Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

[Yossarian]

Was wirklich irre ist das dieser Artikel immer noch online steht auf itar-tass
http://tass.ru/en/world/741164

[ciesta]

(29 Sep 2016, 05:25)

Russland ist an dem Abschuss beteiligt ist ein wesentlicher Punkt des Berichts

http://m.badische-zeitung.de/#Article/e ... f-russland


Ist nur die Frage was bringt die Feststellung. Sanktionen? Glaub Ich nicht. Maßnahmen der UN kann Russland blocken. Macht es ständig. Gewaltsschließt sich aus. Bleibt nur ein Weg. Gerichtsverfahren, bei ausreichendem Urteil eine massive Entschädigung auf den Weg bringen und Russ. Vermögenswerte international pfänden.

Der einzige Weg was zu machen. Russland wird nie seinen Teil der Schuld anerkennen.

Das Rote ist die alles entscheidende Frage.
Sanktionen gabs schon (nicht deswegen, aber der Abschuss war ein Anlass zu Verschärfung, was ja seinerzeit auch im Sinne der Vorverurteilung für Kritik sorgte). Glaube ich deshalb auch nicht.
Um den Weg Vermögen zu pfänden zu gehen, bräuchte es ein Urteil gegen Russland.
Der Weg ist ja eher ein anderer, in dem man Personen sucht.

Eine Option zu einer Eskalation bei Bedarf würde das bieten (wobei man eben die eigenen Rechtsgrundsätze schon arg beugen müsste, um da zu Pfändungen zu kommen), aber es könnte eben auch zu einem Problem werden. Was, wenn die Nummer zur Unzeit Fahrt aufnimmt (Siehe SaudiArabien, 9/11 und Obamas überstimmtes Veto) und man eigentlich gerade auf einem guten Weg in Sachen Beziehungen wäre. Wir wissen ja nicht, was in x Jahren ist und mit einem solchen Zeitraum muss man da sicher rechnen.

[DarkLightbringer]

Nach Lage der Dinge waren etwa 100 Personen am Transport und Abschuß der Rakete beteiligt. Es heißt, die Niederlande sei dazu entschlossen, die Verantwortlichen wegen Mordes oder Kriegsverbrechen vor Gericht zu bringen. Gegebenenfalls wird auch erneut ein UN-Sondertribunal beantragt werden.

[Yossarian]

(29 Sep 2016, 15:47)

Nach Lage der Dinge waren etwa 100 Personen am Transport und Abschuß der Rakete beteiligt. Es heißt, die Niederlande sei dazu entschlossen, die Verantwortlichen wegen Mordes oder Kriegsverbrechen vor Gericht zu bringen. Gegebenenfalls wird auch erneut ein UN-Sondertribunal beantragt werden.

Wird ein Sondertribumal im UNSC beschlossen oder in der Vollversammlung?

Edit´: UNSC also komplett sinnlos mit russischem Veto.

Wäre ja nicht der erste Antrag:

Russland blockiert Sondertribunal zu Abschuss von MH17
Russland hat mit seinem Veto im Sicherheitsrat ein Sondertribunal verhindert.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2015 ... sland-veto

[DarkLightbringer]

(29 Sep 2016, 16:07)

Wird ein Sondertribumal im UNSC beschlossen oder in der Vollversammlung?

Edit´: UNSC also komplett sinnlos mit russischem Veto.

Wäre ja nicht der erste Antrag:

http://www.zeit.de/politik/ausland/2015 ... sland-veto

Genau, Russland hatte seinerzeit ein Veto eingelegt, während sich China, Angola und Venezuela der Stimme enthielten. Das könnte sich so ungefähr wiederholen und wäre vorrangig von politischer Bedeutung.

Bei einer Anklage wegen Kriegsverbrechen müsste doch aber auch der Weg über den Internationalen Strafgerichtshof gangbar sein, zumal die Ukraine die Zuständigkeit anerkennt.

[Nomen Nescio]

(29 Sep 2016, 16:07)

Wäre ja nicht der erste Antrag:

http://www.zeit.de/politik/ausland/2015 ... sland-veto

damals wurde als argument (dachte ich) benützt »es sei nicht opportun, denn zuerst müßte man ermitteln«.

[Nomen Nescio]

(29 Sep 2016, 16:20)

Genau, Russland hatte seinerzeit ein Veto eingelegt, während sich China, Angola und Venezuela der Stimme enthielten. Das könnte sich so ungefähr wiederholen und wäre vorrangig von politischer Bedeutung.

