Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitragvon Tiefsinniger » Mi 26. Sep 2018, 11:49

Kritikaster hat geschrieben:(25 Sep 2018, 10:50)

Allein die Tatsache, dass der Kreml an DER Lügenversion nicht mehr festhält, widerlegt Dich erneut. :cool:


Nein, so was geht als ein Beweis der Luege nicht. :)

Fuer jemanden kann auch die Erzaehlung einer Gemuesehaendlerin auf dem Freimarkt "ein Beweis" sein, aber grundsaetzlich ist das kein Beweis. Ein Artikel auf der Webseite : ob es so einen gab, oder war das ein uebliches ukrainisches Fake, mit denen das Internet ueberflutet ist? Was war wirklich auf Russisch geschrieben dort ? Mir sind zB jede Links auf Russisch verboten, sogar die Stichwoerter fuers Suchen im russischen Internet werden sofort geloescht - wie durfte man in dem Fall ein Link auf Russisch veroeffentlichen?

Ein Beweis der Luege der offiziellen russischen Vertreter koennen mE sein : eine oeffentliche Rede eines Sprechers des Verteidigungsministeriums, ein Vortrag, eine Mitteilung in die internationale Organisation usw... Es gab doch eine Menge von solchen, seitens Russland ! Gab es dort eine Luege - die man nicht loeschen kann, und die praesentierbar ist? Solche sind von Interesse, und nicht die Erzeugnisse von den schwachsinnigen "Internetkaempfern", die man in der Ukraine ganz offen zur Zusammenarbeit einlaedt.
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitragvon zollagent » Mi 26. Sep 2018, 11:55

Wolverine hat geschrieben:(26 Sep 2018, 12:03)

Ich gehe mal von den Medien, die mir zugänglich waren aus und schließe mich deiner Einschätzung an. War die Ukraine im Besitz solcher russischer Raketen? Ich denke, dass noch einige Fragen offen sind.

Ja, war sie. Allerdings einer Version, zu der die Rakete, die MH-17 abschoß, NICHT gehörte. Die niederländische Untersuchungskommission hat den Typ der Rakete und des Sprengkopfs anhand der Form und des Materials der Schrapnelle, die sie ausstieß, festgestellt. Und DIESE Version hatte NUR Russland, schon, weil sie nach dem Zerfall der Sowjetunion erst produziert worden ist.
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitragvon zollagent » Mi 26. Sep 2018, 11:57

Audi hat geschrieben:(26 Sep 2018, 12:12)

Nein ist es nicht

Die typische russische Argumentationsform. Anhand der bekannten Fakten schlicht unglaubwürdig.
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitragvon Kritikaster » Mi 26. Sep 2018, 11:58

Tiefsinniger hat geschrieben:(26 Sep 2018, 12:49)

Nein, so was geht als ein Beweis der Luege nicht. :)

Fuer jemanden kann auch die Erzaehlung einer Gemuesehaendlerin auf dem Freimarkt "ein Beweis" sein, aber grundsaetzlich ist das kein Beweis. Ein Artikel auf der Webseite : ob es so einen gab, oder war das ein uebliches ukrainisches Fake, mit denen das Internet ueberflutet ist? Was war wirklich auf Russisch geschrieben dort ? Mir sind zB jede Links auf Russisch verboten, sogar die Stichwoerter fuers Suchen im russischen Internet werden sofort geloescht - wie durfte man in dem Fall ein Link auf Russisch veroeffentlichen?

Ein Beweis der Luege der offiziellen russischen Vertreter koennen mE sein : eine oeffentliche Rede eines Sprechers des Verteidigungsministeriums, ein Vortrag, eine Mitteilung in die internationale Organisation usw... Es gab doch eine Menge von solchen, seitens Russland ! Gab es dort eine Luege - die man nicht loeschen kann, und die praesentierbar ist? Solche sind von Interesse, und nicht die Erzeugnisse von den schwachsinnigen "Internetkaempfern", die man in der Ukraine ganz offen zur Zusammenarbeit einlaedt.

