Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

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Yossarian
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitragvon Yossarian » Do 29. Sep 2016, 08:07

Was wirklich irre ist das dieser Artikel immer noch online steht auf itar-tass
http://tass.ru/en/world/741164
Wenn ich einen Vogel sehe der wie eine Ente watschelt und wie eine Ente schwimmt und wie eine Ente quakt dann nenne ich ihn eine Ente. Und wenn der Vogel dementiert eine Ente zu sein ist es eine russische Ente.
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitragvon ciesta » Do 29. Sep 2016, 12:07

Cobra9 hat geschrieben:(29 Sep 2016, 05:25)

Russland ist an dem Abschuss beteiligt ist ein wesentlicher Punkt des Berichts

http://m.badische-zeitung.de/#Article/e ... f-russland


Ist nur die Frage was bringt die Feststellung. Sanktionen? Glaub Ich nicht. Maßnahmen der UN kann Russland blocken. Macht es ständig. Gewaltsschließt sich aus. Bleibt nur ein Weg. Gerichtsverfahren, bei ausreichendem Urteil eine massive Entschädigung auf den Weg bringen und Russ. Vermögenswerte international pfänden.

Der einzige Weg was zu machen. Russland wird nie seinen Teil der Schuld anerkennen.


Das Rote ist die alles entscheidende Frage.
Sanktionen gabs schon (nicht deswegen, aber der Abschuss war ein Anlass zu Verschärfung, was ja seinerzeit auch im Sinne der Vorverurteilung für Kritik sorgte). Glaube ich deshalb auch nicht.
Um den Weg Vermögen zu pfänden zu gehen, bräuchte es ein Urteil gegen Russland.
Der Weg ist ja eher ein anderer, in dem man Personen sucht.

Eine Option zu einer Eskalation bei Bedarf würde das bieten (wobei man eben die eigenen Rechtsgrundsätze schon arg beugen müsste, um da zu Pfändungen zu kommen), aber es könnte eben auch zu einem Problem werden. Was, wenn die Nummer zur Unzeit Fahrt aufnimmt (Siehe SaudiArabien, 9/11 und Obamas überstimmtes Veto) und man eigentlich gerade auf einem guten Weg in Sachen Beziehungen wäre. Wir wissen ja nicht, was in x Jahren ist und mit einem solchen Zeitraum muss man da sicher rechnen.
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitragvon DarkLightbringer » Do 29. Sep 2016, 14:47

Nach Lage der Dinge waren etwa 100 Personen am Transport und Abschuß der Rakete beteiligt. Es heißt, die Niederlande sei dazu entschlossen, die Verantwortlichen wegen Mordes oder Kriegsverbrechen vor Gericht zu bringen. Gegebenenfalls wird auch erneut ein UN-Sondertribunal beantragt werden.
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitragvon Yossarian » Do 29. Sep 2016, 15:07

DarkLightbringer hat geschrieben:(29 Sep 2016, 15:47)

Nach Lage der Dinge waren etwa 100 Personen am Transport und Abschuß der Rakete beteiligt. Es heißt, die Niederlande sei dazu entschlossen, die Verantwortlichen wegen Mordes oder Kriegsverbrechen vor Gericht zu bringen. Gegebenenfalls wird auch erneut ein UN-Sondertribunal beantragt werden.


Wird ein Sondertribumal im UNSC beschlossen oder in der Vollversammlung?

Edit´: UNSC also komplett sinnlos mit russischem Veto.

Wäre ja nicht der erste Antrag:
Russland blockiert Sondertribunal zu Abschuss von MH17
Russland hat mit seinem Veto im Sicherheitsrat ein Sondertribunal verhindert.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2015 ... sland-veto
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitragvon DarkLightbringer » Do 29. Sep 2016, 15:20

Yossarian hat geschrieben:(29 Sep 2016, 16:07)

Wird ein Sondertribumal im UNSC beschlossen oder in der Vollversammlung?

Edit´: UNSC also komplett sinnlos mit russischem Veto.

Wäre ja nicht der erste Antrag:

http://www.zeit.de/politik/ausland/2015 ... sland-veto

Genau, Russland hatte seinerzeit ein Veto eingelegt, während sich China, Angola und Venezuela der Stimme enthielten. Das könnte sich so ungefähr wiederholen und wäre vorrangig von politischer Bedeutung.