Bei einer Anklage wegen Kriegsverbrechen müsste doch aber auch der Weg über den Internationalen Strafgerichtshof gangbar sein, zumal die Ukraine die Zuständigkeit anerkennt.

ich würde es jedenfalls tun, denn dann entlarvt es selbst seine hohlen worte.

[Cobra9]

Man kann Russland nur am Geldbeutel treffen und machbar ist. Auslieferung aus Russland nur wenn es keine Russ. Staatsbürger sind. Russland liefert niemand aus

[Cobra9]

(29 Sep 2016, 15:47)

Nach Lage der Dinge waren etwa 100 Personen am Transport und Abschuß der Rakete beteiligt. Es heißt, die Niederlande sei dazu entschlossen, die Verantwortlichen wegen Mordes oder Kriegsverbrechen vor Gericht zu bringen. Gegebenenfalls wird auch erneut ein UN-Sondertribunal beantragt werden.

Russlands liefert keine Staatsbürger aus. Internationale Geeichte von der UN wird ja leider nicht geben. Schon seltsam das Russland zu feige ist vor einem UN Gericht eventuell anzutreten. Man ist angeblich so schlau was die Story angeht. Aber ist halt doof wenn man selbst Beweise erbringen müsste und nicht kann.

Ein UN Gericht wäre die Möglichkeit auch für Russland einiges klar darzustellen

[Bobo]

(30 Sep 2016, 06:11)

Russlands liefert keine Staatsbürger aus. Internationale Geeichte von der UN wird ja leider nicht geben. Schon seltsam das Russland zu feige ist vor einem UN Gericht eventuell anzutreten. Man ist angeblich so schlau was die Story angeht. Aber ist halt doof wenn man selbst Beweise erbringen müsste und nicht kann.

Ein UN Gericht wäre die Möglichkeit auch für Russland einiges klar darzustellen

Ich denke auch nicht, dass die Russen Staatsbürger ausliefern werden. Es sei denn, politische Umstände erfordern es. Dann wären Bauernopfer (die Bedienmannschaft) denkbar. Die Zeit arbeitet gegen die Russen und die Beteiligten. Auf jedem Fall sollte man internationale Haftbefehle gegen alle Verdachtspersonen erlassen. Betreten sie ein halbwegs zuverlässiges Land, sollte bei der Einreise Endstation für die Personen sein. Auf Dauer wird es schwer für junge Menschen Russland nie zu verlassen. Im Laufe der Jahrzehnte kann einem das Gedächtnis einen Streich spielen und schon landet man in einem Land, in dem der Haftbefehl vollstreckt würde. Und sei es zur Vernehmung. Im Angesicht einer Mordanklage bzw. Beihilfe dazu in mehr als hundert Fällen steigt die Gesprächsbereitschaft sicherlich.

[Nomen Nescio]

(30 Sep 2016, 14:21)

Im Angesicht einer Mordanklage bzw. Beihilfe dazu in mehr als hundert Fällen steigt die Gesprächsbereitschaft sicherlich.

das hast du falsch interpretiert. um die 100 menschen sind namentlich bekannt. das sagt aber nicht daß sie auf irgendeine weise alle schuldig sind.
ein beispiel: der mann dessen LKW gestohlen wurde um die buk zu transportieren.

[Nomen Nescio]

ein russischer sprecher »we cannot accept without any prove«. daraufhin hat unser außenminister der russischen botschafter bestellt um mitzuteilen wie sehr NL empört ist über diese verdächtigung.
rußland behauptete - ohne untermauerung - daß diese ermittlingen nicht unabhängig waren. lese »gefärbt«.

international hat man dagegen mit adhäsion reagiert auf die konklusionen von JIT.

an sich frage ich mich was R tun will, da es damals in der sicherheitsrat unterschrieb daß bei der ermitlungen durch alle länder geholfen werden müßte.

[Nomen Nescio]

der russische außenminister lawrow hat auch was gesagt. wenn ich es gut interpretierte, sollte »der beweis« nicht genügen.
er sagte, daß rußland n menge info lieferte und sieht das nirgendwo zurück.

[Darkfire]

Bin ja gespannt wenn unsere Putinisten aus der Klausur zurückkommen und dann mit neuem Prophagandamaterial ausgerüstet.

