kauft ukrainische Kriegsanleihen

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Re: kauft ukrainische Kriegsanleihen

Beitragvon nichtkorrekt » Mi 3. Jun 2015, 13:18

Aber das klingt eher nach einer Söldnertruppe anstatt eines rechten Warlord.

Vor allem, waren die da dabei? Also auf dem Maidan?

Und vor allem, wer hat dann von denen profitiert?


Ich denke schon, dass die auf dem Maidan dabei waren:

https://medienschafe.files.wordpress.co ... gladio.jpg

Auch sehr vertrauenserweckend:

http://news.bbcimg.co.uk/media/images/7 ... sector.jpg

Ansonsten einfach mal selbst googeln, habe Probleme mit der Verbindung, werde aber am Wochenende mal schauen, dass ich Bilder und Berichte finde, die meine Sicht der Dinge stützen.

Wie du nun wieder auf Warlord kommst weiß ich nicht, aber im Grunde sind es sicherlich Söldner, scheint in rechten Kreisen teilweise verbreitet zu sein in fremden Kriegen auf einer Seite der man gewogen ist zu kämpfen, z.B. deutsche Neonazis auf kroatischer Seite im Jugoslawienkrieg, griechische (Goldene Morgenröte) auf serbischer Seite. Leute die wie die UNSO mal gemeinsam mit Muslimen kämpfen (Aserbaidschan, Tschetschenien) und dann mal gegen Muslime (Kosovo) scheinen ja nicht gerade Prinzipien zu haben, insofern kann ich mir diese Leute gut als Auftragsmörder vorstellen, die quasi Verbündete meucheln.

Inwiefern sie (persönlich) profitiert haben, abgesehen davon dass der Umsturz gelungen ist, Anarchie herrscht und sie eine Privatarmee unterhalten können, weiß ich nicht. Vielleicht waren sie auch nur nützliche Idioten im Auftrag vermeintlich seriöser Schlipsträger.
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Re: kauft ukrainische Kriegsanleihen

Beitragvon Provokateur » Mi 3. Jun 2015, 13:43

nichtkorrekt hat geschrieben: Was ist deine Meinung welche Seite hinter den Heckenschützen steckt? Dich nehme ich ernster als Zollagent oder DarkLightbringer.


Ich kann mir vorstellen, dass auch der rechte Sektor oder andere Demonstranten geschossen haben. Alleine waren die aber nicht, und ich stelle auch in Frage, ob die oder die Leute der Berkut/Alfa damit angefangen haben. Und dass die Euromaidanleute auf Demonstranten geschossen haben, bezweifle ich auch - nicht aber, dass möglicherweise Demonstranten getroffen wurden, wegen Abprallern, Verwechslungen und Fehlbedienungen der Waffen. Viele der Demonstranten hatten ja auch teilweise Militärkleidung an.

Es herrschte Chaos und Fehlinformationen. Alleine das Gerücht, dass am anderen Ende des Platzes Demonstranten erschossen wurden, reicht für so manchen schon aus, um zur Waffe zu greifen. Dass die Regierungsleute mit Scharfschützengewehren unterwegs waren, ist ja recht gut belegt. Und es gibt Zeugenaussagen, die einen Erstschuss der Behörden zumindest wahrscheinlich machen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Euromaidan#Snipers_deployed_during_the_Ukrainian_revolution

Hennadiy Moskal, a former deputy head of Ukraine's main security agency, the SBU, and of the Ministry of Internal Affairs, suggested in an interview published in the Ukrainian newspaper Dzerkalo Tizhnya that snipers from the MIA and SBU were responsible for the shootings, not foreign agents, acting on contingency plans dating back to Soviet times, stating: "Snipers received orders to shoot not only protesters, but also police forces. This was all done to escalate the conflict, to justify the police operation to clear Maidan."


Die zitierte Ärztin hat ihre Aussage übrigens so nicht getroffen (selber Link):

Olga Bogomolets, the doctor, who allegedly claimed that protesters and Berkut troops came under fire from the same source, said she had not told Paet that policemen and protesters had been killed in the same manner, that she did not imply that the opposition was implicated in the killings, and that the government informed her that an investigation had been started.


Ich bin also unschlüssig. Nicht aber unschlüssig bin ich mir darüber, dass die tatsächlich existierenden ukrainischen Faschisten ihr Ziel, die Machtübernahme, verfehlt haben. Man kann Poroschenko nämlich vieles vorwerfen - ein Faschist ist er aber nicht.
Zuletzt geändert von Provokateur am Mi 3. Jun 2015, 13:44, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: kauft ukrainische Kriegsanleihen

Beitragvon Alexyessin » Mi 3. Jun 2015, 13:46

nichtkorrekt » Mi 3. Jun 2015, 14:18 hat geschrieben:Wie du nun wieder auf Warlord kommst weiß ich nicht, aber im Grunde sind es sicherlich Söldner, scheint in rechten Kreisen teilweise verbreitet zu sein in fremden Kriegen auf einer Seite der man gewogen ist zu kämpfen, z.B. deutsche Neonazis auf kroatischer Seite im Jugoslawienkrieg, griechische (Goldene Morgenröte) auf serbischer Seite. Leute die wie die UNSO mal gemeinsam mit Muslimen kämpfen (Aserbaidschan, Tschetschenien) und dann mal gegen Muslime (Kosovo) scheinen ja nicht gerade Prinzipien zu haben, insofern kann ich mir diese Leute gut als Auftragsmörder vorstellen, die quasi Verbündete meucheln.


Deswegen ja eher Söldnertruppe als Überzeugungstäter Rechts.
Als Auftragskiller eher ungeeignet.

nichtkorrekt » Mi 3. Jun 2015, 14:18 hat geschrieben:Inwiefern sie (persönlich) profitiert haben, abgesehen davon dass der Umsturz gelungen ist, Anarchie herrscht und sie eine Privatarmee unterhalten können, weiß ich nicht. Vielleicht waren sie auch nur nützliche Idioten im Auftrag vermeintlich seriöser Schlipsträger.


