Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

[Audi]

(03 Jul 2017, 21:28)

Sie lügen ohne rot zu werden, oder?

Es gibt keine Perspektive für die Ukraine der NATO beizutreten.

Es gab mal eine Perspektive, aber die wurde durch die Europäer abgelehnt und die gegenwärtige Ukraine erfüllt keinerlei Voraussetzungen für eine Mitgliedschaft.

Warum behaupten Sie also wider besseren Wissens das Gegenteil?

Die USA wollten Ukraine und Georgien schnellstmöglich in die NATO holen. Wieso lügst du jetzt hier rum? Merkel hat es verhindert. Nur hat Frau Merkel einen mächtigen Gegner in den USA, siehe "Fuck the EU"
Georgien erfüllt die Auflagen genau so wenig, dennoch prüft man einen Beitritt

[SirToby]

(03 Jul 2017, 21:55)

Die USA wollten Ukraine und Georgien schnellstmöglich in die NATO holen. Wieso lügst du jetzt hier rum? Merkel hat es verhindert. Nur hat Frau Merkel einen mächtigen Gegner in den USA, siehe "Fuck the EU"
Georgien erfüllt die Auflagen genau so wenig, dennoch prüft man einen Beitritt

Nicht persönlich werden. Sie haben es doch selber schon gesagt:

Merkel hat es verhindert

Sagen Sie mir doch bitte mal genau, wo ich da gelogen haben soll?

Es gibt keine Perspektive mehr für die Ukraine der NATO beizutreten, auch wenn die Ukraine dies wünscht.

Alle anderen Behauptungen sind imho böswillige Lügen, weil es argumentativ bei der "Der Westen ist an allem schuld"-Jammerlappenfraktion halt für mehr nicht reicht.

[Audi]

Wollte die USA UKR und Gerogien in die NATO holen ? Ja
Erfüllt Georgien die Kriterien für einen Beitritt? Nein
Dennoch will man einen Beitritt jetzt in Betracht ziehen. Pro&Contra hat da nun mal recht. Er hat nicht gelogen

[DarkLightbringer]

(03 Jul 2017, 19:12)

Also hat Russland für sich richtig gehandelt und Sepas unterstützt. Als ob das nicht absehbar war Ein Krieg mit Ankündigung. Jetzt spielen sich die West Staaten überrascht und schockiert

Das Bekenntnis zu Krieg als Mittel der Politik im Sinne dessen, was das Römische Statut als "Aggressionsverbrechen" definiert, widerspricht in elementarster Weise unseren Grundwerten.

[Nomen Nescio]

(03 Jul 2017, 22:14)

Wollte die USA UKR und Gerogien in die NATO holen ? Ja
Erfüllt Georgien die Kriterien für einen Beitritt? Nein
Dennoch will man einen Beitritt jetzt in Betracht ziehen. Pro&Contra hat da nun mal recht. Er hat nicht gelogen

eine derartige behauptung daß die NATO das wünscht mußt du doch wirklich untermauern. denk auch daran daß es eine unanime entscheidung sein muß, wenn ich mich nicht irre.
und nein, eine modifizierte breznjewdoktrine gibt es nicht bei der NATO. da findet man »bleibe in deinem haus und halte es in ordnung«.

[Europa2050]

(03 Jul 2017, 15:26)

Warum sollte die Ukraine kein Natostaat werden? Das war doch schon längst im Gespräch. Ist im Moment halt nur auf Eis gelegt.

Ja, warum soll die Ukraine kein NATO-Staat werden, eine berechtigte Frage?

Wenn:
- die Bevölkerung der Ukraine das mit qualifizierter Mehrheit will,
- die Ukraine die Werte der westlichen Gemeinschaft dauerhaft und verlässlich teilt, insbesondere Liberalismus und Rechtsstaatlichkeit,
- die "Ist-NATO-Staaten" einer Aufnahme zustimmen und deren Schutzbedürfnis durch einen Beitritt keinen Schaden nimmt,
- diverse vertragliche Dinge geklärt sind, unter anderem der völkerrechtlich unklare Zustand der Krim und des Donbas.

Dann sehe ich keinen Grund für einen Nichtbeitritt. Gleiches gilt sinngemäß für Georgien (wobei ich zugebe, dass mir da der Status weniger bekannt ist).