:D LOL! :D

Bewiesen ist für Dich zu Lasten Russlands also nur dann etwas, wenn der Täter selbst ein Geständnis ablegt. :dead:

Junge, Junge, tolles Rechtsverständnis, das Du da offenbarst. :rolleyes:
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitragvon Audi » Mi 26. Sep 2018, 12:02

zollagent hat geschrieben:(26 Sep 2018, 12:57)

Die typische russische Argumentationsform. Anhand der bekannten Fakten schlicht unglaubwürdig.
Sieht malaysien anders, und die sind im Ermittlerteam und denen hat das Flugzeug hehört. Wieso lügen alle bis auf den Westen? Wieso lügt Malaysien`?
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitragvon Audi » Mi 26. Sep 2018, 12:03

zollagent hat geschrieben:(26 Sep 2018, 12:55)

Ja, war sie. Allerdings einer Version, zu der die Rakete, die MH-17 abschoß, NICHT gehörte. Die niederländische Untersuchungskommission hat den Typ der Rakete und des Sprengkopfs anhand der Form und des Materials der Schrapnelle, die sie ausstieß, festgestellt. Und DIESE Version hatte NUR Russland, schon, weil sie nach dem Zerfall der Sowjetunion erst produziert worden ist.

Sagt die Seriennummer aber was anderes :D Was für Theater in NL
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitragvon Tiefsinniger » Mi 26. Sep 2018, 12:20

Kritikaster hat geschrieben:(26 Sep 2018, 12:58)

:D LOL! :D

Bewiesen ist für Dich zu Lasten Russlands also nur dann etwas, wenn der Täter selbst ein Geständnis ablegt. :dead:

Junge, Junge, tolles Rechtsverständnis, das Du da offenbarst. :rolleyes:


Das von Dir gesagte trifft exakt die westliche Seite. Von Russland wollte man keine Argumentation hoeren, man verlangte genau das Gestaendnis von ihm, sonst nichts.

Ich sprach nur von den Beweisen, die als Beweise angenommen sein koennen. Fuer mich kann das kein Sozialnetzbericht sein, kein Bericht, der sich verdunstete und niemand weiss, ob es so einen gab. Aber eine Rede (auf Youtube), einen veroeffentlichten Vortrag, einen offiziellen Brief kann man nicht loeschen, das bleibt fuer immer, ob Russland will oder nicht.

Gibt es solche bewiesenen Luegen seitens Russland - oder nicht ?
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitragvon zollagent » Mi 26. Sep 2018, 12:33

Der General hat geschrieben:(26 Sep 2018, 12:19)

Wie schon geschrieben waren es Hierzulande nach 2 Tagen die Bildzeitung und später der "Spiegel" wobei die Massenmedien dann diese Artikel nur kopierten und weiter verbreiteten...... Wenn also nach nur wenigen Tagen, ohne irgendwelche Belege zu haben, jemand so Massiv Beschuldigt wird, liegt es in der Natur der Sache sich dagegen zu wehren.


Das ist bei allen Tätern so. :D :D :D

Der General hat geschrieben:(26 Sep 2018, 12:19)"Politisch Motiviert" war ganz klar die Haltung der Medien. "Stoppt Putin Jetzt" usw... hieß es OHNE das man auch nur einen einzigen Beleg hatte, was in der kürze der Zeit auch nicht möglich gewesen wäre. Im übrigen solltest Du meine Beiträge genauer lesen und nicht gleich wieder vom üblichen "Großen Bruder" philosophieren den ich hier schützen will.


Das mußt du nicht explizit so ausdrücken, Es geht aber genau so aus deinen Beiträgen hervor. Es lagen Belege vor, und es kamen immer mehr hinzu, bis das Bild stimmig war. Die Behauptung "ohne Belege" ist einfach nur schwach. "Ohne Belege, die mir gefallen" würde hingegen die Sachlage genau treffen. ;)

Der General hat geschrieben:(26 Sep 2018, 12:19)Absolut ! Ich bin mir sehr sicher, dass bei weitem nicht alle Realistische Theorien und Hinweise nachgegangen worden sind. Der Offizielle Abschlussbericht lässt da leider noch offene Fragen zu, nicht umsonst gibt es auch Kritik von Malaysia.


