Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

[Audi]

von bellingcat? xD

[Nomen Nescio]

buh, da gibts eine menge zu verdauen. ich hörte was sie alles getan haben: über 2 milliarden webseiten; millionen dies; hunderttausende das; telefongespräche hunderttausende; usw, usw. ich habe versucht einiges aufzuschreiben.

mit nachdruck wurde gesagt, daß hier bloß eine selektion der beweismittel geboten wird.

zuerst habe ich ein fragezeichen. ganz am ende wurde gesagt daß unter ukrainisches recht beteiligten eine minderung der strafe bekommen können wenn sie als zeuge auftreten oder das ermittlungsverfahren auf irgendeine weise helfen. damit ist m.e. festgelegt daß ukrainisches recht gilt.


1. untersucht wurde ob vllt ein technisches versagen die ursache der katastrophe war. oder einen anschlag. die antwort ist nein.
auch ist die möglichkeit von einem anderen flugzeug das MH17 niedergeschossen hatte wurde untersucht. absolut keine hinweise wurden gefunden. auch nicht auf radarbilder. die behauptung von einem rebellenführer daß er das gesehen hatte muß deshalb als ein irrtum oder unwahrheit gesehen werden.
bleibt also übrig als einzige möglichkeit daß MH17 durch eine rakete getroffen wurde. auch russische radarbilder weisen darauf hin.

2. daneben gibt es mehrere abgehörten telefongespräche. so wurde als beispiel ein gesprach vom 16.7.2014 gehört, worin in russische sprache gesagt wird daß ein buk sehr helfen würde. und zwar schon morgen.
kommentar NN: in der nähe der abschußstelle war eine heißumkampfte strategische stelle. die ukrainer griffen dort mit u.a. flugzeuge an.
am 17.7.2014 wird in einem anderen telefongespräch gesagt daß die buk auf einen trailer da ist.

3. untersuchungen haben ausgewiesen daß es sich um eine buk der serie 9M38 handelte. das stimmt überein mit den (geheimen) befindungen der amerikaner, denn SA11 surface to air ist damit identisch.

4. interessant ist daß das durch die russen angedeutete gebiet am 17.7.2014 nicht in händen der ukraine war.

5. die rakete ist abgefeuert von einem feld in (der nähe von) perwomaisk bei lugansk.

6. in einem aufgefangenen telefongespräch am 18.7.2014 früh in der morgen wird nach der buk gefragt. die antwort lautete, daß sie bereits in rußland war. natürlich wurde dieses gespräch ins russisch geführt.

7. über die russische hilfe wurde auch noch gesagt, daß die neuen radarbilder noch immer nicht empfangen sind. daß aber die beweise so überwältigend sind, daß diese radarbilder - worauf offensichtlich nichts besonders zu sehen war - nicht die gefaßte meinung ändern können.
der JIT-kommandant der kripo merkte dabei auf »das abwesend sein von einem beweis ist noch nicht ein beweis von abwesenheit« !!

8. schließlich wurde noch gesagt daß ungefähr 100 personen namentlich bekannt sind die mit der buk in zusammenhang gebracht werden können. das kann aber viel bedeuten: mannschaft der buk; begleiter; usw.


mit nachdruck wurde nochmals betont daß hier nur eine selektion der befindungen gegen wurde. das aussuchen welche personen wirklich verantwortlich sind ist sehr zeitraubend und evt könnten mitteilungen das behindern.

[Provokateur]

Wahnsinn. Jeder, der jetzt noch ernsthaft behauptet, dass die Russen ihre Finger nicht im Spiel hätten, wird von mir offiziell als böswillig oder geisteskrank eingestuft.

[Nomen Nescio]

(28 Sep 2016, 15:48)

Wahnsinn. Jeder, der jetzt noch ernsthaft behauptet, dass die Russen ihre Finger nicht im Spiel hätten, wird von mir offiziell als böswillig oder geisteskrank eingestuft.

das kommentar der russen ist inzwischen gekommen. wie erwartet taugen weder die ermittlungen noch die konklusionen. nein, rußland und die rebellen sind unschuldig.
was ich NICHT hörte ist daß sie sagten, daß die beweise »fabriziert« sind. aber vllt kommt das noch.

[Provokateur]

(28 Sep 2016, 15:59)

das kommentar der russen ist inzwischen gekommen. wie erwartet taugen weder die ermittlungen noch die konklusionen. nein, rußland und die rebellen sind unschuldig.

