein politisch motiviert ist und für Verwirrung sorgen sollte, was man meiner Meinung nach als Missbrauch des UN-Sicherheitsrats bewerten kann.

Die Unterstellung russische Staatsführung wolle sich durch ein Veto im UN Sicherheitsrat schützen ist nicht haltbar, vor allem weil das russische Veto einem internationalem Sondergericht im Fall MH-17 überhaupt nicht im Weg ist.

Nirgends ist vorgeschrieben dass die Aufklärung von Kriegsverbrechen und strafrechtliche Verfolgung der Täter ein Mandat des Security Councils brauche.
Das liegt auch gar nicht in der Kompetenz des UN Sicherheitsrats sich in strafrechtliche Ermittlungen einzumischen.
So etwas hat es noch nie gegeben, dass man für die Durchführung eines Tribunals ein Mandat des UN-Sicherheitsrats benötigte.

Wenn jemand Russland vor ein internationales Tribunal bringen will braucht dafür keine Erlaubnis des UN-Sicherheitsrats, sondern klare Beweise und harte Fakten. Doch der offizielle Stand der strafrechtlichen Ermittlungen ist, dass der mutmaßliche Verantwortliche bisher nicht ermittelt werden konnte. Und das hat sicher nichts mit dem russischen Veto zutun.

Wenn die Frage im Raum steht warum nach so langer Zeit für den Abschuss der MH-17 noch Niemand zur Rechenschaft gezogen wurde, dann ist es natürlich einfacher auf das russische Veto zu verweisen statt einzuräumen, dass das gewünschte Ergebnis (Täter = russische Staatsführung) sich objektiv nicht herleiten lässt.

[zollagent]

(14 May 2016, 20:54)

Ich habe mich damit durchaus vertraut gemacht. Es tut mir sehr leid für dich, dass ich nicht überzeugt bin. Das was du für Fakten hältst, halte ich nun mal für nicht besonders glaubwürdig. Sorry.

Ich halte auch die Spekulationen aus Russland teilweise für wenig glaubwürdig.

Diese Fakten sind aber verifiziert, ergo auch nicht mehr wegzureden. Fakten, die deine Darstellung der Dinge stützen, hast du gar nicht aufzubieten, es gibt da nur die Überzeugung "Man kann Russland nichts vorwerfen". Doch, man kann, eben aufgrund der Vielzahl der Fakten, die genau für den Ablauf der Dinge sprechen, der dir so unangenehm ist.

[zollagent]

(15 May 2016, 02:46)

Bei allem Respekt, in der Resolution 2166 wird nicht eine nationale Strafverfolgung in den Niederlanden gefordert.
Aus dem Dokument:


Da steht, dass die Verantwortlichen zur Rechenschaft gezogen werden sollen und dass von allen Staaten Kooperation bei der strafrechtlichen Ermittlung und Verfolgung der Täter erwartet wird.



Weil die Resolution 2166 bereits in Kraft ist, welche bereits alles Abdeckt was ein Tribunal charakterisiert.
Es ist doch schon alles beschlossen. Der Fall ist ein Verbrechen. Es soll international und unabhängig aufgeklärt werden. Die Täter sollen ermittelt und bestraft werden. Alle Staaten sollen dabei kooperieren. Was wollt Ihr denn noch?
Deshalb ist die erneute Forderung nach einem Tribunal vor dem UN Sicherheitsrat einfach nicht ausreichend begründet.
Das nährt den Verdacht, dass sie rein politisch motiviert ist und für Verwirrung sorgen sollte, was man meiner Meinung nach als Missbrauch des UN-Sicherheitsrats bewerten kann.

Die Unterstellung russische Staatsführung wolle sich durch ein Veto im UN Sicherheitsrat schützen ist nicht haltbar, vor allem weil das russische Veto einem internationalem Sondergericht im Fall MH-17 überhaupt nicht im Weg ist.