Keine Frage, daß es bei solchen Ereignissen IMMER irgendwelche Kritiken geben wird. Nur, General, irgendwelchen unrealistischen Spinnereien, die sofort als Ablenkungsunfug erkennbar sind, muß man nicht auch noch Zeit hinterherwerfen. Und die weitaus meisten Theorien, die du hier als "möglich" bezeichnest, sind von genau diesem Typus.

Der General hat geschrieben:(26 Sep 2018, 12:19)Problem ist, dass Bellingcat bereits nachgewiesen wurde Fehlerhaft zu arbeiten (Fotos/Satellit). Warum sollte man glauben, dass bei anderen Dingen nicht auch Fehlerhaft gearbeitet wurde ? Es ist schlicht und ergreifend, für mich auch völlig logisch, dass sämtliches Material aus dem Internet auch gefälscht sein könnten. Nach meiner Meinung nach ist es auch völlig Naiv zu glauben, ein Hobbyblogger auf der Heimischen Coach könnte hier einen so komplexen Kriminalfall lösen nur und ausschließlich auf Grundlage des Internets. Umso erstaunter war ich, als man feststellte, dass der Abschlussbericht der Ermittlung zu fast 99% diese Recherchen übernommen haben. Wirkliche Details wie zum Beispiel eine Erklärung woher man wusste wie der damalige Frontverlauf verlief um sicher sagen zu können, die Rakete wurde vom Separatisten Gebiet abgefeuert, fehlen einfach und es wird nur behauptet !


Da liegst du schlichtweg falsch. Sogar der Ort mit den Abschußspuren wurde festgestellt. Snizhne! Und er wird auch von niemandem als Russland in Zweifel gezogen.


Der General hat geschrieben:(26 Sep 2018, 12:19)In diesem Abschnitt stimmt einiges nicht. Es macht aber keinen Sinn ins Detail zu gehen. Es gibt Fotos von einem Ukrainischen Soldaten und auch Aufnahmen eines Ukrainischen Fernseh Teams, was eindeutig Belegt, dass die Ukrainischen Streitkräfte BUK Einheiten (mindestens 2) ganz in der Nähe der Front aufgestellt hatten ! Poroshenko selbst hat Öffentlich ausgesagt, sich vor einer Russischen "Invasion" zu schützen und daher angeordnet die Luftabwehr näher an die Russische Grenze zu stationieren. Zolli, man kann das alles sehr leicht recherchieren und ich verstehe nicht, warum das nicht nur Medial einfach unter den Tisch gekehrt wurde. Schlimmer noch, dass diese Nachweise still und Heimlich immer wieder aus dem Netz verschwindet, zumindest versucht man es. Zum Glück gibt es Archive und das Netz vergisst nicht.


Nähe, Freund General, ist relativ. Die BUK-Version, die die Ukraine hatte, hatte sogar nur eine Reichweite von 25 km. Das reichte nun mal nicht. Daß die angebliche Reportage von Wochen vorher stammte, verschweigst du wohlweislich. Auch das wurde dir nachgewiesen. Nein, mein lieber General, "das Netz vergißt nicht". :D :D


Der General hat geschrieben:(26 Sep 2018, 12:19)Zum 1000ten mal :dead: Allein mit dem TELAR ist es nicht möglich ein Flugzeug oder was auch immer in 10.000 Meter bei einer Geschwindigkeit von 800 Km/H vom Himmel zu holen ! Dazu braucht man die komplette Einheit, wann begreifst Du das mal ??


Das ist zum 1.000sten Mal schlichtweg falsch. Ein Einzelziel kann man damit sehr wohl aufs Korn nehmen. Kritikaster hat dir die passende Antwort darauf bereits gegeben, wie ich sehe. Damit ist deine Behauptung vom Tisch!