Und doch hat @Sir Toby recht: Auf Sicht ist ein Beitritt einer mit sich selbst unreinen, bei der Rechtsstaatlichkeit Defizite aufweisenden, in semimilitärischen Konflikten mit dem Nachbarn stehenden Ukraine nicht absehbar.

Aber vielleicht sollte man sich doch Mal russischerseits Gedanken machen, warum die NATO seit Gründung, spätestens aber seit 1990 so ein attraktives Modell ist und alle "Hierher" schreien, sobald sie die Möglichkeit haben. Bei einzelnen könnte ich mich ja noch auf ein "gekauft" einlassen, aber bei der Masse?

[Audi]

(04 Jul 2017, 08:14)

Ja, warum soll die Ukraine kein NATO-Staat werden, eine berechtigte Frage?

Wenn:
- die Bevölkerung der Ukraine das mit qualifizierter Mehrheit will,
- die Ukraine die Werte der westlichen Gemeinschaft dauerhaft und verlässlich teilt, insbesondere Liberalismus und Rechtsstaatlichkeit,
- die "Ist-NATO-Staaten" einer Aufnahme zustimmen und deren Schutzbedürfnis durch einen Beitritt keinen Schaden nimmt,
- diverse vertragliche Dinge geklärt sind, unter anderem der völkerrechtlich unklare Zustand der Krim und des Donbas.

Dann sehe ich keinen Grund für einen Nichtbeitritt. Gleiches gilt sinngemäß für Georgien (wobei ich zugebe, dass mir da der Status weniger bekannt ist).

Und doch hat @Sir Toby recht: Auf Sicht ist ein Beitritt einer mit sich selbst unreinen, bei der Rechtsstaatlichkeit Defizite aufweisenden, in semimilitärischen Konflikten mit dem Nachbarn stehenden Ukraine nicht absehbar.

Aber vielleicht sollte man sich doch Mal russischerseits Gedanken machen, warum die NATO seit Gründung, spätestens aber seit 1990 so ein attraktives Modell ist und alle "Hierher" schreien, sobald sie die Möglichkeit haben. Bei einzelnen könnte ich mich ja noch auf ein "gekauft" einlassen, aber bei der Masse?

Weil die Ukraine gespalten war/ist. Man hat mit Bussen Westukrainer angekarrt wie in Odessa um zu Demonstrieren.
Man will uns hier zeigen das die Ukrainer weg von Russland wollen. Dem ist aber bei weitem nicht so, in die Richtung hat die westliche Presse anscheinend Nachrichtensperre oder macht es mit Absicht nicht.

Russland will es verhindern weil NATO schon einmal als Organisation gegen das Völkerrecht angegriffen hat
Es sind immer die führenden NATO Staaten bei Völkerrechtswidrigen Aktionen dabei
Kaum kommt Polen in die NATO werden ABM Verträge gekündigt. Da sieht man doch wie vorbereitet die ganze Geschichte war und man sieht es vor allem in Moskau. Wer garantiert das bei einem NATO Beitritt keine Raketen in die Ukraine kommen ala Polen?
Ganz ehrlich, wäre ich Putin hätte ich genau so gehandelt, sogar etwas härter

warum alle schreien? Weil man eine russische Bedrohung propagiert und in Warschau stehen fast russische Panzer.
seltsam ist auch, dass man erst EU Beitritt und danach auch gleich die NATO

[Audi]

(04 Jul 2017, 07:25)

eine derartige behauptung daß die NATO das wünscht mußt du doch wirklich untermauern. denk auch daran daß es eine unanime entscheidung sein muß, wenn ich mich nicht irre.
und nein, eine modifizierte breznjewdoktrine gibt es nicht bei der NATO. da findet man »bleibe in deinem haus und halte es in ordnung«.

Angesichts der Ukraine-Krise will die Nato die Fortschritte von vier Anwärtern auf eine Mitgliedschaft prüfen. Für Georgien könnte am Ende der Nato-Beitritt stehen – trotz offener Gebietsstreitigkeiten mit Moskau.

http://www.handelsblatt.com/politik/int ... 06066.html

So viel zur NATO

[Europa2050]

(04 Jul 2017, 15:08)

Weil die Ukraine gespalten war/ist. Man hat mit Bussen Westukrainer angekarrt wie in Odessa um zu Demonstrieren.
Man will uns hier zeigen das die Ukrainer weg von Russland wollen. Dem ist aber bei weitem nicht so, in die Richtung hat die westliche Presse anscheinend Nachrichtensperre oder macht es mit Absicht nicht.