Der "Umsturz gelungen" naja, der Präsident hat sich verpisst. Anarchie herrscht in den Kriegsgebieten, aber das ist wohl in Kriegsgebieten nichts ungewöhnliches und welche Privatarmeen werden denn unterhalten?

Wenn es denn wirklich so überzeugte Nationalisten wären, die teilweise faschistisch auftreten, dann haben sie nichts erreicht. Weder wurde russisch abgeschafft, noch sitzen die im Kabinett oder in großer Zahl im Parlament.
Wenn aber ein Söldnertrupp wo eingreift, da wollen die was haben UND sie wollen dann auch sicher sein, das ihnen nichts passiert.

Und das zum Zeitrahmen habe ich dir gestern schon erklärt. Warum sollte ein rechter Verband, den es ja schon länger gibt, bis 2014 warten um zum schlechtmöglichsten Zeitpunkt einen Umsturz zu inszenieren? Gibt weder politisch, noch militärisch noch überhaupt einen Sinn. 2004 wäre ein viel treffender Zeitpunkt gewesen.

Darf ich dich mal fragen, warum du hier eigentlich so Pro Putin eingestellt bist?
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Re: kauft ukrainische Kriegsanleihen

Beitragvon nichtkorrekt » Mi 3. Jun 2015, 14:24

Alexyessin » Mi 3. Jun 2015, 13:46 hat geschrieben:
Deswegen ja eher Söldnertruppe als Überzeugungstäter Rechts.
Als Auftragskiller eher ungeeignet.

Das eine oder andere schlicht sich ja nicht gegenseitig aus. Warum sollten sie als Auftragsmörder ungeeignet sein? Diese Leute sind bereit zu töten und tun alles was Rußland schadet, denkst du wirklich die hätten Skrupel die eigenen Leute zu töten wenn es einem übergeordnetem Ziel dient, etwa mehr Skrupel als die ukrainische Polizei?



Der "Umsturz gelungen" naja, der Präsident hat sich verpisst. Anarchie herrscht in den Kriegsgebieten, aber das ist wohl in Kriegsgebieten nichts ungewöhnliches und welche Privatarmeen werden denn unterhalten?

Na die ganzen Freiwilligen-Batallione (sicher falsch geschrieben) in der Ostukraine und andere Milizen, kam genug darüber in diversen Medien.

Wenn es denn wirklich so überzeugte Nationalisten wären, die teilweise faschistisch auftreten, dann haben sie nichts erreicht. Weder wurde russisch abgeschafft, noch sitzen die im Kabinett oder in großer Zahl im Parlament.
Wenn aber ein Söldnertrupp wo eingreift, da wollen die was haben UND sie wollen dann auch sicher sein, das ihnen nichts passiert.

Sie haben den Umsturz erreicht und ihnen ist nichts passiert, was hätten sie denn auf die Schnelle noch mehr erreichen sollen und woher weißt du ob sie nicht noch mehr erreichen woll(t)en und dabei eben gescheitert sind. Die Konfrontation mit Rußland kommt ihnen vielleicht auch gerade recht.

Und das zum Zeitrahmen habe ich dir gestern schon erklärt. Warum sollte ein rechter Verband, den es ja schon länger gibt, bis 2014 warten um zum schlechtmöglichsten Zeitpunkt einen Umsturz zu inszenieren? Gibt weder politisch, noch militärisch noch überhaupt einen Sinn. 2004 wäre ein viel treffender Zeitpunkt gewesen.

Woher soll ich das wissen? Vielleicht sind sie Handlanger der USA (Gladio geistert in diesem Zusammenhang durchs Netz) und die Destabilisierung der Ukraine und die Konfrontation mit Rußland stand damals noch nicht auf der Agenda. - Nur eine Möglichkeit, ich sage nicht, dass ich das glaube.

Darf ich dich mal fragen, warum du hier eigentlich so Pro Putin eingestellt bist?


Putin hat mit den Ereignissen in der Ukraine bis zur Annektion der Krim erstmal nichts zu tun, es sei denn die Heckenschützen handelten im Auftrag Moskaus. Was Yanukovich angeht, ich weiß nicht mal die korrekte deutsche Transkription seines Namen, diese ukrainischen Namen machen mich verrückt, er ist mir ziemlich gleichgültig; mich interessiert alleine warum die Dinge geschehen wie sie geschehen und wer dafür verantwortlich ist, immerhin sind die Ereignisse in der Ukraine möglicherweise der Beginn eines neuen Ost-West Konfliktes, da sollte man schon informiert sein und sich seine eigene Meinung bilden soweit das möglich ist.

Was Putin angeht, ich denke er handelt im Interesse Rußlands ohne die Welt dabei ins Chaos zu stürzen und das ist seine Aufgabe als russischer Präsident, dafür respektiere ich ihn.

Provokateur » Mi 3. Jun 2015, 13:43 hat geschrieben:
Ich kann mir vorstellen, dass auch der rechte Sektor oder andere Demonstranten geschossen haben. Alleine waren die aber nicht, und ich stelle auch in Frage, ob die oder die Leute der Berkut/Alfa damit angefangen haben. Und dass die Euromaidanleute auf Demonstranten geschossen haben, bezweifle ich auch - nicht aber, dass möglicherweise Demonstranten getroffen wurden, wegen Abprallern, Verwechslungen und Fehlbedienungen der Waffen. Viele der Demonstranten hatten ja auch teilweise Militärkleidung an.

Es herrschte Chaos und Fehlinformationen. Alleine das Gerücht, dass am anderen Ende des Platzes Demonstranten erschossen wurden, reicht für so manchen schon aus, um zur Waffe zu greifen. Dass die Regierungsleute mit Scharfschützengewehren unterwegs waren, ist ja recht gut belegt. Und es gibt Zeugenaussagen, die einen Erstschuss der Behörden zumindest wahrscheinlich machen:

[...]



Die meisten Demonstranten wurden allerdings durch "AK Munition" und teilweise Schrotmunition getötet laut dem Bericht - ist natürlich die Frage wie glaubhaft dieser Bericht ist, bisher konnte aber niemand glaubhaft belegen (bzw. hat überhaupt den Versuch unternommen), dass der Wissenschaftler befangen ist oder es ein Hoax ist, ALFA scheint deutsche Präzisionsgewehre zu verwenden, das würde demnach nicht zu den tödlichen Projektilen passen. Die Demonstranten hatten am Tag davor etwa 40 AKMS wie sie auch die Berkut verwendet erbeutet. Es gibt auch Funkmitschnitte der Berkut über "Scharfschützen" einer dritten Partei, sofern das keine Ente war.