Nirgends ist vorgeschrieben dass die Aufklärung von Kriegsverbrechen und strafrechtliche Verfolgung der Täter ein Mandat des Security Councils brauche.
Das liegt auch gar nicht in der Kompetenz des UN Sicherheitsrats sich in strafrechtliche Ermittlungen einzumischen.
So etwas hat es noch nie gegeben, dass man für die Durchführung eines Tribunals ein Mandat des UN-Sicherheitsrats benötigte.

Wenn jemand Russland vor ein internationales Tribunal bringen will braucht dafür keine Erlaubnis des UN-Sicherheitsrats, sondern klare Beweise und harte Fakten. Doch der offizielle Stand der strafrechtlichen Ermittlungen ist, dass der mutmaßliche Verantwortliche bisher nicht ermittelt werden konnte. Und das hat sicher nichts mit dem russischen Veto zutun.

Wenn die Frage im Raum steht warum nach so langer Zeit für den Abschuss der MH-17 noch Niemand zur Rechenschaft gezogen wurde, dann ist es natürlich einfacher auf das russische Veto zu verweisen statt einzuräumen, dass das gewünschte Ergebnis (Täter = russische Staatsführung) sich objektiv nicht herleiten lässt.

Jetzt kommen noch formalistische Ausreden. Langsam scheint sich herumzusprechen, daß mit Anzweifeln der Beweislage kein Blumentopf mehr zu gewinnen ist.

[SirToby]

(14 May 2016, 20:37)

MOD Sprachregel §4 verletzt mal wieder, Link entfernt MOD
.

Wie Sie selber gesagt haben: mutmaßlich

Ich finde 5 Sekunden eines verwackelten Handyvideos, wo ein paar junge Männer genauso gut herumalbern können, taugt nicht zur Untermauerung ihrer Aussage, wonach Nazis Jagd auf ukrainische Zivilisten machen. Oder sehen Sie irgendeine Jagd auf diesem Video? Oder wollen Sie das ernsthaft als Beleg dafür sehen, dass ukrainische Soldaten dort Kinder essen?

halten wir mal fest: Bisher wird ihre Aussage von der Menschenjagd also nicht belegt.

Ich kenne diese Aussagen mittlerweile, sie dienen dazu die Aufmerksamkeit weg von Russland zu lenken.

[Cobra9]

MOD

Thema beachten oder ---> Ablage

MOD

[ciesta]

Russia's got a point: The U.S. broke a NATO promise
http://www.latimes.com/opinion/op-ed/la ... story.html

Moscow solidified its hold on Crimea in April, outlawing the Tatar legislature that had opposed Russia’s annexation of the region since 2014. Together with Russian military provocations against NATO forces in and around the Baltic, this move seems to validate the observations of Western analysts who argue that under Vladimir Putin, an increasingly aggressive Russia is determined to dominate its neighbors and menace Europe.

Leaders in Moscow, however, tell a different story. For them, Russia is the aggrieved party. They claim the United States has failed to uphold a promise that NATO would not expand into Eastern Europe, a deal made during the 1990 negotiations between the West and the Soviet Union over German unification. In this view, Russia is being forced to forestall NATO’s eastward march as a matter of self-defense.

The West has vigorously protested that no such deal was ever struck. However, hundreds of memos, meeting minutes and transcripts from U.S. archives indicate otherwise. Although what the documents reveal isn’t enough to make Putin a saint, it suggests that the diagnosis of Russian predation isn’t entirely fair.
...

Findet man als Aufhänger natürlich auch auf Sputnik (http://de.sputniknews.com/politik/20160 ... sland.html) und dürfte sicher ab sofort auch hin und wieder in der "ewigen" Diskussion auftauchen.
Sicher nicht zu Russlands Ungunsten.

[zollagent]

Wenn man nichts Aktuelles hat, greift man halt auf alte Märchen zurück. Hauptsache, man kann das Opfer spielen. Glaubwürdigkeit spielt dabei keine Rolle. Ist der Ruf erst ruiniert.....

[von Grimm]

(02 Jun 2016, 11:07)

Glaubwürdigkeit spielt dabei keine Rolle. Ist der Ruf erst ruiniert.....

Du begreifst dich selbst.