Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon zollagent » Fr 4. Mai 2018, 09:13

Orbiter1 hat geschrieben:(04 May 2018, 10:11)

Deutschland hat bewußt einen Energiemix aus unterschiedlichen Quellen und ist von niemandem abhängig. Daran ändert auch Nordstream2 nichts.

Dann weißt du ja auch, daß die beschworene Erpressbarkeit eher nicht besteht.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 4. Mai 2018, 12:12

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(04 May 2018, 09:34)

Ich glaube nicht, dass da Hass im Spiel ist. Die Russen wollen an ihrem Gas verdienen, die Konsumenten wollen es billig. Alles, was dazwischen Kosten verursacht, ist schlecht und wird nach Kräften wegoptimiert.

Die Formulierung: "Falls sie [die Ukraine] in der Form dann noch besteht" halte ich jedenfalls für ziemlich zynisch. In welcher Form sollte sie denn dann bestehen? Als russischer Oblast?
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Fr 4. Mai 2018, 12:24

schokoschendrezki hat geschrieben:(04 May 2018, 13:12)

Die Formulierung: "Falls sie [die Ukraine] in der Form dann noch besteht" halte ich jedenfalls für ziemlich zynisch. In welcher Form sollte sie denn dann bestehen? Als russischer Oblast?

Das ganz sicher nicht. Weite Teile der Ukraine haben sich in den letzten 20 Jahren eher auf eine andere Weise entwickelt - Wiederbetonung der "ukrainischen Sprache" und Kulturtraditionen, die nicht unmittelbar an russisches anknüpfen, politische Orientierung auf einen Partikular-Nationalismus, der keine Gemeinsamkeiten mit Russland vorsieht und auch andere Minderheiten mindestens kritisch beäugt. Zudem sind in den letzten vier Jahren viele wirtschaftliche Verbindungen mit Russland gekappt und man hat sich stark auseinander gelebt. Auch für die von der Ukraine abgefallenen Gebiete, mit Ausnahme der Krim, sehe ich in näherer Zeit keine Zukunft im russischen Staatsverband. Allenfalls könnten sie pro forma im Unionsstaat und in Bündnissen eingehen, sofern die politische Gesamtlage das erlaubt. Auch das ist fraglich. Dabei schließe ich nicht aus, dass von der Ukraine weitere Gebiete in den nächsten Jahren abgehen könnten, wenn Reformerfolge und Wirtschaftsentwicklung ausbleiben. Das magst du zynisch finden, ich finde die Grundlage für die allgegenwärtigen Jubelmeldungen eher dünn.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 4. Mai 2018, 12:37

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(04 May 2018, 13:24)

Das ganz sicher nicht. Weite Teile der Ukraine haben sich in den letzten 20 Jahren eher auf eine andere Weise entwickelt - Wiederbetonung der "ukrainischen Sprache" und Kulturtraditionen, die nicht unmittelbar an russisches anknüpfen, politische Orientierung auf einen Partikular-Nationalismus, der keine Gemeinsamkeiten mit Russland vorsieht und auch andere Minderheiten mindestens kritisch beäugt. Zudem sind in den letzten vier Jahren viele wirtschaftliche Verbindungen mit Russland gekappt und man hat sich stark auseinander gelebt. Auch für die von der Ukraine abgefallenen Gebiete, mit Ausnahme der Krim, sehe ich in näherer Zeit keine Zukunft im russischen Staatsverband. Allenfalls könnten sie pro forma im Unionsstaat und in Bündnissen eingehen, sofern die politische Gesamtlage das erlaubt. Auch das ist fraglich. Dabei schließe ich nicht aus, dass von der Ukraine weitere Gebiete in den nächsten Jahren abgehen könnten, wenn Reformerfolge und Wirtschaftsentwicklung ausbleiben. Das magst du zynisch finden, ich finde die Grundlage für die allgegenwärtigen Jubelmeldungen eher dünn.


Nee. Das finde ich nicht zynisch sondern sehe ich sogar in vielen Teilen ähnlich.