PS: Verstehe ich das richtig, dass nach dem einen Zitat Regierungskräfte auf die eigenen Leute geschossen haben sollen um die Situation anzuheizen, also das selbe Szenario nur umgekehrt?

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Re: kauft ukrainische Kriegsanleihen

Beitragvon Darkfire » Mi 3. Jun 2015, 14:30

Provokateur » Mi 3. Jun 2015, 13:43 hat geschrieben:
Ich kann mir vorstellen, dass auch der rechte Sektor oder andere Demonstranten geschossen haben. Alleine waren die aber nicht, und ich stelle auch in Frage, ob die oder die Leute der Berkut/Alfa damit angefangen haben. Und dass die Euromaidanleute auf Demonstranten geschossen haben, bezweifle ich auch - nicht aber, dass möglicherweise Demonstranten getroffen wurden, wegen Abprallern, Verwechslungen und Fehlbedienungen der Waffen. Viele der Demonstranten hatten ja auch teilweise Militärkleidung an.

Es herrschte Chaos und Fehlinformationen. Alleine das Gerücht, dass am anderen Ende des Platzes Demonstranten erschossen wurden, reicht für so manchen schon aus, um zur Waffe zu greifen. Dass die Regierungsleute mit Scharfschützengewehren unterwegs waren, ist ja recht gut belegt. Und es gibt Zeugenaussagen, die einen Erstschuss der Behörden zumindest wahrscheinlich machen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Euromaidan#Snipers_deployed_during_the_Ukrainian_revolution


Hier liege ich übrigens mit Provokateur genau auf einer Linie.
Man unterschätzt das Chaos das da herrschte.
Keiner wusste mehr was der andere tat.

Was ich aber sehen konnte, war daß bewaffnete Berkut aufzog mit Scharfschützen, aber auch mit AK47 bewaffnet.
Auf den Bildern sah ich daß meistens die Berkuteinheiten schossen welche die AK 47er hatten.
Diese wurden aber dann recht ungezielt abgefeuert.

Wenn ich jetzt aus den Opferzahlen herauslesen kann, daß die überwiegende Anzahl der Menschen dort auf dem Platz mit der AK 47 Munition erschossen wurden, passt das ganz einfach zu den Filmaufnahmen die inzwischen Zeitgeschichte sind.

Die Idee die hier vertreten wurde, daß man die Sache damit eskalieren wollte, in dem man auf die eigene Leute geschossen hat ist schon deswegen Hirnrissig, weil wenn ich weiß daß auf der Gegenseite Berkuteinheiten stehen die schwer Bewaffnet sind, warum sollte ich dann auf die eigenen Leute schießen um es zu eskalieren ?
Wie schon gesagt wurde, kamen ja auch einige Polizisten und Berkutmilizen ums Leben.

Da ich Provokateur auch zustimme halte ich es einfach für wesentlich sinnvoller, daß wenn schon, irgendwer auf die Berkut geschossen hat.
Wer wie wann oder wo angefangen hat kann ich nicht sagen, Tatsache ist daß die Gewalttätigkeiten dort Sukzessive zugenommen hat und zwar über Tage und daß dieses auch von der Regierungsseite so gewollt war, weil diese den Druck im Rücken hatte diese Sache zu klären bevor man sie nicht mehr beherrschen konnte.
Für mich begann der Maidan als friedliche Proteste und zwar gegen Janukowitch.
Es waren die Menschen die einen Wechsel wollten.
Dann je länger es ging desto stärker verschärfte sich die Situation und es wurde von beiden Seiten eskaliert.
Das eigentlich überraschende für mich war, daß selbst als alles in Blut ertränkt wurde, es trotzdem die einfachen Menschen waren die bei der Stange blieben.
Janukowitch verlor dir Nerven und floh, aber auch die Rechten haben nicht gesiegt, denn die Mehrheit der Menschen ließen sich ihren Sieg von den Rechten nicht nehmen und erzwangen Neuwahlen und die Rechten wurden politisch ins Abseits gewählt.
Daß ein Putin Angst vor dieser Art von Revolution hat ist offensichtlich, denn einige Putinisten haben hier offen zugegeben daß die Entwicklung in der Ukraine eine Gefährdung des politischen Systems um Putin ist.
Aber das gibt einem Putin nicht das recht mit Panzer in ein anderes Land einzurücken auch wenn es mal mit ihm in einer Staatenunion war.




Die zitierte Ärztin hat ihre Aussage übrigens so nicht getroffen (selber Link):
Ich bin also unschlüssig. Nicht aber unschlüssig bin ich mir darüber, dass die tatsächlich existierenden ukrainischen Faschisten ihr Ziel, die Machtübernahme, verfehlt haben. Man kann Poroschenko nämlich vieles vorwerfen - ein Faschist ist er aber nicht.
Zuletzt geändert von Darkfire am Mi 3. Jun 2015, 14:43, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: kauft ukrainische Kriegsanleihen

Beitragvon Darkfire » Mi 3. Jun 2015, 14:42

nichtkorrekt » Mi 3. Jun 2015, 14:24 hat geschrieben:
Putin hat mit den Ereignissen in der Ukraine bis zur Annektion der Krim erstmal nichts zu tun,


Janukowitch hätte sich nie halten können hätte es keinen Putin gegeben.
Die Ukraine war durch und durch abhängig von Russland und alle bestimmenden Politiker dort kamen aus dem Russischsprachigen Teil des Landes.
Es war auch der hoch industrialisierte Osten der lange die Wirtschaft bestimmte und die Kultur sowieso.
Die Behauptung das man russischsprachige Ukrainer verfolgte war einfach eine glatte Lüge, denn sie gaben den Ton an in der Ukraine.
Durch den zerfall der alten Industrie viel aber nach und nach die wirtschaftliche Basis der Ukraine weg, so das der traditionell eher landwirtschaftliche Westen, oder auch einfach nur die hungerleider aus dem Westen, forderten daß man sich neu ausrichten müsste und dazu gen Europa.
Das passte natürlich den alten Machteliten im Osten nicht und so kam es zu Spannungen.

