Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Di 31. Okt 2017, 07:16

Cobra9 hat geschrieben:(31 Oct 2017, 07:05)

Das Gerichtsverfahren wird stattfinden. Leider hat Russland ein internationales Tribunal verhindert. Wobei interessant ist das ein Hauptverdächtiger alles unternimmt um die Aufklärung und Strafverfolgung sowie zivilrechtliche Verfolgung zumindest zu verzögern.

Ich finde es sinnvoller, das wie angedacht in Holland zu klären. Die Opfer waren ja überwiegend Holländer. Es ist den Angehörigen nicht zuzumuten, dass der Prozess irgendwo weit weg verhandelt wird.
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitragvon Dieter Winter » Di 31. Okt 2017, 07:21

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(31 Oct 2017, 07:16)

Ich finde es sinnvoller, das wie angedacht in Belgien zu klären. Die Opfer waren ja überwiegend Belgier. Es ist den Angehörigen nicht zuzumuten, dass der Prozess irgendwo weit weg verhandelt wird.


M. W. waren die Opfer überwiegend Niederländer.
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Di 31. Okt 2017, 07:22

Dieter Winter hat geschrieben:(31 Oct 2017, 07:21)

M. W. waren die Opfer überwiegend Niederländer.

Oh, dann ändere ich das sofort. Die Länder sind so ähnlich, da habe ich das verwechselt.
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitragvon Cobra9 » Di 31. Okt 2017, 07:37

Dieter Winter hat geschrieben:(31 Oct 2017, 07:09)

Beide haben grob fahrlässig gehandelt. Der Schütze deshalb, weil er offenbar nicht sichergestellt hat, dass der Flieger kein ukrainisches Militärflugzeug war, Kiew, weil es den Luftraum, trotz der, wie oben zitiert vorhandenen Kenntnis über die Systeme, offen ließ.


Falsch. Die Schuld haben die Täter und der Lieferant der BUK. Momentan sieht es stark so aus das Russland die Kontrolle über die Sepas verloren hatte, die Mh17 abgeschossen haben und dann Russland sich ins Zeug geworfen hat um Vertuschung zu betreiben.

Schuld daran hat die Ukraine nicht. Das jemand so wahnsinnig sein könnte den Sepas mehr als Manpads zur Verfügung zu stellen konnte man nicht einplanen. Es war bekannt eigene Systeme funktionsfähig können die Sepas nicht haben. Abschüsse gab es nur mit Manpads. Auf die Höhe plus Sicherheitsfaktor wurde gesperrt. Das Manpads in die Höhe kommen ist ausgeschlossen.

Das Russland BUK , Pantsir-S1 usw. den Sepas zur Verfügung stellte konnte man nicht wissen. Woher auch ?

Russland stritt das immer ab. Sogar schon 2014. Aber moderne russ. Waffen in der Ukraine waren Fakt. Beispiel
Various independent experts believe Pantsir-S1 was operated on the rebel side during the War in Donbass. Remnants of its main armament were reported to have been observed in Ukraine in November 2014.[47] It was filmed in Luhansk and photographed in Makiivka in the rebel-held territories during early 2015.


https://en.m.wikipedia.org/wiki/Pantsir-S1


Die Ukraine tat was jeder Staat gemacht hätte und Abkommen zu brechen mit der Begründung eventuell liefert Russland an die Sepas diverse Waffen hätte niemand akzeptiert. 2014 hätte der Ukraine kaum jemand das einfach geglaubt. Ist heute anders.

Aber die Ukraine kam ihrer Sorgfalt ausreichend nach , zumindest bisher gilt das. Hätte Russland gewarnt......Jungs achtung wir stellen unseren Freunden moderne Technik zur Verfügung könnte man das anders sehen. Aber grundsätzlich kann kein Staat einfach dauerhaft Lufträume ohne internationale Absprache schließen. Es geht da um einiges.
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitragvon Dieter Winter » Di 31. Okt 2017, 07:45

Cobra9 hat geschrieben:(31 Oct 2017, 07:37)



Das Russland BUK , Pantsir-S1 usw. den Sepas zur Verfügung stellte konnte man nicht wissen. Woher auch ?