Russland will es verhindern weil NATO schon einmal als Organisation gegen das Völkerrecht angegriffen hat
Es sind immer die führenden NATO Staaten bei Völkerrechtswidrigen Aktionen dabei
Kaum kommt Polen in die NATO werden ABM Verträge gekündigt. Da sieht man doch wie vorbereitet die ganze Geschichte war und man sieht es vor allem in Moskau. Wer garantiert das bei einem NATO Beitritt keine Raketen in die Ukraine kommen ala Polen?
Ganz ehrlich, wäre ich Putin hätte ich genau so gehandelt, sogar etwas härter

warum alle schreien? Weil man eine russische Bedrohung propagiert und in Warschau stehen fast russische Panzer.
seltsam ist auch, dass man erst EU Beitritt und danach auch gleich die NATO

Was die Ukrainer in qualifizierter Mehrheit wollen, wissen weder Du noch ich. Natürlich wird man für jede Meinung geeignet viele Demonstranten finden und auch genügend Menschen interviewen und präsentieren können.
Ein Fingerzeig könnten die letzten Präsidenten- und Rada-Wahlen sein, die Personen/Parteien vorn sahen, die auf Westintegration stehen. Da wir in dem Thema ja über Dekaden sprechen, gibt es ja auch noch die ein oder andere Bestätigungs-oder Korrekturmöglichkeit.

Aber egal wie: Russland hat nichts zu verhindern. Seine Hoheit endet an seiner volkerrechtlich anerkannten Staatsgrenze. Punkt. Und da ist auch egal was die USA oder Polen oder wer auch immer gemacht hat.
Wie bereits erwähnt hat das Zarenreich/die UdSSR/Russland sich diese Abneigung der Nachbarn und deren USA-Affinität in Jahrhunderten imperialer Politik schwer erarbeitet. Polen ist da ja ein Musterbeispiel und in Kiew schaut man bei aller Hassliebe eben gern nach Warschau.

[Audi]

(04 Jul 2017, 15:40)

Was die Ukrainer in qualifizierter Mehrheit wollen, wissen weder Du noch ich. Natürlich wird man für jede Meinung geeignet viele Demonstranten finden und auch genügend Menschen interviewen und präsentieren können.
Ein Fingerzeig könnten die letzten Präsidenten- und Rada-Wahlen sein, die Personen/Parteien vorn sahen, die auf Westintegration stehen. Da wir in dem Thema ja über Dekaden sprechen, gibt es ja auch noch die ein oder andere Bestätigungs-oder Korrekturmöglichkeit.

Aber egal wie: Russland hat nichts zu verhindern. Seine Hoheit endet an seiner volkerrechtlich anerkannten Staatsgrenze. Punkt. Und da ist auch egal was die USA oder Polen oder wer auch immer gemacht hat.
Wie bereits erwähnt hat das Zarenreich/die UdSSR/Russland sich diese Abneigung der Nachbarn und deren USA-Affinität in Jahrhunderten imperialer Politik schwer erarbeitet. Polen ist da ja ein Musterbeispiel und in Kiew schaut man bei aller Hassliebe eben gern nach Warschau.

Russland hat sehr wohl seine Interessen zu vertreten und zu schützen. Machen es die USA anders? Nein. Wenn sich Moskau von Raketen in der Nachbarschaft bedroht fühlt, neutralisiert man weitere Bedrohungen. Vollkommen richtig
Es geht den Russen sehr wohl was an ob an deren Grenzen Raketenbasen entstehen oder nicht. Punkt.

[Europa2050]

(04 Jul 2017, 16:19)

Russland hat sehr wohl seine Interessen zu vertreten und zu schützen. Machen es die USA anders? Nein. Wenn sich Moskau von Raketen in der Nachbarschaft bedroht fühlt, neutralisiert man weitere Bedrohungen. Vollkommen richtig
Es geht den Russen sehr wohl was an ob an deren Grenzen Raketenbasen entstehen oder nicht. Punkt.

Da werden wir uns wohl nicht einig.