[Nomen Nescio]

(30 Sep 2016, 21:19)

Bin ja gespannt wenn unsere Putinisten aus der Klausur zurückkommen und dann mit neuem Propagandamaterial ausgerüstet.

sie werden genau dasselbe behaupten: kein beweis. am montag muß unserer botschafter sich in moskau auf dem außenministerium melden. rußland findet die beweise bei weitem nicht genügen.

[Cobra9]

Also Ich hab mir mal zwei Minuten an Zeit genommen und das hier durchgelesen.


Die Untersuchung wird NATO freundlich geführt ist eine Behauptung. Ach wirklich ? Australien und Malysia haben bestimmt kein Problem alles zu vertuschen. Was für Blödsinn. Beide Länder sind aber massiv beteiligt an der JIT Untersuchung.

https://www.politie.nl/en/news/2016/sep ... iskyi.html


Sehr interessant auch die MP4 Daten ganz unten. Was sieht man den da ? Ich glauben die BUK 332 der 53ten russischen brigade . Damit ist das auch geklärt , man sieht es bei einer der wenigen Ansichten von rechts . Mitglieder der 53ten sind damit dringend tatverdächtig. Ein Prozess in Abwesenheit kann ich mir schon vorstellen. Denn Russland wird garantiert nicht ausliefern. Das ist das Mindeste, was der Westen zur Strafverfolgung tun kann. Daraus ergibt sich auch eine Grundlage für Zivilprozesse wo man Russland zur Kasse bitten kann, notfalls Pfändungen vorantreiben.

Kommt bestimmt wieder das geht gar nicht. Das geht sehr wohl. Wenn russ. Streitkräfte es waren, dann ist Russland zur Kasse zu bitten. Entweder freiwillig oder per Pfändung ins Vermögen im Ausland. Aber was ist denn mit Moskau eigentlich ? Wo ist denn deren Gegendarstellung ? Deren "Beweiskette" ?
Der ukrainische Pilot Woroschin feuerte von seiner SU-25 eine BUK Boden-Luft Rakete auf MH17. Oder es waren die USA.

Russland oder sagen wir mal Putin verliert immer mehr sein Gesicht. Die Beweise sind erdrückend genug mittlerweile. Eine Buk-Rakete aus Russland, abgeschossen von einem Acker im prorussischen Rebellengebiet, hat das Passagierflugzeug MH17 vom Himmel geholt. Das ist klar nachgewiesen mittlerweile. Die Fakten, die die Ermittler in den Niederlanden auf den Tisch legen, betreffen nicht nur den Abschuss der malaysischen Boeing sondern Russlands heimtückische Kriegsführung insgesamt. Russland wird entlarvt. Eigentlich haben wir nichts Neues erfahren, wenn man es genau nimmt. Schon 2014 war es eigentlich klar. Nun haben wir die Beweise. Schon im Juli 2014 bestaunten Einwohner im ostukrainischen Rebellengebiet russische Panzer und Buk-Raketensysteme, die ihre Straßen befuhren. Alles Beute von der Ukraine usw.....ja klar. Russland ist ein Staat geworden den Ich langsam ähnlich gefährlich sehe wie die Nazis früher. Keine Regeln, keine Diplomatie und nur der eigene Wille zählt. Der Abschuss von Mh17 wäre früher zu einem Krieg geworden.

Zum Glück ist diese Zeit vorbei. Oh Ich vergesse das auch andere Staaten ihr Gesicht verloren. Bekanntlich starteten auch amerikanische oder britische Streitkräfte, sogar die Deutschen in Afghanistan, in den vergangenen Jahren durchaus kriegsverbrecherische Attacken auf friedliche Zivilisten. Ohne Frage ist das zu verurteilen. Nur das, was seit zweieinhalb Jahren im ukrainischen Donbass geschieht, besitzt eine andere Qualität. Putin und sein Kreml leugnen ja nicht allein ein konkretes Kriegsverbrechen, sondern einen kompletten Krieg, den sie ohne Fahnen, Wappen oder Abzeichen im Nachbarland begonnen haben, zuerst mit großem Eifer führten, jetzt nur noch auf Sparflamme, aber durchaus nicht ohne Hoffnung auf weitere hybride Expansionen. Man nutzt freilich jede Möglichkeit. Das zeigte die Krim deutlich. In der Ostukraine flog man auf die Fresse weil die ukr. Streitkräfte zäher waren als gedacht und den Sepas nach einer Phase von Niederlagen dann auch zeigten....Ende Gelände.

[Bobo]

(30 Sep 2016, 14:55)

das hast du falsch interpretiert. um die 100 menschen sind namentlich bekannt. das sagt aber nicht daß sie auf irgendeine weise alle schuldig sind.
ein beispiel: der mann dessen LKW gestohlen wurde um die buk zu transportieren.