Für so was hat jede Armee Aufklärungseinheiten. Schon aus Eigeninteresse. Die Truppe, oder doch zumindest der Stab, muss schließlich wissen, womit zu rechnen ist.

Cobra9 hat geschrieben:(31 Oct 2017, 07:37)
Aber die Ukraine kam ihrer Sorgfalt ausreichend nach , zumindest bisher gilt das. Hätte Russland gewarnt......Jungs achtung wir stellen unseren Freunden moderne Technik zur Verfügung könnte man das anders sehen. Aber grundsätzlich kann kein Staat einfach dauerhaft Lufträume ohne internationale Absprache schließen. Es geht da um einiges.


U. a. um eine Menge Geld. Überflugrechte gibt es ja nicht für lau.
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitragvon Cobra9 » Di 31. Okt 2017, 08:00

Dieter Winter hat geschrieben:(31 Oct 2017, 07:45)

Für so was hat jede Armee Aufklärungseinheiten. Schon aus Eigeninteresse. Die Truppe, oder doch zumindest der Stabb, muss schließlich wissen, womit zu rechnen ist.



U. a. um eine Menge Geld. Überflugrechte gibt es ja nicht für lau.



Ja das Thema Geld, Reisezeit usw. spielen eine enorme Rolle bei solchen Abkommen und Verträgen. Das daraus eine Menge sagen Wir mal grundsätzlich schwerwiegender Probleme auch entsprechend entstanden sind ist keine Frage. Die Ukraine hatte keine Anhaltspunkte zu dem Zeitpunkt , das wird im Gerichtsverfahren auch deutlich werden.

Das man mittlerweile bei Konflikten mit russ. Beteiligung nicht davon ausgehen kann das nicht Waffen jeglicher Art geliefert werden von Russland ,musste man lernen. Ausnahmen dürften ABC Waffen sein. Aber durch die Bank gibt es OSZE Berichte über moderne russ. Waffen und Technik in der Ostukraine.

2014 waren das Gerüchte, heute ist es belegt. Der ICC sagte ja schon das Russlands Verhalten nicht nice ist.

Ich warte ab mit der Schuld was das Gericht beschließt. Aber Hauptschuld tragen die wo das Flugzeug abschoßen und das Waffensystem lieferten.

Es wird nur die Frage sein ob bsp. Russland ein Urteil anerkennen würde.
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitragvon Dieter Winter » Di 31. Okt 2017, 08:20

Cobra9 hat geschrieben:(31 Oct 2017, 08:00)

Ja das Thema Geld, Reisezeit usw. spielen eine enorme Rolle bei solchen Abkommen und Verträgen. Das daraus eine Menge sagen Wir mal grundsätzlich schwerwiegender Probleme auch entsprechend entstanden sind ist keine Frage. Die Ukraine hatte keine Anhaltspunkte zu dem Zeitpunkt , das wird im Gerichtsverfahren auch deutlich werden.


Ich zitiere den schwedischen Friedensforscher Siemon Wezeman:

Es sei klar, dass die Antonow mit einem großen Raketensystem abgeschossen wurde. Diese Waffen würden normalerweise ohne Probleme Höhen zwischen 10.000 und 13.000 Meter erreichen.

(Quelle: s. O.)

Mir scheint da ein Widerspruch zu Deiner, von mir unterstrichenen, Feststellung vorhanden zu sein.

Cobra9 hat geschrieben:(31 Oct 2017, 08:00)
Das man mittlerweile bei Konflikten mit russ. Beteiligung nicht davon ausgehen kann das nicht Waffen jeglicher Art geliefert werden von Russland ,musste man lernen. Ausnahmen dürften ABC Waffen sein. Aber durch die Bank gibt es OSZE Berichte über moderne russ. Waffen und Technik in der Ostukraine.

2014 waren das Gerüchte, heute ist es belegt. Der ICC sagte ja schon das Russlands Verhalten nicht nice ist.