Und dennoch ist es politisch-strategisch bedenklich, durch den Pipeline-Bau dieses fragile Staatsgebilde Ukraine mit dem Wegfall von Milliarden Transitgebühren (die ein normales Wirtschaftsgeschäft sind und keine "Wegelagerei") noch fragiler zu machen.

Ganz unabhängig davon ist es erstens ökologisch bedenklich und zweitens endet die NS2-Pipeline nur ein paar Kilometer entfernt von einem gerade neu gebauten modernen LNG-Terminal in Polen. Wenn es tatsächlich für Deutschland nur oder vor allem um die Versorgungssicherheit geht: Warum unternimmt Deutschland nix in Richtung einer Kooperation mit Polen? Meines Wissens wurde diese in Hinsicht auf das LNG-Terminal in Swinemünde von polnischer Seite sogar angeboten (wenn auch von der Vorgängerregierung).
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Fr 4. Mai 2018, 12:50

schokoschendrezki hat geschrieben:(04 May 2018, 13:37)

Nee. Das finde ich nicht zynisch sondern sehe ich sogar in vielen Teilen ähnlich.

Und dennoch ist es politisch-strategisch bedenklich, durch den Pipeline-Bau dieses fragile Staatsgebilde Ukraine mit dem Wegfall von Milliarden Transitgebühren (die ein normales Wirtschaftsgeschäft sind und keine "Wegelagerei") noch fragiler zu machen.

Ganz unabhängig davon ist es erstens ökologisch bedenklich und zweitens endet die NS2-Pipeline nur ein paar Kilometer entfernt von einem gerade neu gebauten modernen LNG-Terminal in Polen. Wenn es tatsächlich für Deutschland nur oder vor allem um die Versorgungssicherheit geht: Warum unternimmt Deutschland nix in Richtung einer Kooperation mit Polen? Meines Wissens wurde diese in Hinsicht auf das LNG-Terminal in Swinemünde von polnischer Seite sogar angeboten (wenn auch von der Vorgängerregierung).

Das LNG-Terminal und die Erdgasleitung widersprechen sich nicht, sie können alternative Wege bieten und somit die Verhandlungsmacht der Konsumenten steigern. Die Umweltfragen sind ernst zu nehmen, jedoch darf man auch den Zustand der bisherigen Pipeline und ihr fragiles Umfeld nicht vergessen. Ein möglicher dritter Weg wäre, das russische Gas technisch aufwändig als LNG zu transportieren. Doch wozu sollte man das tun?

Sicher trifft es die Ukraine hart, wenn diese Einnahmen wegfallen. Uns treffen die Transitpreise, die unsere Energierträger verteuern, auch. Indem das Land aber konfrontativ agiert, nicht über Preise und Nebenabreden verhandelt sondern vor allem politisch versucht, Alternativen aus dem Spiel zu nehmen, nimmt sie unsere Versorgungssicherheit als Faustpfand für ihre politischen Ambitionen. Das sollten wir ernst nehmen. Ich nenne es politische Wegelagerei, aber wenn wir es eine konfrontative Art der Preisbildung nennen, ist es nichts besseres. Wir erleben in diesen Tagen die Rückverlagerung von Jobs nach Deutschland und Europa, zurück aus Fernost, zusammengehend mit einer ganz neuen Automatisierungswelle. Diese Entwicklung kann Schaden nehmen, wenn Energieträger zu teuer werden.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon Orbiter1 » Fr 4. Mai 2018, 12:58

schokoschendrezki hat geschrieben:(04 May 2018, 13:37)