Ich denke nicht, dass ich da was falsch verstanden habe. Haftbefehle zum Zwecke der Vernehmung sind unabhängig von der Schuldfrage zu betrachten und in Fällen alle mal eindeutiger Fluchtgefahr angemessen. Können ja gern die Geschichte vom geklauten LKW vorbringen.

Dieser Vorgang zeigt aber auch noch eine ganz andere Seite auf. Das komplette Unvermögen russischen Militärs und die Minderwertigkeit der betroffenen BUK-Systeme. Für das Militär weltweit sicherlich interessant. Die Typen waren entweder extrem bösartig oder komplett verblödet oder sogar in Panik. Soviel zur Schlagkraft des russischen Militärs. Amokschützen mit untauglichen Waffensystemen. Peinlich, peinlich. Was tun die, wenn die mal einer wirklich potenten Truppe begegnen?

[Fazer]

(30 Sep 2016, 23:04)

sie werden genau dasselbe behaupten: kein beweis. am montag muß unserer botschafter sich in moskau auf dem außenministerium melden. rußland findet die beweise bei weitem nicht genügen.

Es ist seit 2 Jahren klar, dass Russland unter Hervorbringung der obskursten Behauptungen die Beteiligung weiter leugnen wird. Die Beweisführung der Untersuchungsgruppe ist detailliert, schlüssig, überzeugend. Aber Russland wird es einfach weiter leugnen - es kommt für Russland und seine Unterstützer insoweit nicht auf die Realität an, sondern nur die wahrgenommene Realität und Verbreitung von Propaganda. Man will den Krieg in der Ostukraine ja am Leben erhalten.

[BingoBurner]

(04 Oct 2016, 12:23)

Es ist seit 2 Jahren klar, dass Russland unter Hervorbringung der obskursten Behauptungen die Beteiligung weiter leugnen wird. Die Beweisführung der Untersuchungsgruppe ist detailliert, schlüssig, überzeugend. Aber Russland wird es einfach weiter leugnen - es kommt für Russland und seine Unterstützer insoweit nicht auf die Realität an, sondern nur die wahrgenommene Realität und Verbreitung von Propaganda. Man will den Krieg in der Ostukraine ja am Leben erhalten.

Genau so !
Aber ich befürchte da wird noch mehr kommen.
Sowas wird nicht umsonst gemacht : http://www.zeit.de/politik/deutschland/ ... ider-krieg

"Deutschland setzt Geheimdienst gegen russische Propaganda ein"

Mit MH17, das war so klar.....aber wurde ja schon ellenlang diskutiert.

[Fazer]

(04 Oct 2016, 14:28)

Genau so !
Aber ich befürchte da wird noch mehr kommen.
Sowas wird nicht umsonst gemacht : http://www.zeit.de/politik/deutschland/ ... ider-krieg

"Deutschland setzt Geheimdienst gegen russische Propaganda ein"

Mit MH17, das war so klar.....aber wurde ja schon ellenlang diskutiert.

Ja, es ist gut zu sehen, dass Deutschland und die EU die russische Staatspropaganda zumindest zum Teil kontert. Zum einen ist es erforderlich, dass die Regierungen der EU selber über die russische Propaganda informiert werden. Sinnvoll ist auch die Aufklärung der Allgemeinheit über die russische Propaganda.

[Provokateur]

(04 Oct 2016, 15:48)

Ja, es ist gut zu sehen, dass Deutschland und die EU die russische Staatspropaganda zumindest zum Teil kontert. Zum einen ist es erforderlich, dass die Regierungen der EU selber über die russische Propaganda informiert werden. Sinnvoll ist auch die Aufklärung der Allgemeinheit über die russische Propaganda.

Da beißt sich die Katze in den Schwanz. Propaganda gegen Propaganda führt nur dazu, dass beide Seiten sich die Wahrheit zurechtbiegen. Als jemand, der auf Medien angewiesen ist, weil er keinen eigenen Geheimdienst irgendwo hocken hat, macht es das nur schwerer, die Wirklichkeit zu durchdringen.

Aufklärung und sich dann nicht auf das Spiel einlassen, sondern neutral und offen berichten...darum sollte es gehen.