Ach so, ja, dann nehme ich natürlich alles zurück.

Ist ja nicht so, dass die es nicht schon seit über drei Jahren versuchen.

[Nomen Nescio]

(28 Sep 2016, 16:02)

Ach so, ja, dann nehme ich natürlich alles zurück.

Ist ja nicht so, dass die es nicht schon seit über drei Jahren versuchen.

für leute wie »der general« ist das aber gleich ein zitat aus der bibel.
daß keine namen genannt werden, so hatte er schon früher prophezeit, bedeutet daß keine menschen zur rechenschaft gezogen werden. mit anderen worten (frei nach shakespeare) »much ado about nothing«.

[Kandyd]

(28 Sep 2016, 16:07)

für leute wie »der general« ist das aber gleich ein zitat aus der bibel.
daß keine namen genannt werden, so hatte er schon früher prophezeit, bedeutet daß keine menschen zur rechenschaft gezogen werden. mit anderen worten (frei nach shakespeare) »much ado about nothing«.

Ja, wo sind jetzt alle bezahlten Putinstrolle ? Alle Verschleierer, Verklärer, "Alles-in-Frage-Steller" ? Hat die Putinsbehörde Gelder und Personal entzogen ? Oder kommen sie gleich mit neuen Theorien, die beweisen werden, dass es alle anderen sein konnten nur nicht die offensichtlichen ?
Kandyd

[Europa2050]

(28 Sep 2016, 18:48)

Ja, wo sind jetzt alle bezahlten Putinstrolle ? Alle Verschleierer, Verklärer, "Alles-in-Frage-Steller" ? Hat die Putinsbehörde Gelder und Personal entzogen ? Oder kommen sie gleich mit neuen Theorien, die beweisen werden, dass es alle anderen sein konnten nur nicht die offensichtlichen ?
Kandyd

Na ein bisschen Zeit musst Du ihnen schon geben, die warten auf ihre Vorgaben, die ja auch noch übersetzt werden müssen.
Das ist nicht wie in einer offenen Gesellsvhaft, wo jeder selbst denkt.

Aber sieh's positiv - bleibt noch genug Zeit, Bier und Popcorn zu beschaffen ...

[Provokateur]

(28 Sep 2016, 18:48)

Ja, wo sind jetzt alle bezahlten Putinstrolle ? Alle Verschleierer, Verklärer, "Alles-in-Frage-Steller" ? Hat die Putinsbehörde Gelder und Personal entzogen ? Oder kommen sie gleich mit neuen Theorien, die beweisen werden, dass es alle anderen sein konnten nur nicht die offensichtlichen ?
Kandyd

Redaktionssitzung.

[Nomen Nescio]

(28 Sep 2016, 18:56)

Redaktionssitzung.

[DarkLightbringer]

Die Ermittlungen müssen sich nun auf die Tatverdächtigen konzentrieren und es muss auch Konsequenzen geben.

Moskau mauert bei der Tätersuche. Das kann als ein Indiz für Schamempfinden gelesen werden.

[MG-42]

(28 Sep 2016, 19:05)

Aber werden die Niederlande und die EU die Sanktionen verschärfen, um Russland zu einem Geständnis zu bewegen? Sollten sie die Sanktionen verschärfen?

[Nomen Nescio]

(28 Sep 2016, 19:36)



Aber werden die Niederlande und die EU die Sanktionen verschärfen, um Russland zu einem Geständnis zu bewegen? Sollten sie die Sanktionen verschärfen?

sind es einzelpersonen gewesen die entschieden, oder war es ein befehl der russische regierung? das ist noch nicht festgestellt.

ein russischer general behauptete soeben, daß es absolut nicht wahr ist, daß rußland bukraketen nach ukraine schickte.

[Cat with a whip]

(28 Sep 2016, 15:48)

Wahnsinn. Jeder, der jetzt noch ernsthaft behauptet, dass die Russen ihre Finger nicht im Spiel hätten, wird von mir offiziell als böswillig oder geisteskrank eingestuft.

yogi61? Sie wissen ja selbst wie das ist mit den Scheinwelten...