Ich warte ab mit der Schuld was das Gericht beschließt. Aber Hauptschuld tragen die wo das Flugzeug abschoßen und das Waffensystem lieferten.

Es wird nur die Frage sein ob bsp. Russland ein Urteil anerkennen würde.


Davon gehe ich nicht aus. Zumindest nicht, wenn das Urteil so ausfällt, wie Du wohl zu recht annimmst.
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitragvon Kritikaster » Di 31. Okt 2017, 10:46

Dieter Winter hat geschrieben:(31 Oct 2017, 08:20)

Ich zitiere den schwedischen Friedensforscher Siemon Wezeman:
Es sei klar, dass die Antonow mit einem großen Raketensystem abgeschossen wurde. Diese Waffen würden normalerweise ohne Probleme Höhen zwischen 10.000 und 13.000 Meter erreichen.
(Quelle: s. O.)
Mir scheint da ein Widerspruch zu Deiner, von mir unterstrichenen, Feststellung vorhanden zu sein.
Davon gehe ich nicht aus. Zumindest nicht, wenn das Urteil so ausfällt, wie Du wohl zu recht annimmst.

Verfahren, die geplant so ausgehen, wie es der Kreml möchte, kann man nur in Russland und bei seinen Verbündeten führen.

Es wäre allerdings ein Ding aus dem Tollhaus, die Täter über sich selbst richten zu lassen.
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitragvon Dieter Winter » Di 31. Okt 2017, 11:06

Kritikaster hat geschrieben:(31 Oct 2017, 10:46)

Verfahren, die geplant so ausgehen, wie es der Kreml möchte, kann man nur in Russland und bei seinen Verbündeten führen.

Es wäre allerdings ein Ding aus dem Tollhaus, die Täter über sich selbst richten zu lassen.


Wenn andererseits Ankläger und Richter aus dem gleichen Umfeld kommen, könnten Zweifel an der Objektivität aufkommen.
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitragvon Cobra9 » Di 31. Okt 2017, 11:15

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(31 Oct 2017, 07:16)

Ich finde es sinnvoller, das wie angedacht in Holland zu klären. Die Opfer waren ja überwiegend Holländer. Es ist den Angehörigen nicht zuzumuten, dass der Prozess irgendwo weit weg verhandelt wird.



Der ICC usw. haben ihren Sitz in den Niederlanden. Wäre doch eigentlich zuständig. Denk ich zumindest
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitragvon Kritikaster » Di 31. Okt 2017, 11:19

Dieter Winter hat geschrieben:(31 Oct 2017, 11:06)

Wenn andererseits Ankläger und Richter aus dem gleichen Umfeld kommen, könnten Zweifel an der Objektivität aufkommen.

Das "gleiche Umfeld" ist dadurch gegeben, dass es sich, wie in jedem Rechtsstaat üblich, um Juristen handelt. Objektiv betrachtet funktioniert das sehr gut.
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitragvon Dieter Winter » Di 31. Okt 2017, 11:26

Kritikaster hat geschrieben:(31 Oct 2017, 11:19)

Das "gleiche Umfeld" ist dadurch gegeben, dass es sich, wie in jedem Rechtsstaat üblich, um Juristen handelt.


Das ist in RUS auch nicht anders.... :D
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitragvon Cobra9 » Di 31. Okt 2017, 12:04

Dieter Winter hat geschrieben:(31 Oct 2017, 08:20)

Ich zitiere den schwedischen Friedensforscher Siemon Wezeman:

Es sei klar, dass die Antonow mit einem großen Raketensystem abgeschossen wurde. Diese Waffen würden normalerweise ohne Probleme Höhen zwischen 10.000 und 13.000 Meter erreichen.

(Quelle: s. O.)

Mir scheint da ein Widerspruch zu Deiner, von mir unterstrichenen, Feststellung vorhanden zu sein.



Davon gehe ich nicht aus. Zumindest nicht, wenn das Urteil so ausfällt, wie Du wohl zu recht annimmst.