[Nomen Nescio]

unser außenminister erzählte über den besuch des botschafters am russischen außenministerium. empfangen durch unter-außenminister.
der sagte daß der report sei inkomplett weil nicht russische befindungen mitgenommen wurden; sei nicht opportun; sei bevorurteilt und voreingenommen; sei parteisch; und schließlich gibt es keine gründe...

na ja, was kann man sonst erwarten.

[Provokateur]

(04 Oct 2016, 17:54)

unser außenminister erzählte über den besuch des botschafters am russischen außenministerium. empfangen durch unter-außenminister.
der sagte daß der report sei inkomplett weil nicht russische befindungen mitgenommen wurden; sei nicht opportun; sei bevorurteilt und voreingenommen; sei parteisch; und schließlich gibt es keine gründe...

na ja, was kann man sonst erwarten.

Das ist so, als ob der Nachbahrsjunge fürs Kirschenklauen Hausarrest bekommt und sich dann beschwert, dass seine Version der Wahrheit (die Kirschen sind von ganz alleine in den Eimer geflogen!) nicht ausreichend berücksichtigt wurde.

Die Fakten wurden geprüft und verworfen, weil es bessere und stärkere Beweise für die Gegenversion gab. Gerade Malaysia ist diesbezüglich der beste Garant für Neutralität.

[Fazer]

(04 Oct 2016, 17:43)

Da beißt sich die Katze in den Schwanz. Propaganda gegen Propaganda führt nur dazu, dass beide Seiten sich die Wahrheit zurechtbiegen. Als jemand, der auf Medien angewiesen ist, weil er keinen eigenen Geheimdienst irgendwo hocken hat, macht es das nur schwerer, die Wirklichkeit zu durchdringen.

Aufklärung und sich dann nicht auf das Spiel einlassen, sondern neutral und offen berichten...darum sollte es gehen.

Tut es eben nicht.

Russland betreibt Propaganda, verbreitet Lügen, leugnet klarste Tatsachen, wie man zum Untersuchungsbericht zu MH17 sieht.

Der Westen betreibt demgegenüber Aufklärung.

[HugoBettauer]

Man muss sich entscheiden, ob man Aufklärung betreiben will oder Propaganda, selbst wenn man sie als "Gegenpropaganda" anmalt. Es ist immer besser, wenn man einfach sagt, was ist.

[SirToby]

(04 Oct 2016, 17:43)

Da beißt sich die Katze in den Schwanz. Propaganda gegen Propaganda führt nur dazu, dass beide Seiten sich die Wahrheit zurechtbiegen. Als jemand, der auf Medien angewiesen ist, weil er keinen eigenen Geheimdienst irgendwo hocken hat, macht es das nur schwerer, die Wirklichkeit zu durchdringen.

Aufklärung und sich dann nicht auf das Spiel einlassen, sondern neutral und offen berichten...darum sollte es gehen.

Recht haben Sie: Boris Reitschuster hat es mal schön ausgedrückt.

Es wäre ein Riesenfehler, Propaganda mit Gegenpropaganda zu bekämpfen. Was wir stattdessen tun müssen, ist aufklären. Und zwar die Fehler und inneren Widersprüche in der kreml-Propaganda. Mehr müssen wir nicht tun.

[Nomen Nescio]

(04 Oct 2016, 12:23)

Es ist seit 2 Jahren klar, dass Russland unter Hervorbringung der obskursten Behauptungen die Beteiligung weiter leugnen wird. Die Beweisführung der Untersuchungsgruppe ist detailliert, schlüssig, überzeugend. Aber Russland wird es einfach weiter leugnen - es kommt für Russland und seine Unterstützer insoweit nicht auf die Realität an, sondern nur die wahrgenommene Realität und Verbreitung von Propaganda. Man will den Krieg in der Ostukraine ja am Leben erhalten.

noch interessanter wird es, wenn erneut versucht wird ein UN-tribunal diese sache zu berechten lassen. denn wenn R jetzt wieder weigert, kann es nicht mehr sagen daß es zu wenig beweis gibt. das sollte dann ein gericht entscheiden. wenn R also persistiert, gesteht es also das kein unabhängiger richter die MH17-katastrophe beurteilen darf.

[Doktor Schiwago]

(04 Oct 2016, 18:47)

Tut es eben nicht.

Russland betreibt Propaganda, verbreitet Lügen, leugnet klarste Tatsachen, wie man zum Untersuchungsbericht zu MH17 sieht.

Der Westen betreibt demgegenüber Aufklärung.

Ja, genau. Volksaufklärung und (Gegen-)Propaganda. Das wird wieder gebraucht in Deutschland.