[Cobra9]

Die Ergebnisse sind nicht neu. Aber mit Beweisen untermauert

[SirToby]

(28 Sep 2016, 18:48)

Ja, wo sind jetzt alle bezahlten Putinstrolle ? Alle Verschleierer, Verklärer, "Alles-in-Frage-Steller" ? Hat die Putinsbehörde Gelder und Personal entzogen ? Oder kommen sie gleich mit neuen Theorien, die beweisen werden, dass es alle anderen sein konnten nur nicht die offensichtlichen ?
Kandyd

Die werden nicht bezahlt. Aber da gibt es halt den festen Glauben, dass jeder, der sich den USA irgendwie entgegenstellt, unbedingt unterstützt werden muss.

Gegenwärtig versorgt man sich noch bei Sputnik und Compact mit neuen Argumenten, warum nur der Westen schuld sein kann.

Bringt aber nix. Die ganze Geschichte wird enden wie bei KA007

[Nomen Nescio]

(28 Sep 2016, 21:43)

Gegenwärtig versorgt man sich noch bei Sputnik und Compact mit neuen Argumenten, warum nur der Westen schuld sein kann.

oh das tat man bereits bei der vorführung der beweise. bei der pressekonferenz waren zwei russische journalisten. die fragten warum russische beweise nicht in augenschau genommen waren.
da mußte deutlich gemacht werden, daß sie zwar beurteilt wurden, aber entweder angeblich manipuliert waren oder keine neuigkeiten enthielten.

[Nomen Nescio]

(28 Sep 2016, 21:39)

Die Ergebnisse sind nicht neu. Aber mit Beweisen untermauert

doch, jedenfalls daß die stelle von wo die rakete abgefeuert sein sollte, laut der russen, am 17.7.2014 auch rebellengebiet war.

[Cobra9]

Russland ist an dem Abschuss beteiligt ist ein wesentlicher Punkt des Berichts

http://m.badische-zeitung.de/#Article/e ... f-russland


Ist nur die Frage was bringt die Feststellung. Sanktionen? Glaub Ich nicht. Maßnahmen der UN kann Russland blocken. Macht es ständig. Gewaltsschließt sich aus. Bleibt nur ein Weg. Gerichtsverfahren, bei ausreichendem Urteil eine massive Entschädigung auf den Weg bringen und Russ. Vermögenswerte international pfänden.

Der einzige Weg was zu machen. Russland wird nie seinen Teil der Schuld anerkennen.

[DarkLightbringer]

Man könnte evtl. internationale Haftbefehle gegen dringend Tatverdächtige erwirken und/oder sich an den IStGH wenden.

[Yossarian]

Was wirklich irre ist das dieser Artikel immer noch online steht auf itar-tass
http://tass.ru/en/world/741164

[ciesta]

(29 Sep 2016, 05:25)

Russland ist an dem Abschuss beteiligt ist ein wesentlicher Punkt des Berichts

http://m.badische-zeitung.de/#Article/e ... f-russland


Ist nur die Frage was bringt die Feststellung. Sanktionen? Glaub Ich nicht. Maßnahmen der UN kann Russland blocken. Macht es ständig. Gewaltsschließt sich aus. Bleibt nur ein Weg. Gerichtsverfahren, bei ausreichendem Urteil eine massive Entschädigung auf den Weg bringen und Russ. Vermögenswerte international pfänden.

Der einzige Weg was zu machen. Russland wird nie seinen Teil der Schuld anerkennen.

Das Rote ist die alles entscheidende Frage.
Sanktionen gabs schon (nicht deswegen, aber der Abschuss war ein Anlass zu Verschärfung, was ja seinerzeit auch im Sinne der Vorverurteilung für Kritik sorgte). Glaube ich deshalb auch nicht.
Um den Weg Vermögen zu pfänden zu gehen, bräuchte es ein Urteil gegen Russland.
Der Weg ist ja eher ein anderer, in dem man Personen sucht.

Eine Option zu einer Eskalation bei Bedarf würde das bieten (wobei man eben die eigenen Rechtsgrundsätze schon arg beugen müsste, um da zu Pfändungen zu kommen), aber es könnte eben auch zu einem Problem werden. Was, wenn die Nummer zur Unzeit Fahrt aufnimmt (Siehe SaudiArabien, 9/11 und Obamas überstimmtes Veto) und man eigentlich gerade auf einem guten Weg in Sachen Beziehungen wäre. Wir wissen ja nicht, was in x Jahren ist und mit einem solchen Zeitraum muss man da sicher rechnen.