Wer Gewalt braucht, hat keine Argumente, das ist im privaten wie im politischen.
Oft genug hat er damit sogar Erfolg - nur die Freunde werden halt rar.
Am Ende wird Russland dank Putin stark aber alleine sein (Trump ist da zwar auf dem gleichen Weg, bei den USA ist aber noch mehr Porzellan da, das zuerst zerstört werden muss, außerdem hat Trump weniger Zeit als Putin).

[Kritikaster]

(04 Jul 2017, 15:19)

Angesichts der Ukraine-Krise will die Nato die Fortschritte von vier Anwärtern auf eine Mitgliedschaft prüfen. Für Georgien könnte am Ende der Nato-Beitritt stehen – trotz offener Gebietsstreitigkeiten mit Moskau.

http://www.handelsblatt.com/politik/int ... 06066.html

So viel zur NATO

Und wieder völlig korrekt argumentiert seitens der NATO! Auch die souveränen Entscheidungen Georgiens hat Russland zu akzeptieren.

[Audi]

Dann braucht man sich nicht um die Reaktion zu kümmern

[Audi]

(04 Jul 2017, 16:34)

Da werden wir uns wohl nicht einig.

Wer Gewalt braucht, hat keine Argumente, das ist im privaten wie im politischen.
Oft genug hat er damit sogar Erfolg - nur die Freunde werden halt rar.
Am Ende wird Russland dank Putin stark aber alleine sein (Trump ist da zwar auf dem gleichen Weg, bei den USA ist aber noch mehr Porzellan da, das zuerst zerstört werden muss, außerdem hat Trump weniger Zeit als Putin).

Nur kann die USA anscheinend völkerrechtlich tun und lassen was es will. Es gibt keine Sanktionen und angegriffen werden eh die nicht in der NATO sind. Das würde so einiges erklären

[Nomen Nescio]

(04 Jul 2017, 21:35)

Dann braucht man sich nicht um die Reaktion zu kümmern

doch, denn unterstellen ist der beginn. später denken vielen »es ist wahr«. also wird das märchen dann plötzlich tatsache. gerade so arbeiten genosse putin c.s.

[Nomen Nescio]

(04 Jul 2017, 21:35)

Nur kann die USA anscheinend völkerrechtlich tun und lassen was es will. Es gibt keine Sanktionen und angegriffen werden eh die nicht in der NATO sind. Das würde so einiges erklären

z.b. das handeln von rußland/kamerad putin.

[Ger9374]

Eines ist doch in heutiger Zeit klar, wer die Medien und vor allem das Internet mit kontrolliert hat mehr Macht wie mancher Staatsmann.
Meinungsmanipulation , Wirtschaftsspionage damit gewinnt man die Konflikte der Zukunft.
Der Wahrheitsgehalt der Informationen wird zweitrangig.Alles ist technisch möglich!
Schon heute arbeiten ganze Abteilungen nur daran
Die Glaubwürdigkeit von anderen Staaten zu unterminieren.

[Nomen Nescio]

(09 Jul 2017, 23:31)

Die Glaubwürdigkeit von anderen Staaten zu unterminieren.

sogar mehr als das. versuchen andere staaten zu manipulieren. und das sehr negativ.

[DarkLightbringer]

Bei der Freiheit der Ukraine geht es letztlich um die Freiheit Europas.

Deshalb würde ich der Gaskrake Gazprom den Fangarm Nordstream 2 abschlagen, was zwangsläufig dem Kriegstreiben wichtige Nährstoffe entziehen würde. In 15, 20 Jahren könnte die Ukraine - der flächenmäßig größte Staat, der vollständig in Europa liegt - einer der größten Militärmächte in der Region sein.

[Darkfire]

(04 Jul 2017, 07:25)

eine derartige behauptung daß die NATO das wünscht mußt du doch wirklich untermauern.

Das ist genau so eine verlogene Behauptung wie schon im Wahlkampf für Trump, das Hillary Clinton sofort versuchen würde in Russland einzumarschieren wenn sie den Wahlkampf gewinnt.

Mit solchen Mitteln arbeiten die Propagandatrolle für Russland.
Und genau diese Lügenmärchen führten dazu das jetzt jemand wie Trump an der Macht ist.
Solche Lügen haben Einfluss auf die Welt in der wir leben und machen sie gefährlicher.