[DarkLightbringer]

(04 Oct 2016, 15:48)

Ja, es ist gut zu sehen, dass Deutschland und die EU die russische Staatspropaganda zumindest zum Teil kontert. Zum einen ist es erforderlich, dass die Regierungen der EU selber über die russische Propaganda informiert werden. Sinnvoll ist auch die Aufklärung der Allgemeinheit über die russische Propaganda.

Es braucht geeignete Maßnahmen, um die Operationen gegnerischer Geheimdienste zu kontern.

"Russland testet, ob es in der Lage ist, in so einem großen und stabilen Land, das normalerweise nicht so viele Schwachpunkte bietet, Umstände zu erzeugen, die zu einem Wechsel an der politischen Spitze führen", sagt Särts.

http://www.zeit.de/politik/deutschland/ ... ider-krieg

[BingoBurner]

(05 Oct 2016, 12:04)

Ja, genau. Volksaufklärung und (Gegen-)Propaganda. Das wird wieder gebraucht in Deutschland.

Es ist nicht nur Deutschland. Sondern dem Rest der Welt ist klar was Russland da abgezogen hat.
http://www.oltnertagblatt.ch/ausland/ge ... -130432436

Alle Propaganda gesteuert......jau

[Cobra9]

Interessante Infos zu den JIT Ermittlungen


http://www.uni-muenster.de/NiederlandeN ... Diplo.html

[Fazer]

(04 Oct 2016, 18:59)

Man muss sich entscheiden, ob man Aufklärung betreiben will oder Propaganda, selbst wenn man sie als "Gegenpropaganda" anmalt. Es ist immer besser, wenn man einfach sagt, was ist.

In der Tat, und so macht es der Westen. Er betreibt keine Gegenpropaganda sondern klärt Tatsachen auf.

[Fuerst_48]

(05 Oct 2016, 14:12)

In der Tat, und so macht es der Westen. Er betreibt keine Gegenpropaganda sondern klärt Tatsachen auf.

Und was werden die prorussischen Milizen an Entschädigungszahlungen leisten ? Vermutlich soviel, wie Dreck unterm Fingernagel Platz hat...

[Fazer]

(05 Oct 2016, 14:25)

Und was werden die prorussischen Milizen an Entschädigungszahlungen leisten ? Vermutlich soviel, wie Dreck unterm Fingernagel Platz hat...

Das stimmt. Aber völlig ungeachtet davon war und ist es wichtig, die Wahrheit aufzuklären, nämlich, dass MH17 durch eine russische BUK abgeschossen wurde. Am ehesten könnte man noch den russischen Staat belangen, denn er hat wissentlich und unter Verletzung des Völkerrechts eine solche mörderische Waffe an die Separatisten geliefert, wahrscheinlich haben sogar russische Soldaten selber den Abschuss durchgeführt.

[Fuerst_48]

(05 Oct 2016, 14:45)

Das stimmt. Aber völlig ungeachtet davon war und ist es wichtig, die Wahrheit aufzuklären, nämlich, dass MH17 durch eine russische BUK abgeschossen wurde. Am ehesten könnte man noch den russischen Staat belangen, denn er hat wissentlich und unter Verletzung des Völkerrechts eine solche mörderische Waffe an die Separatisten geliefert, wahrscheinlich haben sogar russische Soldaten selber den Abschuss durchgeführt.

Stimmt. Und es war eine Frechhheit, weit weg von kriegerischen-strategischen oder ähnlichen Erwägungen.

[HugoBettauer]

(05 Oct 2016, 14:12)

In der Tat, und so macht es der Westen. Er betreibt keine Gegenpropaganda

Na dann ist doch alles super. Wollte nicht ein User wenige Beiträge weiter oben Gegenpropaganda haben?

[SirToby]

Wer?

[Kritikaster]

(05 Oct 2016, 21:40)

Wer?

Ich denke, Doktor Schiwago war gemeint.

Und damit ein herzliches "HALLO" an alle, die hier mitlesen!

[Kritikaster]

(28 Sep 2016, 13:41)

Warum sollte man dieser Ermittlergruppe Glauben schenken?