Und dennoch ist es politisch-strategisch bedenklich, durch den Pipeline-Bau dieses fragile Staatsgebilde Ukraine mit dem Wegfall von Milliarden Transitgebühren (die ein normales Wirtschaftsgeschäft sind und keine "Wegelagerei") noch fragiler zu machen.
Den Zwischenhandel auszuschalten und direkt beim Erzeuger zu bestellen ist auch ein ganz normales Wirtschaftsgeschäft wenn sich die Möglichkeit dazu bietet. Und seit wann ist Deutschland für das fragile Staatsgebilde Ukraine verantwortlich? Die sollten mal ihre Hyperkorruption etwas zurückfahren dann wird das auch mit der wirtschaftlichen Entwicklung. Im übrigen werden die für ein Nicht-EU-Mitglied bereits genug unterstützt. Eigenverantwortung wäre mal was mit dem sich die Ukraine beschäftigen sollte.
Ganz unabhängig davon ist es erstens ökologisch bedenklich und zweitens endet die NS2-Pipeline nur ein paar Kilometer entfernt von einem gerade neu gebauten modernen LNG-Terminal in Polen. Wenn es tatsächlich für Deutschland nur oder vor allem um die Versorgungssicherheit geht: Warum unternimmt Deutschland nix in Richtung einer Kooperation mit Polen? Meines Wissens wurde diese in Hinsicht auf das LNG-Terminal in Swinemünde von polnischer Seite sogar angeboten (wenn auch von der Vorgängerregierung).
Im Gegensatz zu Polen hat Deutschland bisher kein Problem mit Erdgaslieferungen aus Russland. Wenn die Polen (die bisher 2/3 des Erdgases aus Russland beziehen) sich von den Lieferungen aus Russland unabhängig machen wollen und stattdessen lieber Erdgas aus den USA kaufen wollen können sie das ja tun. Deswegen muß Deutschland noch lange nicht den gleichen Schritt machen.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 4. Mai 2018, 13:30

Orbiter1 hat geschrieben:(04 May 2018, 13:58)

Den Zwischenhandel auszuschalten und direkt beim Erzeuger zu bestellen ist auch ein ganz normales Wirtschaftsgeschäft wenn sich die Möglichkeit dazu bietet. Und seit wann ist Deutschland für das fragile Staatsgebilde Ukraine verantwortlich?

Deutschlands Regierung ist dafür verantwortlich, dass seine Bürger von internationalen Konflikten, die im Fall der Ukraine ja bereits seit längerem auch mit Waffen ausgetragen werden, unbedroht bleiben. Die Ukraine ist im ganzen Gefüge zwischen Europa und Asien ein wichtiger Baustein. Dieses Verständnis von Regierungs-Verantwortlichkeit für internationale Stabilität ist in jüngerer Zeit immer mehr in Vergessenheit geraten. Kein Wunder, wenn die mächtigsten Männer der mächtigsten Staaten das Spiel mit dem Feuer zu ihrer Lieblingsbeschäftigung gemacht haben.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon Orbiter1 » Fr 4. Mai 2018, 13:59

schokoschendrezki hat geschrieben:(04 May 2018, 14:30)

Deutschlands Regierung ist dafür verantwortlich, dass seine Bürger von internationalen Konflikten, die im Fall der Ukraine ja bereits seit längerem auch mit Waffen ausgetragen werden, unbedroht bleiben. Die Ukraine ist im ganzen Gefüge zwischen Europa und Asien ein wichtiger Baustein. Dieses Verständnis von Regierungs-Verantwortlichkeit für internationale Stabilität ist in jüngerer Zeit immer mehr in Vergessenheit geraten. Kein Wunder, wenn die mächtigsten Männer der mächtigsten Staaten das Spiel mit dem Feuer zu ihrer Lieblingsbeschäftigung gemacht haben.
Aha, und wenn man auf Nordstream2 verzichtet und der Ukraine den Wegezoll für das russische Erdgas bezahlt bleiben die deutschen Bürger von internationalen Konflikten unbedroht? Den Zusammenhang müssen sie mal erklären. Vielleicht bleiben die ja auch unbedroht weil Russland nur ungern den extrem wichtigen Devisenbringer Deutschland verlieren will. Da wäre Nordstram2 die sinnvollere Alternative.