[DarkLightbringer]

Nach Lage der Dinge waren etwa 100 Personen am Transport und Abschuß der Rakete beteiligt. Es heißt, die Niederlande sei dazu entschlossen, die Verantwortlichen wegen Mordes oder Kriegsverbrechen vor Gericht zu bringen. Gegebenenfalls wird auch erneut ein UN-Sondertribunal beantragt werden.

[Yossarian]

(29 Sep 2016, 15:47)

Nach Lage der Dinge waren etwa 100 Personen am Transport und Abschuß der Rakete beteiligt. Es heißt, die Niederlande sei dazu entschlossen, die Verantwortlichen wegen Mordes oder Kriegsverbrechen vor Gericht zu bringen. Gegebenenfalls wird auch erneut ein UN-Sondertribunal beantragt werden.

Wird ein Sondertribumal im UNSC beschlossen oder in der Vollversammlung?

Edit´: UNSC also komplett sinnlos mit russischem Veto.

Wäre ja nicht der erste Antrag:

Russland blockiert Sondertribunal zu Abschuss von MH17
Russland hat mit seinem Veto im Sicherheitsrat ein Sondertribunal verhindert.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2015 ... sland-veto

[DarkLightbringer]

(29 Sep 2016, 16:07)

Wird ein Sondertribumal im UNSC beschlossen oder in der Vollversammlung?

Edit´: UNSC also komplett sinnlos mit russischem Veto.

Wäre ja nicht der erste Antrag:

http://www.zeit.de/politik/ausland/2015 ... sland-veto

Genau, Russland hatte seinerzeit ein Veto eingelegt, während sich China, Angola und Venezuela der Stimme enthielten. Das könnte sich so ungefähr wiederholen und wäre vorrangig von politischer Bedeutung.

Bei einer Anklage wegen Kriegsverbrechen müsste doch aber auch der Weg über den Internationalen Strafgerichtshof gangbar sein, zumal die Ukraine die Zuständigkeit anerkennt.

[Nomen Nescio]

(29 Sep 2016, 16:07)

Wäre ja nicht der erste Antrag:

http://www.zeit.de/politik/ausland/2015 ... sland-veto

damals wurde als argument (dachte ich) benützt »es sei nicht opportun, denn zuerst müßte man ermitteln«.

[Nomen Nescio]

(29 Sep 2016, 16:20)

Genau, Russland hatte seinerzeit ein Veto eingelegt, während sich China, Angola und Venezuela der Stimme enthielten. Das könnte sich so ungefähr wiederholen und wäre vorrangig von politischer Bedeutung.

Bei einer Anklage wegen Kriegsverbrechen müsste doch aber auch der Weg über den Internationalen Strafgerichtshof gangbar sein, zumal die Ukraine die Zuständigkeit anerkennt.

ich würde es jedenfalls tun, denn dann entlarvt es selbst seine hohlen worte.

[Cobra9]

Man kann Russland nur am Geldbeutel treffen und machbar ist. Auslieferung aus Russland nur wenn es keine Russ. Staatsbürger sind. Russland liefert niemand aus

[Cobra9]

(29 Sep 2016, 15:47)

Nach Lage der Dinge waren etwa 100 Personen am Transport und Abschuß der Rakete beteiligt. Es heißt, die Niederlande sei dazu entschlossen, die Verantwortlichen wegen Mordes oder Kriegsverbrechen vor Gericht zu bringen. Gegebenenfalls wird auch erneut ein UN-Sondertribunal beantragt werden.

Russlands liefert keine Staatsbürger aus. Internationale Geeichte von der UN wird ja leider nicht geben. Schon seltsam das Russland zu feige ist vor einem UN Gericht eventuell anzutreten. Man ist angeblich so schlau was die Story angeht. Aber ist halt doof wenn man selbst Beweise erbringen müsste und nicht kann.

Ein UN Gericht wäre die Möglichkeit auch für Russland einiges klar darzustellen

[Bobo]

(30 Sep 2016, 06:11)

Russlands liefert keine Staatsbürger aus. Internationale Geeichte von der UN wird ja leider nicht geben. Schon seltsam das Russland zu feige ist vor einem UN Gericht eventuell anzutreten. Man ist angeblich so schlau was die Story angeht. Aber ist halt doof wenn man selbst Beweise erbringen müsste und nicht kann.