Das die Spannungen da waren bestreitet niemand, nur waren diese Spannungen zwischen der Ost- und Westausrichtung begründet und nicht wegen der Sprache.

Allerdings gab es interessierte Kreise die dieses zum Thema machen wollten.
Der wichtigste Fakt ist aber, die alten Industriezentren im Osten waren im Niedergang.
War es früher der Osten der das Land nach oben zog, wandelte sich das Bild langsam.

Deshalb wollten auch die im Westen mehr Einfluss auf die Politik der Ukraine, denn diese kam bis dahin fast ausschließlich aus dem Osten und war stark abhängig von dem Willen Moskaus.

Zum Kampf gegen die Russen haben es aber die russischsprachigen TVSender gemacht.
So wie Cobra und Alex währe ich auch fast der Meinung daß man den Donbass den Russen überlassen soll, denn die werden damit wenig Freude haben.
Allerdings glaube ich auch daran, daß man die Menschen dort nicht einfach im Stich lassen darf, denn selbst dort sind die ethnischen Russen immer noch nur ein Teil der Bevölkerung, wenn auch gerade der lauteste und die anderen Schweigen besser.
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Re: kauft ukrainische Kriegsanleihen

Beitragvon Provokateur » Mi 3. Jun 2015, 15:21

Darkfire hat alles eigentlich ganz gut zusammengefasst. Aber eines:
nichtkorrekt » Mi 3. Jun 2015, 15:24 hat geschrieben:
PS: Verstehe ich das richtig, dass nach dem einen Zitat Regierungskräfte auf die eigenen Leute geschossen haben sollen um die Situation anzuheizen, also das selbe Szenario nur umgekehrt?



Ja, der Mann sagt, dass es solche Weisungen in der Zeit des kalten Krieges gab, um Aufstände niederschlagen zu können und einen Grund zu haben, dabei schwer bewaffnete Einheiten wie z.B. Armeeeinheiten, einzusetzen.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: kauft ukrainische Kriegsanleihen

Beitragvon Alexyessin » Mi 3. Jun 2015, 15:30

nichtkorrekt » Mi 3. Jun 2015, 15:24 hat geschrieben:
Das eine oder andere schlicht sich ja nicht gegenseitig aus. Warum sollten sie als Auftragsmörder ungeeignet sein? Diese Leute sind bereit zu töten und tun alles was Rußland schadet, denkst du wirklich die hätten Skrupel die eigenen Leute zu töten wenn es einem übergeordnetem Ziel dient, etwa mehr Skrupel als die ukrainische Polizei?


Auftragskiller sind etwas strukturierter in ihren Aufgaben und meistens eben auch gut ausgebildete Spezialisten. Die ballern nicht einfach in die Menge. Ein Anschlag auf einen russischen Offizier hätte da viel mehr gebracht und viel weniger Aufsehen erregt. Es ist halt eine Art der Kriegsführung.
Söldner kann im Prinzip jeder werden - denen ist es nur wichtig, das die Kohle stimmt.

nichtkorrekt » Mi 3. Jun 2015, 15:24 hat geschrieben:
Na die ganzen Freiwilligen-Batallione (sicher falsch geschrieben) in der Ostukraine und andere Milizen, kam genug darüber in diversen Medien.


Der Maidan war VOR den Separatisten ;)

nichtkorrekt » Mi 3. Jun 2015, 15:24 hat geschrieben:Sie haben den Umsturz erreicht und ihnen ist nichts passiert, was hätten sie denn auf die Schnelle noch mehr erreichen sollen und woher weißt du ob sie nicht noch mehr erreichen woll(t)en und dabei eben gescheitert sind. Die Konfrontation mit Rußland kommt ihnen vielleicht auch gerade recht.


Sie haben keine Umsturz erreicht, sondern eine neue Regierung ohne deren Beteiligung. Der rechtsknaller Präsidentenkandidat hat wieviel bekommen? 2 %?

nichtkorrekt » Mi 3. Jun 2015, 15:24 hat geschrieben:Woher soll ich das wissen? Vielleicht sind sie Handlanger der USA (Gladio geistert in diesem Zusammenhang durchs Netz) und die Destabilisierung der Ukraine und die Konfrontation mit Rußland stand damals noch nicht auf der Agenda. - Nur eine Möglichkeit, ich sage nicht, dass ich das glaube.

Gladio war eine Geschichte aus dem kalten Krieg und spielte sich in den NATO-Ländern ab, sofern die Story überhaupt so gilt. Ist halt ein typischer Netzkryptus. Und immer wieder die USA. Die USA haben nichts von einer destabilisierten Ukraine.
Nach Kutschma ( 2004 ) war die Ukraine nur eine Satrapie Moskaus. Der hat brav das Putinspiel mitgemacht. Dann kam die damalige Wahlfälschung mit Juschtschenko und Janukowitsch. Der Ablauf war ähnlich und hatte ähnliche Ziele, nur das die damalige Möglichkeit eines Putsches viel leichter durchzusetzen gewesen wäre.



Janukowitsch war sein Schußhund, der halt gemeint hat er könne die Massen beruhigen und auf Zeit spielen, was die EU-Ratiffizierung betrifft. Das der Westen da auch Fehler gemacht hat ist mir klar, aber ohne die Idee der Eurasischen Union Putin zu deren wichtigster Faktor die Ukraine gezählt hätte, hätte Brüssel nicht so einen Druck machen müssen.



Das Problem ist, das er genau das tut. Mit der Annexion der Krim und mit den Schattenkrieg im Donbass.
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Re: kauft ukrainische Kriegsanleihen

Beitragvon nichtkorrekt » Mi 3. Jun 2015, 15:32

Darkfire hat geschrieben:Die Idee die hier vertreten wurde, daß man die Sache damit eskalieren wollte, in dem man auf die eigene Leute geschossen hat ist schon deswegen Hirnrissig, weil wenn ich weiß daß auf der Gegenseite Berkuteinheiten stehen die schwer Bewaffnet sind, warum sollte ich dann auf die eigenen Leute schießen um es zu eskalieren ?
Wie schon gesagt wurde, kamen ja auch einige Polizisten und Berkutmilizen ums Leben.