Der General hat geschrieben:(26 Sep 2018, 12:19)Im Notlaufbetrieb und auf kurzer/mittlerer Distanz ist es möglich nur durch das TELAR etwas abzuwehren, nicht aber auf großer Entfernung, was ja auch logisch ist, sonst bräuchte man Generell keine Feuerleitzentrale mit allem was dazugehört.


Doch, die braucht man, wenn mehr als eine Rakete abgeschossen werden soll. Und vor allem dann, wenn eben nicht das in großen Höhen weithin sichtbare Ziel bekämpft werden soll. Halbwissen, General, reicht nicht. Vor allem dann, wenn man dieses Halbwissen nur vorspielt, um das tatsächliche Wissen zu verdecken.


Der General hat geschrieben:(26 Sep 2018, 12:19)Eine Buk-M1-Batterie besteht aus je einem Radar- und Kommandofahrzeug sowie vier TELAR-Startfahrzeugen mit je vier Flugkörpern.


Wiki-Wissen. Das sagt wenig über den speziellen Fall aus. Außer, man nähme die Reichweiten in den Blick. ;)

Der General hat geschrieben:(26 Sep 2018, 12:19)Warum fängst Du jetzt wieder von vorne an mit Deinen merkwürdigen Argumenten ? Bist Du vergesslich geworden ?


Darauf scheinst du zu hoffen, wenn du wieder mit den alten Märchen kommst. Versuch's nochmal in 25 Jahren. :D

Der General hat geschrieben:(26 Sep 2018, 12:19)Schon damals habe ich Dir erklärt, dass es völlig egal ist wie Hoch irgendwelche Transportflugzeuge fliegen, denn irgendwann müssen diese Transporter ja tiefer fliegen um irgendetwas zu bewirken oder etwa nicht ? In 6.500 Meter kann man nicht mit dem Fallschirm abspringen, also muss man irgendwann tiefer fliegen und meistens dann auch im Einsatzgebiet. Dort ist man dann wieder in Reichweite der sogenannten Manpads. Viel Wichtiger als eine BUK ist da Aufklärung.


Im Gebiet, wo MH-17 abgeschossen wurde, flogen die Transporter eben NICHT so tief. Aber man wollte sie offenbar schon vorher abfangen. Und deshalb hat der Moskauer Pate auch die BUK zur Verfügung gestellt. So what? Allein das Gejubele der Separatisten im Netz über einen "überwältigenden Sieg über die ukrainische Luftwaffe", das schnell wieder verschwand, nachdem klar war, wen man da abgeschossen hatte, ist ein volles Geständnis. Da spielt die Schauspielerei Russlands schon gar keine Rolle mehr.


Der General hat geschrieben:(26 Sep 2018, 12:19)PS. Zolli, mit Dir wird das hier nichts mehr. Du bist wie ein Automat der nur immer und immer wieder die gleiche Platte abspielt aber alles ohne echten Nährwert. Auf konkrete Dinge gehst Du gar nicht ein..... Schade.


Konkrete Märchen gibt's nun mal nicht. Scherezade hat mit solchen Märchen verhindert, daß sie Probleme bekam. Das aber ist lange her..... :D :D
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitragvon zollagent » Mi 26. Sep 2018, 12:37

Audi hat geschrieben:(26 Sep 2018, 13:03)

Sagt die Seriennummer aber was anderes :D Was für Theater in NL

Das BEHAUPTET Russland. Und bei der Anzahl X an Märchen, die es bisher präsentiert hat, ist das nur Märchen Nr. X+1. ;)
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitragvon Kritikaster » Mi 26. Sep 2018, 12:39

Tiefsinniger hat geschrieben:(26 Sep 2018, 13:20)

Das von Dir gesagte trifft exakt die westliche Seite. Von Russland wollte man keine Argumentation hoeren, man verlangte genau das Gestaendnis von ihm, sonst nichts.