Ein UN Gericht wäre die Möglichkeit auch für Russland einiges klar darzustellen

Ich denke auch nicht, dass die Russen Staatsbürger ausliefern werden. Es sei denn, politische Umstände erfordern es. Dann wären Bauernopfer (die Bedienmannschaft) denkbar. Die Zeit arbeitet gegen die Russen und die Beteiligten. Auf jedem Fall sollte man internationale Haftbefehle gegen alle Verdachtspersonen erlassen. Betreten sie ein halbwegs zuverlässiges Land, sollte bei der Einreise Endstation für die Personen sein. Auf Dauer wird es schwer für junge Menschen Russland nie zu verlassen. Im Laufe der Jahrzehnte kann einem das Gedächtnis einen Streich spielen und schon landet man in einem Land, in dem der Haftbefehl vollstreckt würde. Und sei es zur Vernehmung. Im Angesicht einer Mordanklage bzw. Beihilfe dazu in mehr als hundert Fällen steigt die Gesprächsbereitschaft sicherlich.

[Nomen Nescio]

(30 Sep 2016, 14:21)

Im Angesicht einer Mordanklage bzw. Beihilfe dazu in mehr als hundert Fällen steigt die Gesprächsbereitschaft sicherlich.

das hast du falsch interpretiert. um die 100 menschen sind namentlich bekannt. das sagt aber nicht daß sie auf irgendeine weise alle schuldig sind.
ein beispiel: der mann dessen LKW gestohlen wurde um die buk zu transportieren.

[Nomen Nescio]

ein russischer sprecher »we cannot accept without any prove«. daraufhin hat unser außenminister der russischen botschafter bestellt um mitzuteilen wie sehr NL empört ist über diese verdächtigung.
rußland behauptete - ohne untermauerung - daß diese ermittlingen nicht unabhängig waren. lese »gefärbt«.

international hat man dagegen mit adhäsion reagiert auf die konklusionen von JIT.

an sich frage ich mich was R tun will, da es damals in der sicherheitsrat unterschrieb daß bei der ermitlungen durch alle länder geholfen werden müßte.

[Nomen Nescio]

der russische außenminister lawrow hat auch was gesagt. wenn ich es gut interpretierte, sollte »der beweis« nicht genügen.
er sagte, daß rußland n menge info lieferte und sieht das nirgendwo zurück.

[Darkfire]

Bin ja gespannt wenn unsere Putinisten aus der Klausur zurückkommen und dann mit neuem Prophagandamaterial ausgerüstet.

[Nomen Nescio]

(30 Sep 2016, 21:19)

Bin ja gespannt wenn unsere Putinisten aus der Klausur zurückkommen und dann mit neuem Propagandamaterial ausgerüstet.

sie werden genau dasselbe behaupten: kein beweis. am montag muß unserer botschafter sich in moskau auf dem außenministerium melden. rußland findet die beweise bei weitem nicht genügen.

[Cobra9]

Also Ich hab mir mal zwei Minuten an Zeit genommen und das hier durchgelesen.


Die Untersuchung wird NATO freundlich geführt ist eine Behauptung. Ach wirklich ? Australien und Malysia haben bestimmt kein Problem alles zu vertuschen. Was für Blödsinn. Beide Länder sind aber massiv beteiligt an der JIT Untersuchung.

https://www.politie.nl/en/news/2016/sep ... iskyi.html


Sehr interessant auch die MP4 Daten ganz unten. Was sieht man den da ? Ich glauben die BUK 332 der 53ten russischen brigade . Damit ist das auch geklärt , man sieht es bei einer der wenigen Ansichten von rechts . Mitglieder der 53ten sind damit dringend tatverdächtig. Ein Prozess in Abwesenheit kann ich mir schon vorstellen. Denn Russland wird garantiert nicht ausliefern. Das ist das Mindeste, was der Westen zur Strafverfolgung tun kann. Daraus ergibt sich auch eine Grundlage für Zivilprozesse wo man Russland zur Kasse bitten kann, notfalls Pfändungen vorantreiben.

Kommt bestimmt wieder das geht gar nicht. Das geht sehr wohl. Wenn russ. Streitkräfte es waren, dann ist Russland zur Kasse zu bitten. Entweder freiwillig oder per Pfändung ins Vermögen im Ausland. Aber was ist denn mit Moskau eigentlich ? Wo ist denn deren Gegendarstellung ? Deren "Beweiskette" ?
Der ukrainische Pilot Woroschin feuerte von seiner SU-25 eine BUK Boden-Luft Rakete auf MH17. Oder es waren die USA.