Die Maidan Schützen haben laut dem Bericht aus dem Hotel Ukraina gefeuert, hätten sie von dort auf die Berkut geschossen, hätten die sich wahrscheinlich erstmal zurückgezogen und die Scharfschützen hätten die Fenster ins Visier genommen oder denkst du die Berkut ist so schlecht ausgebildet, dass wenn sie von einem Gebäude beschossen wird, sie reflexartig in die Menge schießt und selbst wenn, läge die Verantwortung bei denen die auf die Berkut schießen wenn sie diese Intention hatten; die Schützen hätten sich massiv selbst in Gefahr gebracht hätten sie auf die Polizei geschossen, ohne die Bilder zu erzeugen die sie brauchten. Schießt man dagegen perfiderweise unbewaffneten Demonstranten in den Rücken braucht man 1. keine Gegenwehr zu fürchten - man wird womöglich noch nicht mal entdeckt weil die Demonstranten glauben die Polizei schieße auf sie - und 2. schafft man die nötigen Bilder für die Presse.

Dann noch eine Sache, vielleicht kann Provokateur als Soldat (?) hier weiter helfen, normalerweise werden Scharfschützen bei Polizeieinsätzen auf Gebäuden positioniert (man denke an Geiselnahmen, Staatsempfänge) oder ist das nur im Film so? Hier waren Scharfschützen Seite an Seite bei den Berkut Leuten am Boden, spricht das dafür, dass eine konkrete Bedrohung für die Polizisten bestand, etwa durch gegnerische Heckenschützen in den Gebäuden oder ist das dort gängige Praxis?

Provokateur » Mi 3. Jun 2015, 15:21 hat geschrieben:Darkfire hat alles eigentlich ganz gut zusammengefasst. Aber eines:


Ja, der Mann sagt, dass es solche Weisungen in der Zeit des kalten Krieges gab, um Aufstände niederschlagen zu können und einen Grund zu haben, dabei schwer bewaffnete Einheiten wie z.B. Armeeeinheiten, einzusetzen.

Traust du das der Regierung Yanukovich eher zu, als den Oppositionskräften? Laut Berkut-Funkmitschnitten gab es wie gesagt eine dritte Partei die auf Demonstranten schoß.

Allerdings dürfte diese Vorgehensweise dann auch einigen in der Opposition vertraut sein, sodass man vielleicht auf die Idee kam, selbst so zu verfahren, immerhin dürften dort auch einige noch sowjetisch sozialisiert worden und skrupellos genug sein.
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Re: kauft ukrainische Kriegsanleihen

Beitragvon Provokateur » Mi 3. Jun 2015, 15:47

nichtkorrekt » Mi 3. Jun 2015, 16:32 hat geschrieben:
Dann noch eine Sache, vielleicht kann Provokateur als Soldat (?) hier weiter helfen, normalerweise werden Scharfschützen bei Polizeieinsätzen auf Gebäuden positioniert (man denke an Geiselnahmen, Staatsempfänge) oder ist das nur im Film so? Hier waren Scharfschützen Seite an Seite bei den Berkut Leuten am Boden, spricht das dafür, dass eine konkrete Bedrohung für die Polizisten bestand, etwa durch gegnerische Heckenschützen in den Gebäuden oder ist das dort gängige Praxis?


Ohne jetzt zu sehr auf Einsatzgrundsätze einzugehen, wir unterscheiden (nicht immer ganz trennscharf) vier Arten von "Scharfschützen":
1) Der tatsächliche Scharfschütze. Wird zumeist im Gelände eingesetzt, ist sehr gut getarnt. Der Hauptauftrag ist die Beobachtung, nur in Ausnahmefällen (oder im tatsächlichen Gefecht) wirkt er auf das Ziel. Trefferfläche hierbei: Center of Mass.
2) Der Präzisionsschütze. Wird polizeilich eingesetzt, auch im erweiterten Personenschutz. Der liegt auch auf Gebäuden, wird also nicht so sehr getarnt. Trefferfläche: Medulla Oblongata, weil allein ein Treffer hier jede Verbindung vom Hirn zum Rückenmark trennt und auch kein krampfen auftritt (wichtig beim finalen Rettungsschuss, um die Geisel nicht in Gefahr zu bringen).
3) Der Heckenschütze. Ist eher eine Zustands- denn eine Tätigkeitsbeschreibung. Der Heckenschütze wirkt terroristisch und macht keinen Unterschied zwischen zivilen und militärischen Zielen. Dazu benutzt er häufig, aber nicht ausschließlich, ein Gewehr mit Zielfernrohr. Ein Beispiel aus Bosnien zeigt, dass zum Beispiel bei Müttern mit Kindern von Heckenschützen zuerst das Kind erschossen wurde, weil die Mutter dann schockiert stehen blieb und so selber zum leichteren Ziel wurde. Echte Heckenschützen sind Abschaum.
4) Der ZF-Schütze. Hat nur ein Gewehr mit Zielfernrohr, wirkt aber damit auf die Gegenseite. So jemand wäre zum Beispiel ein Designated Marksman, also jemand, der nicht ganz Scharfschütze ist, sondern im Gruppenverband operiert.

Um herauszufinden, ob da jetzt Scharf-, Präzisions- oder ZF-Schützen eingesetzt wurden, müsste man die Trefferbilder kennen, mit den Berichten zur Wundballistik.
Die liegen mir nicht vor, ich kann also nur aus den Indizien schließen.

nichtkorrekt » Mi 3. Jun 2015, 16:32 hat geschrieben:Traust du das der Regierung Yanukovich eher zu, als den Oppositionskräften? Laut Berkut-Funkmitschnitten gab es wie gesagt eine dritte Partei die auf Demonstranten schoß.

Allerdings dürfte diese Vorgehensweise dann auch einigen in der Opposition vertraut sein, sodass man vielleicht auf die Idee kam, selbst so zu verfahren, immerhin dürften dort auch einige noch sowjetisch sozialisiert worden und skrupellos genug sein.