Bedrohungen gehen da schon eher vom neuen, hochmodernen Panzerabwehrsystem Javelin aus, das von den USA geliefert wurde. Diese Woche hat das Training der ukrainischen Armee damit begonnen. Die Ergebnisse incl Eskalation wird man sicher schon bald sehen.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Fr 4. Mai 2018, 16:15

Orbiter1 hat geschrieben:(04 May 2018, 14:59)

Aha, und wenn man auf Nordstream2 verzichtet und der Ukraine den Wegezoll für das russische Erdgas bezahlt bleiben die deutschen Bürger von internationalen Konflikten unbedroht? Den Zusammenhang müssen sie mal erklären. Vielleicht bleiben die ja auch unbedroht weil Russland nur ungern den extrem wichtigen Devisenbringer Deutschland verlieren will. Da wäre Nordstram2 die sinnvollere Alternative.

Bedrohungen gehen da schon eher vom neuen, hochmodernen Panzerabwehrsystem Javelin aus, das von den USA geliefert wurde. Diese Woche hat das Training der ukrainischen Armee damit begonnen. Die Ergebnisse incl Eskalation wird man sicher schon bald sehen.

Die Lieferung darf man nicht so ernst nehmen. Es handelt sich um eine kleine zweistellige Anzahl Geräte. Zudem haben die Ostukrainer kaum Panzer. Trump hat hier vor allem geschafft, dass die Ukrainer die Waffen bezahlen müssen statt geschenkt bekommen.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon Orbiter1 » Fr 4. Mai 2018, 16:30

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(04 May 2018, 17:15)

Die Lieferung darf man nicht so ernst nehmen. Es handelt sich um eine kleine zweistellige Anzahl Geräte. Zudem haben die Ostukrainer kaum Panzer. Trump hat hier vor allem geschafft, dass die Ukrainer die Waffen bezahlen müssen statt geschenkt bekommen.
Da habe ich andere Informationen:

"The Trump administration announced in December that it had approved a $47 million deal for 210 Javelin anti-tank missiles and 37 Javelin launchers."

Wenn die so gut sind wie es ihnen nachgesagt wird dürfte es bald gar keine feindliche Panzer in der Ostukraine geben. Der nächste Eskalationsstufe in der Auseinandersetzung mit Russland hat man dann aber sicher erreicht.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon zollagent » Fr 4. Mai 2018, 16:37

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(04 May 2018, 17:15)

Die Lieferung darf man nicht so ernst nehmen. Es handelt sich um eine kleine zweistellige Anzahl Geräte. Zudem haben die Ostukrainer kaum Panzer. Trump hat hier vor allem geschafft, dass die Ukrainer die Waffen bezahlen müssen statt geschenkt bekommen.

So, so, die Banditen in der Ost-Ukraine haben kaum Panzer. Ihre russischen Unterstützer wohl aber einige mehr. Und das ist aktuell auch nicht anders.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon Orbiter1 » So 6. Mai 2018, 09:46

Seit Anfang diesen Monats ist nicht mehr der ukrainische Geheimdienst SBU, sonder das ukrainische Militär für die Militäroperationen im Donbass zuständig. Damit sind eine Reihe von Veränderungen verbunden und das wird die Situation dort absehbar eskalieren lassen.

"Grundlage für Kiews härtere Gangart im Konflikt um den Donbass ist das sogenannte Reintegrationsgesetz. Es gibt der Armee mehr Vollmachten für den Einsatz im Inneren. Das Gesetz bezeichnet die Ostukraine außerdem erstmals offiziell als von Russland besetzt. Das Reintegrationsgesetz zielt darauf ab, die abtrünnigen Gebiete wieder unter ukrainische Kontrolle zu bekommen. Daran ließ Präsident Petro Poroschenko anlässlich des Startes der "Operation der Vereinigten Kräfte" keinen Zweifel: "Wir beginnen eine militärische Operation, von unserer Armee angeführt, die die territoriale Integrität unseres Landes wiederherstellen soll. Der Kampf gegen den russischen Aggressor geht weiter." Quelle: https://www.mdr.de/heute-im-osten/ostbl ... s-100.html