[Nomen Nescio]

(10 Jul 2017, 10:17)

Das ist genau so eine verlogene Behauptung wie schon im Wahlkampf für Trump, das Hillary Clinton sofort versuchen würde in Russland einzumarschieren wenn sie den Wahlkampf gewinnt.

Mit solchen Mitteln arbeiten die Propagandatrolle für Russland.
Und genau diese Lügenmärchen führten dazu das jetzt jemand wie Trump an der Macht ist.
Solche Lügen haben Einfluss auf die Welt in der wir leben und machen sie gefährlicher.

die untermauerung ist bis jetzt noch nicht gekommen...

[Audi]

(10 Jul 2017, 10:17)

Das ist genau so eine verlogene Behauptung wie schon im Wahlkampf für Trump, das Hillary Clinton sofort versuchen würde in Russland einzumarschieren wenn sie den Wahlkampf gewinnt.

Mit solchen Mitteln arbeiten die Propagandatrolle für Russland.
Und genau diese Lügenmärchen führten dazu das jetzt jemand wie Trump an der Macht ist.
Solche Lügen haben Einfluss auf die Welt in der wir leben und machen sie gefährlicher.

Gott sei Dank kommt aus Kiew nur die Wahrheit. Und nichts anderes als die Wahrheit zu geil

[Nomen Nescio]

(10 Jul 2017, 11:14)

Gott sei Dank kommt aus Kiew nur die Wahrheit. Und nichts anderes als die Wahrheit zu geil

das nennt man hineininterpretieren. du liest was dort nicht steht.

[Soldmann]

(04 Jul 2017, 08:14)

Ja, warum soll die Ukraine kein NATO-Staat werden, eine berechtigte Frage?

Weil es nicht im Interesse der europäischen NATO-Staaten ist, dass die Ukraine Mitglied wird. Die NATO ist ein Militärbündnis dessen Zweck aus deutscher Sicht ist, Deutschlands Sicherheit zu garantieren. Zweck der NATO ist nicht ein Rollback Russlands, die Verbreitung der Demokratie, der Schutz von bedrohten Staaten, oder die Unterstützung US-amerikanischer Interessen. Für uns lautet die Frage lediglich: ist Deutschland sicherer, wenn die Ukraine der NATO beitritt. Das ist es nicht, denn die Armee der Ukraine ist wertlos, im Gegenteil, aufgrund des massiven Konfliktes mit Russland, wenn die Ukraine beitreten würde, wäre unsere Sicherheit gefährdet.

[DarkLightbringer]

(12 Jul 2017, 16:48)

Weil es nicht im Interesse der europäischen NATO-Staaten ist, dass die Ukraine Mitglied wird. Die NATO ist ein Militärbündnis dessen Zweck aus deutscher Sicht ist, Deutschlands Sicherheit zu garantieren. Zweck der NATO ist nicht ein Rollback Russlands, die Verbreitung der Demokratie, der Schutz von bedrohten Staaten, oder die Unterstützung US-amerikanischer Interessen. Für uns lautet die Frage lediglich: ist Deutschland sicherer, wenn die Ukraine der NATO beitritt. Das ist es nicht, denn die Armee der Ukraine ist wertlos, im Gegenteil, aufgrund des massiven Konfliktes mit Russland, wenn die Ukraine beitreten würde, wäre unsere Sicherheit gefährdet.

Der Kriegseintritt Russlands 2014 ist das Problem, nicht der etwaige Bündniswille der Ukraine. Daher ja auch die Sanktionen.

In irgendeiner Zukunft könnte die Ukraine der Allianz beitreten, was die Stabilität in Europa enorm erhöhen würde.
Der flächenmäßig größte Staat in Europa baut seine Verteidigungsfähigkeit aus, aktuell unter robusten Bedingungen. Die Ukraine könnte durchaus die Türkei ersetzen und ein sehr wertvoller Partner für Frieden und Stabilität sein. Man wird sehen, wie sich das in 5, 10 oder 15 Jahren darstellt.

Der russisch-föderale Kriegskurs ist indes destruktiv. Wohin soll eine isolierte Stellung, verbunden mit zwei- bis dreistelligen Milliardenverlusten jährlich, führen? Wenn sich die EU für eine Energie-Diversifikation hinreichend konsequent genug entscheidet, oder entscheiden muss, fällt die Rolle Russlands als Tankstelle in eine zumindest zweitklassige Rolle. Und Krieg allein nährt nichts.