Oh, ich traue Yanukowitch so einiges zu. Wer in die Enge getrieben ist, greift auch zu verzweifelten Mitteln. Vergiss nicht, die grünen Männchen auf der Krim waren für die Dauer ihres Einsatzes auch "lokale Selbstverteidigungskräfte".
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Re: kauft ukrainische Kriegsanleihen

Beitragvon nichtkorrekt » Mi 3. Jun 2015, 16:21

Wäre es am Ende denkbar, dass es sogar 4 Parteien gab oder ist das zu spekulativ?

#1 Berkut/Polizei die schließlich auf Demonstranten schießen
#2 Demonstranten die schließlich auf Polizisten schießen
#3 Geheimdienstscharfschützen die Polizisten und Demonstranten töten
#4 Oppositionsheckenschützen die Polizisten und Demonstranten töten, damit wären die Demonstranten am Ende in die Schußlinie von gleich 3 Parteien geraten, was auch die vielen Toten erklären könnte

Es sprechen sehr viele Indizien für #4 aber gleich so viele der eigenen Leute zu töten scheint mir über das Ziel hinausgeschossen. Gibt es noch mehr Indizien für #3, die Berkut-Funksprüche passen zu #3 und #4.

Nach meinem Dafürhalten sind die meisten ukrainischen Politiker aller Parteien vom selben Schlag, korrupte Oligarchen, da ist es auch nicht abwegig, dass beide Seiten gemäß Sowjetdenken eigene Leute opfern um ihre Ziele zu erreichen.
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Re: kauft ukrainische Kriegsanleihen

Beitragvon Bobo » Mi 3. Jun 2015, 16:42

Letztlich unterscheiden sich auch die Anforderungen an Scharf- und Präzisionsschütze erheblich.

Für militärische Scharfschützen ist die Schlagdistanz von 600 Metern Standard, natürlich ist auch weit drüber machbar. Polizeischützen kommen eher nicht in die Verlegenheit, aus 600 Metern schießen zu müssen. Dazu bevorzugen Militärs mit Verstand das Doppelteam aus Schützen und Beobachter. Beide sind voll ausgebildete Schützen und austauschbar. Man sagt, der Schütze zielt, der Beobachter trifft, in dem er den Schützen um ein paar Klicks korrigiert, abgeleiteter Sprachgebrauch von dem leisen Klicken, dass man während des Verstellens der Zieloptik hört.

Es ist kaum anzunehmen, dass die Erwähnung von Scharfschützen am Maidan mehr war, als journalistischer Sprachgebrauch. Die Typen dort waren eher Heckenschützen, täte ich meinen.
Zuletzt geändert von Bobo am Mi 3. Jun 2015, 16:43, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: kauft ukrainische Kriegsanleihen

Beitragvon Provokateur » Mi 3. Jun 2015, 18:11

nichtkorrekt » Mi 3. Jun 2015, 17:21 hat geschrieben:Wäre es am Ende denkbar, dass es sogar 4 Parteien gab oder ist das zu spekulativ?


Denkbar wäre es. Wie gesagt, die gesamte Situation war sehr, sehr chaotisch, und ohne forensische Beweise, die mir vorliegen, mag ich darüber kein abschließendes Urteil fällen.

Bobo hat geschrieben:Letztlich unterscheiden sich auch die Anforderungen an Scharf- und Präzisionsschütze erheblich.
[...]
Es ist kaum anzunehmen, dass die Erwähnung von Scharfschützen am Maidan mehr war, als journalistischer Sprachgebrauch. Die Typen dort waren eher Heckenschützen, täte ich meinen.


Die Unterschiede gehen noch weiter, auch die Einsatzdauer etc.

Journalisten machen da in der Tat wenig Unterschiede, die Unkenntnis ist teilweise erschreckend - dass da Maschinenpistolen und Sturmgewehre zusammen als Maschinengewehre bezeichnet werden, ist einer der kleineren, aber häufigeren Schnitzer.
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Nomen Nescio
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Re: kauft ukrainische Kriegsanleihen

Beitragvon Nomen Nescio » Mi 3. Jun 2015, 18:17

Darkfire » Mi 3. Jun 2015, 14:42 hat geschrieben:Janukowitch hätte sich nie halten können hätte es keinen Putin gegeben.

wenn janukowitch nicht njet hätte sagen müssen, wäre er vermutlich auch jetzt noch präsident.
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Re: kauft ukrainische Kriegsanleihen

Beitragvon Darkfire » Mi 3. Jun 2015, 18:46

Ich habe auf den Bildern immer kleinere Einheiten gesehen die aus einem Sniper und mehreren anderen Schützen bestanden, darunter auch Schrottflinten, von denen ich annehme das sie auch nicht tödliche Munition verschossen haben.
Daher gehe ich davon aus das die Sniper in diesen Gruppen, zum Schutz gegen die Schützen aus den Reihen der Protestler da waren, sie also primär auf andere Schützen achteten, während die AK47er einfach gegen die Menge eingesetzt wurden.

Ich bin auch nicht der Anhänger der Theorie das dort nur Monster waren.
Ich gehe davon aus, daß hier einfach einiges außer Kontrolle geraten ist, aber der eigentlich große Crash doch nicht passiert ist.
Daß mag jetzt vielleicht sehr komisch klingen wenn man die Opferzahl anschaut, aber ich glaube daß schon ein einzelner AK47er Schütze der wirklich das Feuer auf eine Menge eröffnet hätte ein weit größeres Blutbad angerichtet hätte.

Wie komme ich drauf, daß das wirklich grosse Massaker ausblieb ?

Wie so oft richt die Armee ein gewichtiges Wort mit in so einem Spiel.
Worte welche die Menschen auf der Strasse sehr oft gar nicht mitbekommen.
Man glaubt man sehe alles offen vor sich, aber in Wirklichkeit läuft das wirklich Entscheidende im Hintergrund ab.

Ich weiß das Janukowitch von Parteifreunden dazu aufgefordert wurde entschiedener vorzugehen, denn für die war das alles noch nicht Blutig genug.
Sie dachten wenn man richtig loslegt bekommt man das doch noch unter Kontrolle.