Ich verstehe das mal als rhetorische Frage. Schließlich handelt es sich angesichts der von Anfang an bekannten Faktenlage bei dem Ergebnis der Ermittlergruppe im Wesentlichen lediglich um deren forensische Bestätigung.
"Von Anfang an bekannte Faktenlage?" mag manche/r fragen. Die Antwort ist natürlich ein klares "JA!".
Nur mal 2 ganz einfache Gründe für diese Aussage: Erstens gab es nur für die von Russland unterstützen Separatisten einen realistischen Grund, sich gegen Luftangriffe der Gegenseite mit SAMs auszustatten.
Und zweitens: Selbst wenn man annehmen möchte, dass auch die ukrainischen Streitkräfte BUK-Systeme nahe der Abschußstelle in Stellung gebracht hatten, gab es für sie nicht den geringsten Grund, eine aus westlicher (!) Richtung anfliegende Maschine als potentielle Bedrohung zu betrachten.

Sorry für den Fall, dass ich hiermit etwas wiederhole, was bereits von anderen Foristen gepostet wurde.

[Darkfire]

(06 Oct 2016, 13:18)

Ich denke, Doktor Schiwago war gemeint.

Und damit ein herzliches "HALLO" an alle, die hier mitlesen!

Na dann grüsse ich den mal

[Cobra9]

Russland wollte doch Radardaten liefern. Bisher nix

Die internationale gemeinsame Ermittlungsgruppe, die sich mit der Untersuchung der Katastrophe der Boeing MH17 befasst, habe immer noch keine neuen Radar-Daten von Russland bekommen, gab gestern der niederländische öffentliche Sender NOS mit Bezugnahme auf den Pressesprecher der internationalen gemeinsamen Ermittlungsgruppe bekannt.
http://www.ukrinform.de/rubric-kriminal ... ttelt.html

[Fazer]

(23 Oct 2016, 17:32)

Russland wollte doch Radardaten liefern. Bisher nix

Das ist halt das übliche russische Spielchen: der Gegenseite werden falsche Meldungen vorgeworfen, eigene Beweise werden angekündigt. Diese Propaganda zieht dann bei den ganzen Putingläubigen. Fakten müssen später nicht mehr nachgereicht werden, die Saat ist schon aufgegangen.

[Nomen Nescio]

(23 Oct 2016, 17:32)

Russland wollte doch Radardaten liefern. Bisher nix

die lage hat sich aber geändert. jetzt gibt es offiziele anschuldigungen. rußland reagierte doch (ich dachte kurz davor) und behauptete daß rohe radardaten »gefunden« waren und daß sie am JIT überreicht werden sollten.
falls sie nichts neues bringen sind diese bilder unwichtig. falls sie dagegen - wie rußland suggeriert - das bild ändern werden und wohl zu günsten rußlands version, ist dies sehr verdächtigt.

mich würde nicht wundern, wenn diese daten »fabriziert« wurden oder werden müssen.

[Kritikaster]

(24 Oct 2016, 12:47)

die lage hat sich aber geändert. jetzt gibt es offiziele anschuldigungen. rußland reagierte doch (ich dachte kurz davor) und behauptete daß rohe radardaten »gefunden« waren und daß sie am JIT überreicht werden sollten.
falls sie nichts neues bringen sind diese bilder unwichtig. falls sie dagegen - wie rußland suggeriert - das bild ändern werden und wohl zu günsten rußlands version, ist dies sehr verdächtigt.

mich würde nicht wundern, wenn diese daten »fabriziert« wurden oder werden müssen.

Ist doch das gleiche moskauer Spielchen wie mit den gefälschten "Beweisen" für den angeblichen Abschuß dieses Flugzeugs durch zunächst eine ukrainische SU-25, dann eine SU-27 und schließlich eine MiG-29. Auf die verzweifelten Ablenkungsmanöver der russischen Massenmörder kann man nun wirklich nichts geben.

[Fazer]

(24 Oct 2016, 12:47)

die lage hat sich aber geändert. jetzt gibt es offiziele anschuldigungen. rußland reagierte doch (ich dachte kurz davor) und behauptete daß rohe radardaten »gefunden« waren und daß sie am JIT überreicht werden sollten.
falls sie nichts neues bringen sind diese bilder unwichtig. falls sie dagegen - wie rußland suggeriert - das bild ändern werden und wohl zu günsten rußlands version, ist dies sehr verdächtigt.

mich würde nicht wundern, wenn diese daten »fabriziert« wurden oder werden müssen.