Ich sprach nur von den Beweisen, die als Beweise angenommen sein koennen. Fuer mich kann das kein Sozialnetzbericht sein, kein Bericht, der sich verdunstete und niemand weiss, ob es so einen gab. Aber eine Rede (auf Youtube), einen veroeffentlichten Vortrag, einen offiziellen Brief kann man nicht loeschen, das bleibt fuer immer, ob Russland will oder nicht.

Gibt es solche bewiesenen Luegen seitens Russland - oder nicht ?

Sicher gibt es die, und die wurden Dir auch bereits genannt. Du darfst sie aber gerne weiter ignorieren. :cool:
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitragvon zollagent » Mi 26. Sep 2018, 12:39

Tiefsinniger hat geschrieben:(26 Sep 2018, 13:20)

Das von Dir gesagte trifft exakt die westliche Seite. Von Russland wollte man keine Argumentation hoeren, man verlangte genau das Gestaendnis von ihm, sonst nichts.

Ich sprach nur von den Beweisen, die als Beweise angenommen sein koennen. Fuer mich kann das kein Sozialnetzbericht sein, kein Bericht, der sich verdunstete und niemand weiss, ob es so einen gab. Aber eine Rede (auf Youtube), einen veroeffentlichten Vortrag, einen offiziellen Brief kann man nicht loeschen, das bleibt fuer immer, ob Russland will oder nicht.

Gibt es solche bewiesenen Luegen seitens Russland - oder nicht ?

Jede Menge. Von angeblichen Radardaten bis zu gefakten Satellitenphotos bis zu Piloten, die nach dem Abschuß angeblich Selbstmord begangen hätten. Und das ist nur die Spitze des Eisbergs. Und angesichts der bekannten Fakten ist Russlands Aussage bestenfalls noch irrelevant.
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitragvon Wolverine » Mi 26. Sep 2018, 12:59

zollagent hat geschrieben:(26 Sep 2018, 12:55)

Ja, war sie. Allerdings einer Version, zu der die Rakete, die MH-17 abschoß, NICHT gehörte. Die niederländische Untersuchungskommission hat den Typ der Rakete und des Sprengkopfs anhand der Form und des Materials der Schrapnelle, die sie ausstieß, festgestellt. Und DIESE Version hatte NUR Russland, schon, weil sie nach dem Zerfall der Sowjetunion erst produziert worden ist.


Ja, es deutet alles darauf hin. Ich glaube auch, dass Russland dahinter steckt, aber weshalb gibt Russland das dann nicht zu? Die Frage für mich ist immer die gleiche. Cui bono?
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitragvon Kritikaster » Mi 26. Sep 2018, 13:05

Wolverine hat geschrieben:(26 Sep 2018, 13:59)

Ja, es deutet alles darauf hin. Ich glaube auch, dass Russland dahinter steckt, aber weshalb gibt Russland das dann nicht zu? Die Frage für mich ist immer die gleiche. Cui bono?

Russland gibt es nicht zu, weil erstens dessen Führung, anders als die der USA in einem vergleichbaren Fall, nicht den Arsch in der Hose hat, für dessen Folgen gerade zu stehen, und zweitens ein solches Eingeständnis auch dem letzten Kreml-Troll deutlich machen würde, für welchen Schwachsinn man sich jahrelang hergegeben bzw. hat missbrauchen lassen.
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitragvon Wolverine » Mi 26. Sep 2018, 13:11

Kritikaster hat geschrieben:(26 Sep 2018, 14:05)

Russland gibt es nicht zu, weil erstens dessen Führung, anders als die der USA in einem vergleichbaren Fall, nicht den Arsch in der Hose hat, für dessen Folgen gerade zu stehen, und zweitens ein solches Eingeständnis auch dem letzten Kreml-Troll deutlich machen würde, für welchen Schwachsinn man sich jahrelang hergegeben bzw. hat missbrauchen lassen.