Russland oder sagen wir mal Putin verliert immer mehr sein Gesicht. Die Beweise sind erdrückend genug mittlerweile. Eine Buk-Rakete aus Russland, abgeschossen von einem Acker im prorussischen Rebellengebiet, hat das Passagierflugzeug MH17 vom Himmel geholt. Das ist klar nachgewiesen mittlerweile. Die Fakten, die die Ermittler in den Niederlanden auf den Tisch legen, betreffen nicht nur den Abschuss der malaysischen Boeing sondern Russlands heimtückische Kriegsführung insgesamt. Russland wird entlarvt. Eigentlich haben wir nichts Neues erfahren, wenn man es genau nimmt. Schon 2014 war es eigentlich klar. Nun haben wir die Beweise. Schon im Juli 2014 bestaunten Einwohner im ostukrainischen Rebellengebiet russische Panzer und Buk-Raketensysteme, die ihre Straßen befuhren. Alles Beute von der Ukraine usw.....ja klar. Russland ist ein Staat geworden den Ich langsam ähnlich gefährlich sehe wie die Nazis früher. Keine Regeln, keine Diplomatie und nur der eigene Wille zählt. Der Abschuss von Mh17 wäre früher zu einem Krieg geworden.

Zum Glück ist diese Zeit vorbei. Oh Ich vergesse das auch andere Staaten ihr Gesicht verloren. Bekanntlich starteten auch amerikanische oder britische Streitkräfte, sogar die Deutschen in Afghanistan, in den vergangenen Jahren durchaus kriegsverbrecherische Attacken auf friedliche Zivilisten. Ohne Frage ist das zu verurteilen. Nur das, was seit zweieinhalb Jahren im ukrainischen Donbass geschieht, besitzt eine andere Qualität. Putin und sein Kreml leugnen ja nicht allein ein konkretes Kriegsverbrechen, sondern einen kompletten Krieg, den sie ohne Fahnen, Wappen oder Abzeichen im Nachbarland begonnen haben, zuerst mit großem Eifer führten, jetzt nur noch auf Sparflamme, aber durchaus nicht ohne Hoffnung auf weitere hybride Expansionen. Man nutzt freilich jede Möglichkeit. Das zeigte die Krim deutlich. In der Ostukraine flog man auf die Fresse weil die ukr. Streitkräfte zäher waren als gedacht und den Sepas nach einer Phase von Niederlagen dann auch zeigten....Ende Gelände.

[Bobo]

(30 Sep 2016, 14:55)

das hast du falsch interpretiert. um die 100 menschen sind namentlich bekannt. das sagt aber nicht daß sie auf irgendeine weise alle schuldig sind.
ein beispiel: der mann dessen LKW gestohlen wurde um die buk zu transportieren.

Ich denke nicht, dass ich da was falsch verstanden habe. Haftbefehle zum Zwecke der Vernehmung sind unabhängig von der Schuldfrage zu betrachten und in Fällen alle mal eindeutiger Fluchtgefahr angemessen. Können ja gern die Geschichte vom geklauten LKW vorbringen.

Dieser Vorgang zeigt aber auch noch eine ganz andere Seite auf. Das komplette Unvermögen russischen Militärs und die Minderwertigkeit der betroffenen BUK-Systeme. Für das Militär weltweit sicherlich interessant. Die Typen waren entweder extrem bösartig oder komplett verblödet oder sogar in Panik. Soviel zur Schlagkraft des russischen Militärs. Amokschützen mit untauglichen Waffensystemen. Peinlich, peinlich. Was tun die, wenn die mal einer wirklich potenten Truppe begegnen?

[Fazer]

(30 Sep 2016, 23:04)

sie werden genau dasselbe behaupten: kein beweis. am montag muß unserer botschafter sich in moskau auf dem außenministerium melden. rußland findet die beweise bei weitem nicht genügen.