Was ist denn das "Ziel" dieser Ankündigung - das JIT davon zu überzeugen, dass es doch nicht eine russiche BUK war? Das kann Russland selber nach der Vorlage des Berichts nicht glauben. Und das ist denn auch gar nicht das Ziel. Russland versucht seit 2014 die öffentliche Meinung zu manipulieren. Es werden "Zweifel" gesät, so dass ein Teil der Bevölkerung (wie man auch hier sieht) dann weiter den Fakten misstraut und behauptet, das seien nicht die Russen gewesen. Die Zerstörung des Vertrauens in die Medien und in die unabhängigen Untersuchungsorgane wie das JIT sind das Ziel - und das hat Russland mit Hilfe seiner Putin-Trolle mittlerweile auch erreicht.

[Darkfire]

Ich finde diesen Thread hier extrem lehrreich.
Hier tummelten sich ansonsten immer die Putinisten, die mit dem Habitus, „oh Gott wie überlegen bin ich dem dummen Fussvolk, daß ja keine Ahnung hat“ unterwegs war.

Jetzt da auf diesem Gebiet ganz offenbar das Interesse der Trollfabriken erloschen ist und sich die Arbeit auf andere Felder verlagert hat und diese somit nicht mehr ihr Futter in die üblichen Tröge verteilt, sieht man wie nichts mehr kommt von den typischen Usern hier die sonst so sehr Putins Fahne hochgehalten haben.

Gerade diese selbsternannten EliteUser die den dummen gelenkten Usern immer wieder ihre eigene Überlegenheit vorgespielt haben, da sie eben die besseren Quellen hätten, stehen jetzt mit heruntergelassenen Hosen da.
Nun sieht man so richtig schön wer hier wirklich die gelenkten Usern waren.
Ohne Vorgaben oder Lenkung aus den passenden Quellen, bleibt nur ein mickriges Nichts übrig.
Diese Personen die jetzt plötzlich so gar nichts mehr zu sagen haben, nach dem ihr Dirigent sich einem anderen Konzert zugewandt hat, haben auch genau so wenig dort wirklich selbst was zu sagen.
Es sind ganz einfach Marionetten eines Propaganda-Zirkusse den sie nur mitmachen weil sie denken dann wären sie auf der richtigen Seite und haben automatisch immer Recht.
Sie müssen nur dran glaube und schon sind sie allen anderen total überlegen.
Je mehr Zweifel von außen kommt, in Form von Tatsachen oder Realitäten, desto stärker verkrampft man sich und klammert sich an das Trugbild.

Man ist auf der richtigen Seite und somit hat man immer Recht, egal wie viel Tatsachen dagegen sprechen.
Ich darf nur nie zweifeln dann gewinnt die eigene Sache.

Das ist der Stoff aus dem Fanatiker sind.

[Nomen Nescio]

soeben teilten die nachrichten mit, daß unsere regierung gesagt hat daß - weil die russen ein UN-tribunal nicht wollten - ein gericht aus einer der beteiligten ländern für dieses prozeß auch zuständig sein könnte. wobei NL dann an erster stelle käme wegen die zahl der toten.
auch, so wurde gesagt, könnte ein internationales (nicht UN-)tribunal möglich sein.

hat die NL regierung vllt hinweise bekommen, daß rußland noch immer einen gesuch nach einem UN-tribunal mit einem veto verseht?

[Cobra9]

(24 Oct 2016, 20:07)

soeben teilten die nachrichten mit, daß unsere regierung gesagt hat daß - weil die russen ein UN-tribunal nicht wollten - ein gericht aus einer der beteiligten ländern für dieses prozeß auch zuständig sein könnte. wobei NL dann an erster stelle käme wegen die zahl der toten.
auch, so wurde gesagt, könnte ein internationales (nicht UN-)tribunal möglich sein.

hat die NL regierung vllt hinweise bekommen, daß rußland noch immer einen gesuch nach einem UN-tribunal mit einem veto verseht?

Engliche Quelle

https://www.kyivpost.com/ukraine-politi ... stice.html

[Nomen Nescio]

jedenfalls »scheinen« die vorbereitungen für einen prozeß doch real zu sein. anders als manch russophiler behauptete.

notfalls in absenz.

[Fazer]

(25 Oct 2016, 13:02)

jedenfalls »scheinen« die vorbereitungen für einen prozeß doch real zu sein. anders als manch russophiler behauptete.

notfalls in absenz.

Aber wen will man anklagen? Die Beweisführung, dass es eine russische BUK war, die aus dem Separatistengebiet geschossen hat, ist gelungen. Aber im Strafrecht werden nicht STaaten sondern Personen angeklagt. Und ich habe bisher nicht gehört, dass man es geschafft hätte, die russische BUK Besatzung und die Separatisten, die dabei waren, zu identifizieren.