Bei einer Anklage wegen Kriegsverbrechen müsste doch aber auch der Weg über den Internationalen Strafgerichtshof gangbar sein, zumal die Ukraine die Zuständigkeit anerkennt.
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitragvon Nomen Nescio » Do 29. Sep 2016, 15:25

Yossarian hat geschrieben:(29 Sep 2016, 16:07)

Wäre ja nicht der erste Antrag:

http://www.zeit.de/politik/ausland/2015 ... sland-veto

damals wurde als argument (dachte ich) benützt »es sei nicht opportun, denn zuerst müßte man ermitteln«.
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitragvon Nomen Nescio » Do 29. Sep 2016, 15:28

DarkLightbringer hat geschrieben:(29 Sep 2016, 16:20)

Genau, Russland hatte seinerzeit ein Veto eingelegt, während sich China, Angola und Venezuela der Stimme enthielten. Das könnte sich so ungefähr wiederholen und wäre vorrangig von politischer Bedeutung.

Bei einer Anklage wegen Kriegsverbrechen müsste doch aber auch der Weg über den Internationalen Strafgerichtshof gangbar sein, zumal die Ukraine die Zuständigkeit anerkennt.

ich würde es jedenfalls tun, denn dann entlarvt es selbst seine hohlen worte.
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitragvon Cobra9 » Do 29. Sep 2016, 21:57

Man kann Russland nur am Geldbeutel treffen und machbar ist. Auslieferung aus Russland nur wenn es keine Russ. Staatsbürger sind. Russland liefert niemand aus
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitragvon Cobra9 » Fr 30. Sep 2016, 05:11

DarkLightbringer hat geschrieben:(29 Sep 2016, 15:47)

Nach Lage der Dinge waren etwa 100 Personen am Transport und Abschuß der Rakete beteiligt. Es heißt, die Niederlande sei dazu entschlossen, die Verantwortlichen wegen Mordes oder Kriegsverbrechen vor Gericht zu bringen. Gegebenenfalls wird auch erneut ein UN-Sondertribunal beantragt werden.



Russlands liefert keine Staatsbürger aus. Internationale Geeichte von der UN wird ja leider nicht geben. Schon seltsam das Russland zu feige ist vor einem UN Gericht eventuell anzutreten. Man ist angeblich so schlau was die Story angeht. Aber ist halt doof wenn man selbst Beweise erbringen müsste und nicht kann.

Ein UN Gericht wäre die Möglichkeit auch für Russland einiges klar darzustellen
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitragvon Bobo » Fr 30. Sep 2016, 13:21

Cobra9 hat geschrieben:(30 Sep 2016, 06:11)

Russlands liefert keine Staatsbürger aus. Internationale Geeichte von der UN wird ja leider nicht geben. Schon seltsam das Russland zu feige ist vor einem UN Gericht eventuell anzutreten. Man ist angeblich so schlau was die Story angeht. Aber ist halt doof wenn man selbst Beweise erbringen müsste und nicht kann.

Ein UN Gericht wäre die Möglichkeit auch für Russland einiges klar darzustellen



Ich denke auch nicht, dass die Russen Staatsbürger ausliefern werden. Es sei denn, politische Umstände erfordern es. Dann wären Bauernopfer (die Bedienmannschaft) denkbar. Die Zeit arbeitet gegen die Russen und die Beteiligten. Auf jedem Fall sollte man internationale Haftbefehle gegen alle Verdachtspersonen erlassen. Betreten sie ein halbwegs zuverlässiges Land, sollte bei der Einreise Endstation für die Personen sein. Auf Dauer wird es schwer für junge Menschen Russland nie zu verlassen. Im Laufe der Jahrzehnte kann einem das Gedächtnis einen Streich spielen und schon landet man in einem Land, in dem der Haftbefehl vollstreckt würde. Und sei es zur Vernehmung. Im Angesicht einer Mordanklage bzw. Beihilfe dazu in mehr als hundert Fällen steigt die Gesprächsbereitschaft sicherlich.
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitragvon Nomen Nescio » Fr 30. Sep 2016, 13:55

Bobo hat geschrieben:(30 Sep 2016, 14:21)

Im Angesicht einer Mordanklage bzw. Beihilfe dazu in mehr als hundert Fällen steigt die Gesprächsbereitschaft sicherlich.

das hast du falsch interpretiert. um die 100 menschen sind namentlich bekannt. das sagt aber nicht daß sie auf irgendeine weise alle schuldig sind.
ein beispiel: der mann dessen LKW gestohlen wurde um die buk zu transportieren.
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitragvon Nomen Nescio » Fr 30. Sep 2016, 16:14

ein russischer sprecher »we cannot accept without any prove«. daraufhin hat unser außenminister der russischen botschafter bestellt um mitzuteilen wie sehr NL empört ist über diese verdächtigung.
rußland behauptete - ohne untermauerung - daß diese ermittlingen nicht unabhängig waren. lese »gefärbt«.

international hat man dagegen mit adhäsion reagiert auf die konklusionen von JIT.