Es ist seit 2 Jahren klar, dass Russland unter Hervorbringung der obskursten Behauptungen die Beteiligung weiter leugnen wird. Die Beweisführung der Untersuchungsgruppe ist detailliert, schlüssig, überzeugend. Aber Russland wird es einfach weiter leugnen - es kommt für Russland und seine Unterstützer insoweit nicht auf die Realität an, sondern nur die wahrgenommene Realität und Verbreitung von Propaganda. Man will den Krieg in der Ostukraine ja am Leben erhalten.

[BingoBurner]

(04 Oct 2016, 12:23)

Es ist seit 2 Jahren klar, dass Russland unter Hervorbringung der obskursten Behauptungen die Beteiligung weiter leugnen wird. Die Beweisführung der Untersuchungsgruppe ist detailliert, schlüssig, überzeugend. Aber Russland wird es einfach weiter leugnen - es kommt für Russland und seine Unterstützer insoweit nicht auf die Realität an, sondern nur die wahrgenommene Realität und Verbreitung von Propaganda. Man will den Krieg in der Ostukraine ja am Leben erhalten.

Genau so !
Aber ich befürchte da wird noch mehr kommen.
Sowas wird nicht umsonst gemacht : http://www.zeit.de/politik/deutschland/ ... ider-krieg

"Deutschland setzt Geheimdienst gegen russische Propaganda ein"

Mit MH17, das war so klar.....aber wurde ja schon ellenlang diskutiert.

[Fazer]

(04 Oct 2016, 14:28)

Genau so !
Aber ich befürchte da wird noch mehr kommen.
Sowas wird nicht umsonst gemacht : http://www.zeit.de/politik/deutschland/ ... ider-krieg

"Deutschland setzt Geheimdienst gegen russische Propaganda ein"

Mit MH17, das war so klar.....aber wurde ja schon ellenlang diskutiert.

Ja, es ist gut zu sehen, dass Deutschland und die EU die russische Staatspropaganda zumindest zum Teil kontert. Zum einen ist es erforderlich, dass die Regierungen der EU selber über die russische Propaganda informiert werden. Sinnvoll ist auch die Aufklärung der Allgemeinheit über die russische Propaganda.

[Provokateur]

(04 Oct 2016, 15:48)

Ja, es ist gut zu sehen, dass Deutschland und die EU die russische Staatspropaganda zumindest zum Teil kontert. Zum einen ist es erforderlich, dass die Regierungen der EU selber über die russische Propaganda informiert werden. Sinnvoll ist auch die Aufklärung der Allgemeinheit über die russische Propaganda.

Da beißt sich die Katze in den Schwanz. Propaganda gegen Propaganda führt nur dazu, dass beide Seiten sich die Wahrheit zurechtbiegen. Als jemand, der auf Medien angewiesen ist, weil er keinen eigenen Geheimdienst irgendwo hocken hat, macht es das nur schwerer, die Wirklichkeit zu durchdringen.

Aufklärung und sich dann nicht auf das Spiel einlassen, sondern neutral und offen berichten...darum sollte es gehen.

[Nomen Nescio]

unser außenminister erzählte über den besuch des botschafters am russischen außenministerium. empfangen durch unter-außenminister.
der sagte daß der report sei inkomplett weil nicht russische befindungen mitgenommen wurden; sei nicht opportun; sei bevorurteilt und voreingenommen; sei parteisch; und schließlich gibt es keine gründe...

na ja, was kann man sonst erwarten.

[Provokateur]

(04 Oct 2016, 17:54)

unser außenminister erzählte über den besuch des botschafters am russischen außenministerium. empfangen durch unter-außenminister.
der sagte daß der report sei inkomplett weil nicht russische befindungen mitgenommen wurden; sei nicht opportun; sei bevorurteilt und voreingenommen; sei parteisch; und schließlich gibt es keine gründe...

na ja, was kann man sonst erwarten.

Das ist so, als ob der Nachbahrsjunge fürs Kirschenklauen Hausarrest bekommt und sich dann beschwert, dass seine Version der Wahrheit (die Kirschen sind von ganz alleine in den Eimer geflogen!) nicht ausreichend berücksichtigt wurde.

Die Fakten wurden geprüft und verworfen, weil es bessere und stärkere Beweise für die Gegenversion gab. Gerade Malaysia ist diesbezüglich der beste Garant für Neutralität.

[Fazer]

(04 Oct 2016, 17:43)

Da beißt sich die Katze in den Schwanz. Propaganda gegen Propaganda führt nur dazu, dass beide Seiten sich die Wahrheit zurechtbiegen. Als jemand, der auf Medien angewiesen ist, weil er keinen eigenen Geheimdienst irgendwo hocken hat, macht es das nur schwerer, die Wirklichkeit zu durchdringen.