Was dabei aber übersehen wurde und manche Züge bekommt man nur über einige Ecken mit war zb dieses hier.


Sikorski hatte im Vorfeld der Unterzeichnung des Vertrages einem Oppositionsführer erklärt, wenn sie den Deal nicht unterstützen würden, dann würden sie es mit der Armee zu tun bekommen, es würde das Kriegsrecht herrschen, und sie alle würden sterben.
http://de.wikipedia.org/wiki/Euromaidan


Warum krame ich das hier heraus,
nur um zu zeigen daß die Armee schon mit im Spiel waren und auch ganz konkret gedroht hat.

Dann:

Die Gegner von Präsident Wiktor Janukowytsch übernahmen am 22. Februar die Macht in Kiew. Verschiedene Sprecher von oppositionellen Gruppen betonten, man beharre auf der Forderung nach Janukowytschs sofortigem Rücktritt. Gleichzeitig verbreitete sich die Meldung, Janukowytsch habe Kiew verlassen und halte sich nun in Charkiw im Osten der Ukraine auf. Am frühen Mittag gab die Polizei in Kiew bekannt, dass sie bereit sei, mit der Opposition zusammenzuarbeiten. Das Innenministerium der Ukraine erklärte auf seiner Website, man unterstütze einen politischen Wandel in der Ukraine. Das ukrainische Innenministerium teilte außerdem mit, dass sich die Sicherheitsorgane des Innenministeriums der Ukraine (z. B. die Polizei) in Kiew offiziell auf die Seite der Opposition geschlagen hatten.


Von einem Tag auf den anderen wechselt die Polizei die Fronten ?
Und Janukowitsch flüchtet ?
Hier wurde oft so getan daß dieses daran lag daß ein paar Rechte einige Gebäude besetzt hielten ?
Für mich ist das einfach nur lachhaft.

Für mich ist klar, daß die Armee Farbe bekannt hat zu wem sie stehen werden.
Janukowitch wusste in dem Moment er hat verloren und die Polizei ist ganz schnell umgefallen.
Die Berkut hat man als Buhmänner geopfert.

War das jetzt ein Staatsstreich ?
Nein es war kein Staatstreich, denn die Armee hatte die Macht, sie hat nur klargemacht daß sie nicht für Janukowitch eingreifen würde, sondern wenn es hart auf hart kommt für die Opposition.
Die Armee hat nur für die Mehrheit der Menschen in der Ukraine gesprochen welche dann durch die Wahlen auch bestätigt wurden.
Die Armee musste nie eingreifen, hat aber mit sehr großer Sicherheit für die Opposition Stellung bezogen.
Alleine daß hat schon ausgereicht das die Polizei umschwenkte, was sie nie getan hätte wenn die Armee hinter Janukowitch gestanden wäre und das Zeichen für die Flucht Janukowitch gegeben hat.
Diese Worte der Armee, werden aber mit Sicherheit in keinen Akten auftauchen oder sonst irgendwo, denn sie werden in einem vertraulichen Rahmen unter einigen Augen gefallen sein.
Zuletzt geändert von Darkfire am Mi 3. Jun 2015, 18:52, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: kauft ukrainische Kriegsanleihen

Beitragvon Teeernte » Mi 3. Jun 2015, 18:56

Darkfire » Mi 3. Jun 2015, 19:46 hat geschrieben:Diese Worte der Armee, werden aber mit Sicherheit in keinen Akten auftauchen oder sonst irgendwo, denn sie werden in einem vertraulichen Rahmen unter einigen Augen gefallen sein.



Genau deswegen hat der Schokoladenfabrikant die gesamte Armee - Führung "entsorgt" - die ja so "Stramm" für den Umschwung war...

Auch Zustimmung und "Wegschauen" ließ sich kaufen..... bei einem Wehrsold damals bei 30 ? Eu im Monat...für den Soldaten - die er nicht mal regelmässig bekommt ....
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: kauft ukrainische Kriegsanleihen

Beitragvon zollagent » Do 4. Jun 2015, 08:57

nichtkorrekt » Mi 3. Jun 2015, 12:10 hat geschrieben:Natürlich käme das in Frage, aber dazu müsste man sämtliche Beweise und Indizien ignorieren die zu einem anderen Schluß führen, warum sollte man das tun, außer man ist befangen? Bist du befangen? Ich sehe mich selbst nicht als Putinist, ich streite auch nicht ab, dass die Seperatisten das holländische Flugzeug abgeschossen haben, beide Seiten hätten dafür verantwortlich sein können, aber die Indizien überwiegen, dass es die Separatisten waren; so wie hier die Indizien überwiegen, dass die Oppositionskräfte Demonstranten getötet haben.


Zollagent: Es gibt, bis auf ein paar höchst dubiose Youtube-Filmchen keine Indizien dafür. Wie dir bereits hier aufgezeigt wurde, waren auf Seiten der Demonstranten überwiegend Jagdgewehre im Einsatz. Die AK-47 waren auf Seiten der Polizisten und der Berkut im Einsatz. Befangenheit sehe ich hier bei dir,

nichtkorrekt » Mi 3. Jun 2015, 12:10 hat geschrieben:Aber angenommen die Regierung wäre verantwortlich, wer hat dann die Polizisten getötet und warum hat die Berkut dann Unbewaffnete erschossen, aber nicht die bewaffneten Demonstranten? Wenn die Demonstranten bewaffnet waren, woher weißt du, ob nicht die Gewalt von den Demonstranten ausging.