an sich frage ich mich was R tun will, da es damals in der sicherheitsrat unterschrieb daß bei der ermitlungen durch alle länder geholfen werden müßte.
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitragvon Nomen Nescio » Fr 30. Sep 2016, 19:43

der russische außenminister lawrow hat auch was gesagt. wenn ich es gut interpretierte, sollte »der beweis« nicht genügen.
er sagte, daß rußland n menge info lieferte und sieht das nirgendwo zurück.
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitragvon Darkfire » Fr 30. Sep 2016, 20:19

Bin ja gespannt wenn unsere Putinisten aus der Klausur zurückkommen und dann mit neuem Prophagandamaterial ausgerüstet.
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitragvon Nomen Nescio » Fr 30. Sep 2016, 22:04

Darkfire hat geschrieben:(30 Sep 2016, 21:19)

Bin ja gespannt wenn unsere Putinisten aus der Klausur zurückkommen und dann mit neuem Propagandamaterial ausgerüstet.

sie werden genau dasselbe behaupten: kein beweis. am montag muß unserer botschafter sich in moskau auf dem außenministerium melden. rußland findet die beweise bei weitem nicht genügen. :s :rolleyes: :mad2:
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitragvon Cobra9 » Sa 1. Okt 2016, 10:49

Also Ich hab mir mal zwei Minuten an Zeit genommen und das hier durchgelesen.


Die Untersuchung wird NATO freundlich geführt ist eine Behauptung. Ach wirklich ? Australien und Malysia haben bestimmt kein Problem alles zu vertuschen. Was für Blödsinn. Beide Länder sind aber massiv beteiligt an der JIT Untersuchung.

https://www.politie.nl/en/news/2016/sep ... iskyi.html


Sehr interessant auch die MP4 Daten ganz unten. Was sieht man den da ? Ich glauben die BUK 332 der 53ten russischen brigade . Damit ist das auch geklärt , man sieht es bei einer der wenigen Ansichten von rechts . Mitglieder der 53ten sind damit dringend tatverdächtig. Ein Prozess in Abwesenheit kann ich mir schon vorstellen. Denn Russland wird garantiert nicht ausliefern. Das ist das Mindeste, was der Westen zur Strafverfolgung tun kann. Daraus ergibt sich auch eine Grundlage für Zivilprozesse wo man Russland zur Kasse bitten kann, notfalls Pfändungen vorantreiben.

Kommt bestimmt wieder das geht gar nicht. Das geht sehr wohl. Wenn russ. Streitkräfte es waren, dann ist Russland zur Kasse zu bitten. Entweder freiwillig oder per Pfändung ins Vermögen im Ausland. Aber was ist denn mit Moskau eigentlich ? Wo ist denn deren Gegendarstellung ? Deren "Beweiskette" ?
Der ukrainische Pilot Woroschin feuerte von seiner SU-25 eine BUK Boden-Luft Rakete auf MH17. Oder es waren die USA.

Russland oder sagen wir mal Putin verliert immer mehr sein Gesicht. Die Beweise sind erdrückend genug mittlerweile. Eine Buk-Rakete aus Russland, abgeschossen von einem Acker im prorussischen Rebellengebiet, hat das Passagierflugzeug MH17 vom Himmel geholt. Das ist klar nachgewiesen mittlerweile. Die Fakten, die die Ermittler in den Niederlanden auf den Tisch legen, betreffen nicht nur den Abschuss der malaysischen Boeing sondern Russlands heimtückische Kriegsführung insgesamt. Russland wird entlarvt. Eigentlich haben wir nichts Neues erfahren, wenn man es genau nimmt. Schon 2014 war es eigentlich klar. Nun haben wir die Beweise. Schon im Juli 2014 bestaunten Einwohner im ostukrainischen Rebellengebiet russische Panzer und Buk-Raketensysteme, die ihre Straßen befuhren. Alles Beute von der Ukraine usw.....ja klar. Russland ist ein Staat geworden den Ich langsam ähnlich gefährlich sehe wie die Nazis früher. Keine Regeln, keine Diplomatie und nur der eigene Wille zählt. Der Abschuss von Mh17 wäre früher zu einem Krieg geworden.

Zum Glück ist diese Zeit vorbei. Oh Ich vergesse das auch andere Staaten ihr Gesicht verloren. Bekanntlich starteten auch amerikanische oder britische Streitkräfte, sogar die Deutschen in Afghanistan, in den vergangenen Jahren durchaus kriegsverbrecherische Attacken auf friedliche Zivilisten. Ohne Frage ist das zu verurteilen. Nur das, was seit zweieinhalb Jahren im ukrainischen Donbass geschieht, besitzt eine andere Qualität. Putin und sein Kreml leugnen ja nicht allein ein konkretes Kriegsverbrechen, sondern einen kompletten Krieg, den sie ohne Fahnen, Wappen oder Abzeichen im Nachbarland begonnen haben, zuerst mit großem Eifer führten, jetzt nur noch auf Sparflamme, aber durchaus nicht ohne Hoffnung auf weitere hybride Expansionen. Man nutzt freilich jede Möglichkeit. Das zeigte die Krim deutlich. In der Ostukraine flog man auf die Fresse weil die ukr. Streitkräfte zäher waren als gedacht und den Sepas nach einer Phase von Niederlagen dann auch zeigten....Ende Gelände.
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitragvon Bobo » Di 4. Okt 2016, 09:18