Ich zitiere den niederländischen Nachrichtendienst MIVID. Der sagt es war eine Manpad.


Dutch Military Intelligence Agency (MIVD) concluded the aircraft was not shoot down by heavy surface to air missile system and flew considerately lower than 6500 meters.Quelle DSB Report Seite 239


Bei allem Respekt für den Friedensforscher, der MIVID dürfte da mehr Kompetenz haben. Unabhängige Experten wie Charles Heyman teilen die Meinung.


http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-28309034

Manpads kommen nicht auf die Höhen von über 4.000 Metern. Manpads sind leichte Systeme. Die Sepas konnten nur an Waffen aus Russland oder der Ukraine rangekommen sein.

Nimm mal eine verbreitete Waffe

Niemals ausreichend für hohe Höhen
http://armamentresearch.com/ukraine-all ... paratists/


Ich behaupte mal was böses. Es gibt keine Gerechtigkeit um soviele Leben zu vergelten. Keine Prozesse bringen Tote zurück.

Das einzige ist eventuell das man die odervden Schuldigen im Ansatz bestraft und eine gewisse Aufklärung was passiert ist
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitragvon Nomen Nescio » Di 31. Okt 2017, 12:55

Dieter Winter hat geschrieben:(31 Oct 2017, 07:09)

Beide haben grob fahrlässig gehandelt. Der Schütze deshalb, weil er offenbar nicht sichergestellt hat, dass der Flieger kein ukrainisches Militärflugzeug war, Kiew, weil es den Luftraum, trotz der, wie oben zitiert vorhandenen Kenntnis über die Systeme, offen ließ.

vllt gilt das im deutschen recht. bei uns unterscheidet man sehr deutlich zwischen schuld und fahrlässigkeit.

übrigens: was ist denn bei dir den unterschied zwischen einen wissentlich töten und einen unbeabsichtigt töten weil die waffe nicht gesichert war? das erste ist mord; das zweite wird am höchsten als tötung betrachtet.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitragvon Dieter Winter » Di 31. Okt 2017, 13:06

Nomen Nescio hat geschrieben:(31 Oct 2017, 12:55)

vllt gilt das im deutschen recht. bei uns unterscheidet man sehr deutlich zwischen schuld und fahrlässigkeit.


Im deutschen schon auch. Fahrlässigkeit kann, muss aber nicht zwingend Schuld begründen. Vorsatz dagegen ist immer ein Schuldgrund.

Nomen Nescio hat geschrieben:(31 Oct 2017, 12:55)
übrigens: was ist denn bei dir den unterschied zwischen einen wissentlich töten und einen unbeabsichtigt töten weil die waffe nicht gesichert war? das erste ist mord; das zweite wird am höchsten als tötung betrachtet.


Es ist imho eine Unterschied ob ich auf einen Kombattanten schieße, oder auf einen Zivilisten. Wenn ich einen Zivilisten für einen Kombattanten halte und deshalb attackiere, dann ist das zwar ziemlich besch..., aber trotzdem eine andere Nummer, als wenn ich bewusst auf Zivilsten losgehe.
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitragvon Dieter Winter » Di 31. Okt 2017, 13:13

Cobra9 hat geschrieben:(31 Oct 2017, 12:04)

Ich zitiere den niederländischen Nachrichtendienst MIVID. Der sagt es war eine Manpad.


Dutch Military Intelligence Agency (MIVD) concluded the aircraft was not shoot down by heavy surface to air missile system and flew considerately lower than 6500 meters.Quelle DSB Report Seite 239


Bei allem Respekt für den Friedensforscher, der MIVID dürfte da mehr Kompetenz haben. Unabhängige Experten wie Charles Heyman teilen die Meinung.


http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-28309034


Das mag durchaus so sein.

Trotzdem haben einige Airlines bereits vor dieser Katastrophe den Luftraum von sich aus gemieden. Ich vermute stark, weil sie damit gerechnet haben, dass Systeme zum Einsatz kommen, die auch Passagierflugzeugen gefährlich werden können.