Da wird man dann ja bald sehen wie gut die neuen Panzerabwehrraketen der Amis funktionieren. Und auf die Reaktion Russlands darf man auch gespannt sein.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon zollagent » So 6. Mai 2018, 11:14

Orbiter1 hat geschrieben:(06 May 2018, 10:46)

Seit Anfang diesen Monats ist nicht mehr der ukrainische Geheimdienst SBU, sonder das ukrainische Militär für die Militäroperationen im Donbass zuständig. Damit sind eine Reihe von Veränderungen verbunden und das wird die Situation dort absehbar eskalieren lassen.

"Grundlage für Kiews härtere Gangart im Konflikt um den Donbass ist das sogenannte Reintegrationsgesetz. Es gibt der Armee mehr Vollmachten für den Einsatz im Inneren. Das Gesetz bezeichnet die Ostukraine außerdem erstmals offiziell als von Russland besetzt. Das Reintegrationsgesetz zielt darauf ab, die abtrünnigen Gebiete wieder unter ukrainische Kontrolle zu bekommen. Daran ließ Präsident Petro Poroschenko anlässlich des Startes der "Operation der Vereinigten Kräfte" keinen Zweifel: "Wir beginnen eine militärische Operation, von unserer Armee angeführt, die die territoriale Integrität unseres Landes wiederherstellen soll. Der Kampf gegen den russischen Aggressor geht weiter." Quelle: https://www.mdr.de/heute-im-osten/ostbl ... s-100.html

Da wird man dann ja bald sehen wie gut die neuen Panzerabwehrraketen der Amis funktionieren. Und auf die Reaktion Russlands darf man auch gespannt sein.

Sicher, Vielleicht gibt ja Putin auch ein paar Iskanders her. Ob da auch solche Fehlleistungen wie mit der BUK passieren könnten?
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon schokoschendrezki » Di 8. Mai 2018, 08:56

Orbiter1 hat geschrieben:(04 May 2018, 14:59)

Aha, und wenn man auf Nordstream2 verzichtet und der Ukraine den Wegezoll für das russische Erdgas bezahlt bleiben die deutschen Bürger von internationalen Konflikten unbedroht?

Also moment mal. Den "Wegezoll" (wiederum wird mit polemischen Begriffen ein Assoziation zu "Wegelagerei" hergestellt) bezahlt weder Deutschland noch Europa sondern Russland. Der (vorsichtige und vielleicht auch nur angedeutete) Rückzug der Kanzlerin vom Projekt Nordstream 2 wird genau mit dem Verlust dieser Transitgebühren für die Ukraine begründet.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon Orbiter1 » Di 8. Mai 2018, 09:05

schokoschendrezki hat geschrieben:(08 May 2018, 09:56)

Also moment mal. Den "Wegezoll" (wiederum wird mit polemischen Begriffen ein Assoziation zu "Wegelagerei" hergestellt) bezahlt weder Deutschland noch Europa sondern Russland. Der (vorsichtige und vielleicht auch nur angedeutete) Rückzug der Kanzlerin vom Projekt Nordstream 2 wird genau mit dem Verlust dieser Transitgebühren für die Ukraine begründet.
Es gibt keinen Rückzug von Nordstream 2, im Gegenteil der Bau hat begonnen und die Kanzlerin vertritt die Interessen Deutschlands und nicht die Interessen der Ukraine.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon Alexyessin » Di 8. Mai 2018, 09:08

Orbiter1 hat geschrieben:(08 May 2018, 10:05)

Es gibt keinen Rückzug von Nordstream 2, im Gegenteil der Bau hat begonnen und die Kanzlerin vertritt die Interessen Deutschlands und nicht die Interessen der Ukraine.