Nomen Nescio hat geschrieben:(30 Sep 2016, 14:55)

das hast du falsch interpretiert. um die 100 menschen sind namentlich bekannt. das sagt aber nicht daß sie auf irgendeine weise alle schuldig sind.
ein beispiel: der mann dessen LKW gestohlen wurde um die buk zu transportieren.



Ich denke nicht, dass ich da was falsch verstanden habe. Haftbefehle zum Zwecke der Vernehmung sind unabhängig von der Schuldfrage zu betrachten und in Fällen alle mal eindeutiger Fluchtgefahr angemessen. Können ja gern die Geschichte vom geklauten LKW vorbringen.

Dieser Vorgang zeigt aber auch noch eine ganz andere Seite auf. Das komplette Unvermögen russischen Militärs und die Minderwertigkeit der betroffenen BUK-Systeme. Für das Militär weltweit sicherlich interessant. Die Typen waren entweder extrem bösartig oder komplett verblödet oder sogar in Panik. Soviel zur Schlagkraft des russischen Militärs. Amokschützen mit untauglichen Waffensystemen. Peinlich, peinlich. Was tun die, wenn die mal einer wirklich potenten Truppe begegnen?
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitragvon Fazer » Di 4. Okt 2016, 11:23

Nomen Nescio hat geschrieben:(30 Sep 2016, 23:04)

sie werden genau dasselbe behaupten: kein beweis. am montag muß unserer botschafter sich in moskau auf dem außenministerium melden. rußland findet die beweise bei weitem nicht genügen. :s :rolleyes: :mad2:


Es ist seit 2 Jahren klar, dass Russland unter Hervorbringung der obskursten Behauptungen die Beteiligung weiter leugnen wird. Die Beweisführung der Untersuchungsgruppe ist detailliert, schlüssig, überzeugend. Aber Russland wird es einfach weiter leugnen - es kommt für Russland und seine Unterstützer insoweit nicht auf die Realität an, sondern nur die wahrgenommene Realität und Verbreitung von Propaganda. Man will den Krieg in der Ostukraine ja am Leben erhalten.
Freiheit bedeutet Verantwortung; das ist der Grund, weshalb sich die meisten vor ihr fürchten. (George Bernard Shaw)
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitragvon BingoBurner » Di 4. Okt 2016, 13:28

Fazer hat geschrieben:(04 Oct 2016, 12:23)

Es ist seit 2 Jahren klar, dass Russland unter Hervorbringung der obskursten Behauptungen die Beteiligung weiter leugnen wird. Die Beweisführung der Untersuchungsgruppe ist detailliert, schlüssig, überzeugend. Aber Russland wird es einfach weiter leugnen - es kommt für Russland und seine Unterstützer insoweit nicht auf die Realität an, sondern nur die wahrgenommene Realität und Verbreitung von Propaganda. Man will den Krieg in der Ostukraine ja am Leben erhalten.


Genau so !
Aber ich befürchte da wird noch mehr kommen.
Sowas wird nicht umsonst gemacht : http://www.zeit.de/politik/deutschland/ ... ider-krieg

"Deutschland setzt Geheimdienst gegen russische Propaganda ein"

Mit MH17, das war so klar.....aber wurde ja schon ellenlang diskutiert.
Dont take your organs to heaven !
Heaven knows we need them here !

Dinge, die Impfgegner sagen : https://www.facebook.com/impfgegnerzitate/

BASTIANNNN ......... https://www.youtube.com/watch?v=n3D33s5GB4A
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitragvon Fazer » Di 4. Okt 2016, 14:48

BingoBurner hat geschrieben:(04 Oct 2016, 14:28)

Genau so !
Aber ich befürchte da wird noch mehr kommen.
Sowas wird nicht umsonst gemacht : http://www.zeit.de/politik/deutschland/ ... ider-krieg

"Deutschland setzt Geheimdienst gegen russische Propaganda ein"

Mit MH17, das war so klar.....aber wurde ja schon ellenlang diskutiert.


Ja, es ist gut zu sehen, dass Deutschland und die EU die russische Staatspropaganda zumindest zum Teil kontert. Zum einen ist es erforderlich, dass die Regierungen der EU selber über die russische Propaganda informiert werden. Sinnvoll ist auch die Aufklärung der Allgemeinheit über die russische Propaganda.
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