Cobra9 hat geschrieben:(31 Oct 2017, 12:04)
Manpads kommen nicht auf die Höhen von über 4.000 Metern. Manpads sind leichte Systeme. Die Sepas konnten nur an Waffen aus Russland oder der Ukraine rangekommen sein.

Nimm mal eine verbreitete Waffe

Niemals ausreichend für hohe Höhen
http://armamentresearch.com/ukraine-all ... paratists/


Was die Kenntnis über Waffensysteme betrifft, bist Du mir um Lichtjahre voraus. Nehme ich also mal so hin.

Cobra9 hat geschrieben:(31 Oct 2017, 12:04)
Ich behaupte mal was böses. Es gibt keine Gerechtigkeit um soviele Leben zu vergelten. Keine Prozesse bringen Tote zurück.


D'accord! Was ist daran böse?

Cobra9 hat geschrieben:(31 Oct 2017, 12:04)


Das einzige ist eventuell das man die odervden Schuldigen im Ansatz bestraft und eine gewisse Aufklärung was passiert ist


Ich bin sicher, dass die Russen die Neutralität des Gerichtes bestreiten werden.
Zuletzt geändert von Dieter Winter am Di 31. Okt 2017, 15:01, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitragvon Kritikaster » Di 31. Okt 2017, 13:38

Dieter Winter hat geschrieben:(31 Oct 2017, 11:26)

Das ist in RUS auch nicht anders.... :D

LOL!
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitragvon zollagent » Di 31. Okt 2017, 13:47

Dieter Winter hat geschrieben:(30 Oct 2017, 23:11)

Ja. Ich zitiere noch mal aus dem Artikel:

Siemon Wezeman vom Stockholmer Institut für Friedensforschung (Sipri) sagte der Süddeutschen Zeitung, es sei höchst verwunderlich, "warum die ukrainischen Behörden den Luftraum in der Region nicht komplett gesperrt haben", und nach dem Abschuss der Antonow lediglich eine Teilsperrung bis zu einer Höhe von 9.750 Meter veranlasst worden sei. Es sei klar, dass die Antonow mit einem großen Raketensystem abgeschossen wurde. Diese Waffen würden normalerweise ohne Probleme Höhen zwischen 10.000 und 13.000 Meter erreichen.

Zudem liegt die Brisanz natürlich auch in der Streichung des Satzes.

Das ist doch wieder eine Nebelkerze. Was immer die Ukraine getan oder nicht getan hat, die Tat wurde nachweislich mit einem russischen System unter dem Kommando der Banditen in der Ost-Ukraine ausgeführt. Ob russische Bedienungsmannschaften beteiligt waren, ist nicht geklärt, würde aber die Einstufung der Tat als Kriegsverbrechen begünstigen, denn solch eine Bedienungsmannschaft müßte in der Tat wissen, was man da ins Visier nimmt. Diese Schuldrelativierungsversuche gleichen immer mehr den Ausreden der Vergewaltiger "die hat sich so aufreizend angezogen, da mußte ich es einfach tun".
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitragvon Nomen Nescio » Di 31. Okt 2017, 16:07

Dieter Winter hat geschrieben:(31 Oct 2017, 13:06)

Es ist imho eine Unterschied ob ich auf einen Kombattanten schieße, oder auf einen Zivilisten. Wenn ich einen Zivilisten für einen Kombattanten halte und deshalb attackiere, dann ist das zwar ziemlich besch..., aber trotzdem eine andere Nummer, als wenn ich bewusst auf Zivilsten losgehe.

das ist wieder ausweichen. um bei deinem beispiel zu bleiben: was ist der unterschied zwischen bewußt den zivilisten töten und versehentlich, weil du strauchelst und deine waffe nicht gesichert war?
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitragvon Nomen Nescio » Di 31. Okt 2017, 16:10

Dieter Winter hat geschrieben:(31 Oct 2017, 13:13)

Ich bin sicher, dass die Russen die Neutralität des Gerichtes bestreiten werden.

und darum bist du ihnen vor ??
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
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