Zollagent: Weil die Gewalt, vor allem die tödliche Gewalt, zunächst mal von Polizisten gegen unbewaffnete Demonstranten ausgeübt wurde. Das kann man sehen, wenn man die Nachrichten darüber in chronologischer, sprich, der richtigen Reihenfolge ansieht, dann findet man zuerst Berichte über Schußwaffengebrauch von Seiten der Polizeikräfte, wobei zunächst nicht einmal vom Einsatz von Spezialkräften wie Berkut die Rede ist. Man findet Berichte über Demonstranten, die sich hinter allen möglichen Ecken und Einrichtungen vor den Schüssen der Polizei verstecken. Erst als öffentliche Kritik im Ausland an diesen Schüssen aufflammt, kommen die Berichte über getötete Polizisten. Alles nicht bekannt oder nicht zur Kenntnis nehmen wollen? Natürlich trifft es zu, daß Demonstranten sich ebenfalls bewaffneten, und auch, daß auf Polizisten geschossen wurde. Nur, daß die tödliche Gewalt von der Polizei ausging, ist dokumentiert. Zunächst konnte man halt nur Unbewaffnete erschießen, denn die Bewaffnung der Demonstranten fand später statt. Sozusagen als Reaktion auf den Schusswaffengebrauch. Zweifellos nach rechtstaatlichen Maßstäben falsch, kein Zweifel. Ebenso falsch ist aber die Anwendung von Schußwaffen gegen Demonstranten. Ebensowenig vergessen darf man das von allen ukrainischen Regierungen (auch der von Janukovich) propagierte Selbstverständnis nder Ukrainer als in einer Tradition von Partisanen stehend. Wer solche Dinge glorifiziert, darf nicht erwarten, daß die Ukrainer nicht darauf zurückgreifen bei als ungerecht empfundenen Maßnahmen der Obrigkeit, wobei hier aus Sicht der Bürger egal ist, ob es sich bei dieser Obrigkeit um eine Besatzungsmacht oder die eigene Regierung handelt. So etwas ist ein zweischneidiges Schwert. Glaubwürdig jedenfalls ist das Märchen von den schießenden Demonstranten, "die die Staatsmacht erst nach Opfern zum Handeln zwangen", jedenfalls nicht. Man braucht dazu nur die Berichterstattung in chronologischer Reihenfolge zu sehen. Und bevor dieser Einwand nun kommt, nicht jede Meldung ist hierbei in allen Einzelheiten als richtig anzusehen, sich also an einzelnen später als falsch ermittelten Meldungen eine allgemeine Unwahrheit unterstellen zu wollen, ist nicht der Sache gerecht. Die vielen in der Sache durchaus gleichen Meldungen über Gewalt und Gegengewalt lassen schon einen Eindruck von der Reihenfolge, in der Gewalt ausgeübt wurde, erkennen. Und unisono alle, die hier berichten, als Lügner abzustempeln, ist in meinen Augen reine Polemik.

nichtkorrekt » Mi 3. Jun 2015, 12:10 hat geschrieben:Was ist deine Meinung welche Seite hinter den Heckenschützen steckt? Dich nehme ich ernster als Zollagent oder DarkLightbringer.


Zollagent: Auch er scheint deine Sicht der Dinge nicht zu teilen.

Alexyessin » Mi 3. Jun 2015, 12:10 hat geschrieben:Von welchen Kriegen sollen diese "Neonazis" eigentlich so erfahren sein?

So, welche Profite gab es denn genau. Erklär das mal, die Zusammenhänge dazu usw.


nichtkorrekt » Mi 3. Jun 2015, 12:10 hat geschrieben:Unter anderem Tschetschenien, Georgien, Kosovo. Wobei sie im Kosovo auf serbischer Seite kämpften, in Tschetschenien auf muslimischer Seite und prinzipiell gegen Rußland, ziemlich verworren deren Loyalitäten:

de.wikipedia.org/wiki/UNA-UNSO



Zollagent: Was du trotz aller Windungen immer noch nicht plausibel erklärt hast, ist, wo sie denn nun bleiben, die ukrainischen Nazis, die angeblich doch den Staat in der Hand haben.
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Re: kauft ukrainische Kriegsanleihen

Beitragvon Nomen Nescio » Do 4. Jun 2015, 09:24

nichtkorrekt » Mi 3. Jun 2015, 12:10 hat geschrieben:Unter anderem Tschetschenien, Georgien, Kosovo. Wobei sie im Kosovo auf serbischer Seite kämpften, in Tschetschenien auf muslimischer Seite und prinzipiell gegen Rußland, ziemlich verworren deren Loyalitäten:

de.wikipedia.org/wiki/UNA-UNSO

ist doch einfach. alles was rußland schadet, ist gut.

bei serbien könnte man denken, daß ein kleiner serbien eher anfällig ist für rußland. denn die geschichte dieser beider länder zeigt stärke bänder.

weiter aber habe ich noch keine belege/bdeweise von dir gesehen, das sie rechtsextremistisch sind. wenn ich das so nenne, meine ich leute, die qua gedankengut gut bei (neo)nazis passen.
was meinst du damit?
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
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Re: kauft ukrainische Kriegsanleihen

Beitragvon Doktor Schiwago » Do 4. Jun 2015, 10:09

Alexyessin » Mi 3. Jun 2015, 13:27 hat geschrieben:
Unter anderem Tschetschenien, Georgien, Kosovo. Wobei sie im Kosovo auf serbischer Seite kämpften, in Tschetschenien auf muslimischer Seite und prinzipiell gegen Rußland, ziemlich verworren deren Loyalitäten:

de.wikipedia.org/wiki/UNA-UNSO


Aber das klingt eher nach einer Söldnertruppe anstatt eines rechten Warlord.

Vor allem, waren die da dabei? Also auf dem Maidan?

Und vor allem, wer hat dann von denen profitiert?

Klitschklo, der um Eskalation bettelte, und sein Busenfreund Tjagnibok. Mit denen mußte Janukowitsch letztendlich dieses Papier unterschreiben, was am nächsten Tag schon Makulatur war.
Zuletzt geändert von Doktor Schiwago am Do 4. Jun 2015, 10:09, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: kauft ukrainische Kriegsanleihen

Beitragvon zollagent » Do 4. Jun 2015, 10:12

Doktor Schiwago » Do 4. Jun 2015, 10:09 hat geschrieben:Klitschklo, der um Eskalation bettelte, und sein Busenfreund Tjagnibok. Mit denen mußte Janukowitsch letztendlich dieses Papier unterschreiben, was am nächsten Tag schon Makulatur war.

...weil er unerlaubt von seinem Arbeitsplatz fernblieb. Führt immer zur Kündigung. ;)
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