Ich denke, dass man nach solchen Untersuchungsergebnissen den Arsch in der Hose haben müsste und den Abschuss zugeben sollte. Natürlich ist es einfacher die Sache so am Köcheln zu halten und die Ukraine dafür verantwortlich zu machen. Ich bleibe dabei. Russland ist entlarvt. Die Beweise sind meiner Ansicht nach eindeutig.
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitragvon Kritikaster » Mi 26. Sep 2018, 13:11

Wolverine hat geschrieben:(26 Sep 2018, 14:11)

Ich denke, dass man nach solchen Untersuchungsergebnissen den Arsch in der Hose haben müsste und den Abschuss zugeben sollte. Natürlich ist es einfacher die Sache so am Köcheln zu halten und die Ukraine dafür verantwortlich zu machen. Ich bleibe dabei. Russland ist entlarvt. Die Beweise sind meiner Ansicht nach eindeutig.

Da sind wir komplett einer Meinung! :thumbup:
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitragvon zollagent » Mi 26. Sep 2018, 13:13

Wolverine hat geschrieben:(26 Sep 2018, 13:59)

Ja, es deutet alles darauf hin. Ich glaube auch, dass Russland dahinter steckt, aber weshalb gibt Russland das dann nicht zu? Die Frage für mich ist immer die gleiche. Cui bono?

Ein Diktator lebt von seinem Image. Und zuzugeben, daß man a. an solch einer Aktion beteiligt war, und b. danach noch gelogen hat, das hätte das Image völlig ruiniert. Die direkt nachfolgenden Fragen wären gewesen "wo sind wir noch belogen worden?". Ein solches Eingeständnis wäre Putins politischer Selbstmord.
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitragvon zollagent » Mi 26. Sep 2018, 13:14

Kritikaster hat geschrieben:(26 Sep 2018, 14:05)

Russland gibt es nicht zu, weil erstens dessen Führung, anders als die der USA in einem vergleichbaren Fall, nicht den Arsch in der Hose hat, für dessen Folgen gerade zu stehen, und zweitens ein solches Eingeständnis auch dem letzten Kreml-Troll deutlich machen würde, für welchen Schwachsinn man sich jahrelang hergegeben bzw. hat missbrauchen lassen.

Die sind schmerzfrei, nicht unähnlich der Gefolgschaft eines Herrn Trump.
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitragvon Wolverine » Mi 26. Sep 2018, 13:14

zollagent hat geschrieben:(26 Sep 2018, 14:13)

Ein Diktator lebt von seinem Image. Und zuzugeben, daß man a. an solch einer Aktion beteiligt war, und b. danach noch gelogen hat, das hätte das Image völlig ruiniert. Die direkt nachfolgenden Fragen wären gewesen "wo sind wir noch belogen worden?". Ein solches Eingeständnis wäre Putins politischer Selbstmord.


Das ist wohl richtig.
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitragvon zollagent » Mi 26. Sep 2018, 13:16

Wolverine hat geschrieben:(26 Sep 2018, 14:11)

Ich denke, dass man nach solchen Untersuchungsergebnissen den Arsch in der Hose haben müsste und den Abschuss zugeben sollte. Natürlich ist es einfacher die Sache so am Köcheln zu halten und die Ukraine dafür verantwortlich zu machen. Ich bleibe dabei. Russland ist entlarvt. Die Beweise sind meiner Ansicht nach eindeutig.

Das würde das Eingeständnis implizieren, daß man gegen die Ukraine einen verdeckten Krieg führt. Auch das wird Putin niemals zugeben, denn das würde auch bei anderen, die in Opposition zu Russland stehen, Dinge bestätigen, die er bisland leugnet.
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitragvon Wolverine » Mi 26. Sep 2018, 13:31

zollagent hat geschrieben:(26 Sep 2018, 14:16)

Das würde das Eingeständnis implizieren, daß man gegen die Ukraine einen verdeckten Krieg führt. Auch das wird Putin niemals zugeben, denn das würde auch bei anderen, die in Opposition zu Russland stehen, Dinge bestätigen, die er bisland leugnet.

Ich sehe Putin genauso kritisch wie die meisten hier. Ich muss zwar manchmal schmunzeln, aber ich vergesse niemals, dass mit ihm nicht zu spaßen ist. Trump ist in meinen Augen genauso gefährlich.
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