Stand im Spiegel von Gestern aber anders. Es gibt wohl noch Kompetenzgerangel darüber.
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Beitragvon schokoschendrezki » Di 8. Mai 2018, 09:29

Aber mal was anderes: Zum 75. Jahrestag der Gründung der "14. Waffen-Grenadier-Division bei der SS ", kurz auch: "Division Galizien" gibts im westukrainischen Lemberg derzeit eine glorifizierende Ausstellung. Mit staatlicher Unterstützung wohlgemerkt! Und nicht von irgendwelchen Wirrköpfen veranstaltet. (Wirre Nazis gibts überall, auch bei uns ...) Die Division Galizien setzte sich wesentlich aus ukrainischen Freiwilligen zusammen. Ukrainer mit den typischen bestickten Blusen strömen nationalhymnensingend hinein. An staatlichen (!) Schulen werden Kinder zu einem Malwettbewerb aufgefordert, in welchem sie ihre Gedanken und Assoziationen zu dieser SS-Division zum Besten geben sollen. Deutschlandfunk berichtete (https://player.fm/series/information-und-musik-deutschlandfunk/aufregung-uber-ss-galizien-in-lemberg) Und jüdische Verbände in der Ukraine protestieren zu Recht aufs Heftigste.

Es ist unerträglich. Unerträglich! Und wer, wenn nicht der ehemalige Herr über diese Division, Deutschland, sollte zuvorderst dagegen vorgehen. Wie soll man gegen die blödsinnige Argumentation der russischen Propagandamaschine vom angeblichen ukrainischen Faschistenregime argumentieren, wenn die Ukraine selbst derartige Vorwände dafür liefert.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon Orbiter1 » Di 8. Mai 2018, 09:33

Alexyessin hat geschrieben:(08 May 2018, 10:08)

Stand im Spiegel von Gestern aber anders. Es gibt wohl noch Kompetenzgerangel darüber.
Was heißt hier Kompetenzgerangel. Es gibt einen plumpen Erpressungsversuch der USA mit dem Ziel dass Deutschland das teure US-Fracking-Gas statt dem billigen Gas aus Russland kauft. Wenn Merkel und die Bundesregierung hier einknicken können wir einpacken. https://daserste.ndr.de/panorama/archiv ... am228.html Wirtschaftsminister Altmaier ist kommenden Sonntag und Montag wegen Nordstram 2 in der Ukraine und Russland. Ich gehe fest davon aus dass er Nordstream 2 noch einmal klar bestätigt.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon Alexyessin » Di 8. Mai 2018, 09:35

Orbiter1 hat geschrieben:(08 May 2018, 10:33)

Was heißt hier Kompetenzgerangel.


Zwischen Berlin und Brüssel.

Orbiter1 hat geschrieben:(08 May 2018, 10:33)
Es gibt einen plumpen Erpressungsversuch der USA mit dem Ziel dass Deutschland das teure US-Fracking-Gas statt dem billigen Gas aus Russland kauft. Wenn Merkel und die Bundesregierung hier einknicken können wir einpacken. https://daserste.ndr.de/panorama/archiv ... am228.html Wirtschaftsminister Altmaier ist kommenden Sonntag und Montag wegen Nordstram 2 in der Ukraine und Russland. Ich gehe fest davon aus dass er Nordstream 2 noch einmal klar bestätigt.


Wenn das Kompetenzgerangel geregelt ist.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon Orbiter1 » Di 8. Mai 2018, 09:44

schokoschendrezki hat geschrieben:(08 May 2018, 10:29)

Es ist unerträglich. Unerträglich! Und wer, wenn nicht der ehemalige Herr über diese Division, Deutschland, sollte zuvorderst dagegen vorgehen. Wie soll man gegen die blödsinnige Argumentation der russischen Propagandamaschine vom angeblichen ukrainischen Faschistenregime argumentieren, wenn die Ukraine selbst derartige Vorwände dafür liefert.
Da muß die Regierung der Ukraine schon selbst dagegen vorgehen wenn es sogar ukrainisches Recht ist dass der Nationalsozialismus nicht verherrlicht werden darf. Wenn das nicht passiert kann man die Ukraine nicht ernst nehmen.

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