Aufklärung und sich dann nicht auf das Spiel einlassen, sondern neutral und offen berichten...darum sollte es gehen.

Tut es eben nicht.

Russland betreibt Propaganda, verbreitet Lügen, leugnet klarste Tatsachen, wie man zum Untersuchungsbericht zu MH17 sieht.

Der Westen betreibt demgegenüber Aufklärung.

[HugoBettauer]

Man muss sich entscheiden, ob man Aufklärung betreiben will oder Propaganda, selbst wenn man sie als "Gegenpropaganda" anmalt. Es ist immer besser, wenn man einfach sagt, was ist.

[SirToby]

(04 Oct 2016, 17:43)

Da beißt sich die Katze in den Schwanz. Propaganda gegen Propaganda führt nur dazu, dass beide Seiten sich die Wahrheit zurechtbiegen. Als jemand, der auf Medien angewiesen ist, weil er keinen eigenen Geheimdienst irgendwo hocken hat, macht es das nur schwerer, die Wirklichkeit zu durchdringen.

Aufklärung und sich dann nicht auf das Spiel einlassen, sondern neutral und offen berichten...darum sollte es gehen.

Recht haben Sie: Boris Reitschuster hat es mal schön ausgedrückt.

Es wäre ein Riesenfehler, Propaganda mit Gegenpropaganda zu bekämpfen. Was wir stattdessen tun müssen, ist aufklären. Und zwar die Fehler und inneren Widersprüche in der kreml-Propaganda. Mehr müssen wir nicht tun.

[Nomen Nescio]

(04 Oct 2016, 12:23)

Es ist seit 2 Jahren klar, dass Russland unter Hervorbringung der obskursten Behauptungen die Beteiligung weiter leugnen wird. Die Beweisführung der Untersuchungsgruppe ist detailliert, schlüssig, überzeugend. Aber Russland wird es einfach weiter leugnen - es kommt für Russland und seine Unterstützer insoweit nicht auf die Realität an, sondern nur die wahrgenommene Realität und Verbreitung von Propaganda. Man will den Krieg in der Ostukraine ja am Leben erhalten.

noch interessanter wird es, wenn erneut versucht wird ein UN-tribunal diese sache zu berechten lassen. denn wenn R jetzt wieder weigert, kann es nicht mehr sagen daß es zu wenig beweis gibt. das sollte dann ein gericht entscheiden. wenn R also persistiert, gesteht es also das kein unabhängiger richter die MH17-katastrophe beurteilen darf.

[Doktor Schiwago]

(04 Oct 2016, 18:47)

Tut es eben nicht.

Russland betreibt Propaganda, verbreitet Lügen, leugnet klarste Tatsachen, wie man zum Untersuchungsbericht zu MH17 sieht.

Der Westen betreibt demgegenüber Aufklärung.

Ja, genau. Volksaufklärung und (Gegen-)Propaganda. Das wird wieder gebraucht in Deutschland.

[DarkLightbringer]

(04 Oct 2016, 15:48)

Ja, es ist gut zu sehen, dass Deutschland und die EU die russische Staatspropaganda zumindest zum Teil kontert. Zum einen ist es erforderlich, dass die Regierungen der EU selber über die russische Propaganda informiert werden. Sinnvoll ist auch die Aufklärung der Allgemeinheit über die russische Propaganda.

Es braucht geeignete Maßnahmen, um die Operationen gegnerischer Geheimdienste zu kontern.

"Russland testet, ob es in der Lage ist, in so einem großen und stabilen Land, das normalerweise nicht so viele Schwachpunkte bietet, Umstände zu erzeugen, die zu einem Wechsel an der politischen Spitze führen", sagt Särts.

http://www.zeit.de/politik/deutschland/ ... ider-krieg

[BingoBurner]

(05 Oct 2016, 12:04)

Ja, genau. Volksaufklärung und (Gegen-)Propaganda. Das wird wieder gebraucht in Deutschland.

Es ist nicht nur Deutschland. Sondern dem Rest der Welt ist klar was Russland da abgezogen hat.
http://www.oltnertagblatt.ch/ausland/ge ... -130432436

Alle Propaganda gesteuert......jau