Ein wirkliches Problem mit einem destruktiven Russland hätten "wir" erst wieder, wenn ein erneuter Regime-Wechsel zu einem konstruktiven Russland führte. Denn dann müsste es wieder stabilisiert und eingebunden werden. Insofern ist es verständlich, wenn man gleich sagt, lasst uns konstruktiv sein statt 20 Jahre lang etwas abzubauen, was dann wieder aufgebaut werden muss. Aber was nicht geht, geht halt nicht.

[SirToby]

(12 Jul 2017, 16:48)

Weil es nicht im Interesse der europäischen NATO-Staaten ist, dass die Ukraine Mitglied wird. Die NATO ist ein Militärbündnis dessen Zweck aus deutscher Sicht ist, Deutschlands Sicherheit zu garantieren. Zweck der NATO ist nicht ein Rollback Russlands, die Verbreitung der Demokratie, der Schutz von bedrohten Staaten, oder die Unterstützung US-amerikanischer Interessen. Für uns lautet die Frage lediglich: ist Deutschland sicherer, wenn die Ukraine der NATO beitritt. Das ist es nicht, denn die Armee der Ukraine ist wertlos, im Gegenteil, aufgrund des massiven Konfliktes mit Russland, wenn die Ukraine beitreten würde, wäre unsere Sicherheit gefährdet.

Erstmal ist die Armee der Ukraine nicht wertlos. Sie ist schon eine richtige Armee, nicht die bester der Welt, aber immer noch eine Armee.

Die Ukraine wird der NATO nicht beitreten können. Selbst die Amerikaner würden ein Land mit einem gärenden Bürgerkrieg nicht in die NATO holen. Sie wollten es zwar mal, aber damals war die Ukraine halt noch ein stabiles Land.

Es besteht keinerlei Bereitschaft seitens der USA oder der Europäer für die Ukraine in den Krieg zu ziehen. Da zeigen sich dann schnell die Grenzen der Solidarität.

[Cobra9]

(13 Jul 2017, 17:10)

Erstmal ist die Armee der Ukraine nicht wertlos. Sie ist schon eine richtige Armee, nicht die bester der Welt, aber immer noch eine Armee.

Die Ukraine wird der NATO nicht beitreten können. Selbst die Amerikaner würden ein Land mit einem gärenden Bürgerkrieg nicht in die NATO holen. Sie wollten es zwar mal, aber damals war die Ukraine halt noch ein stabiles Land.

Es besteht keinerlei Bereitschaft seitens der USA oder der Europäer für die Ukraine in den Krieg zu ziehen. Da zeigen sich dann schnell die Grenzen der Solidarität.

Die Ukr. Armee ist bei weitem nicht wertlos wie die Sepas und Russ. Verbände ( natürlich nur Pauschal Freiwillige ) sehr schmerzhaft lernen mittlerweile. Von einer Semmel ohne jegliche brauchbare Ausrüstung, falscher Führung usw. hat man sich zu einer Armee entwickelt. Einer Armee die selbst moderne Waffen hat.

Die Verluste der Spaß und Co. bei Vorstößen sind heftig. Selbst Russland nimmt die Ukrainische Armee wieder ernst. Es ist eine Armee wieder . Nicht mehr.


Eine politische Lösung wird es nicht geben in nächster Zeit. Der Status Quo ist sicher. Wobei in die Nato solch ein Land nicht aufgenommen wird. Jammern ohne Sinn bei einigen Menschlein

[Darkfire]

Der Sinn ist es, wieder einmal das Lied zu spielen, der böse Westen will Russland militärisch Angreifen.
Komischerweise und da sind sich genau die einig welche dieses Lied spielen, könnte Russland bei diesem Angriff höchstens gewinnen.
Es wäre die tollste Einladung überhaupt, für einen Putin der von einer neuen russischen Supermacht träumt, würden so einige kleinere Länder jetzt ihre Panzer gegen Russland rollen lassen.
Man fragt sich daher schon was hier einige dazu treibt diesen Konflikt herbei zuschreiben, der dann offensichtlich in deren Träumen zu einer neuen Russischen Dominanz in der alten Sowjetzone führen würde und dabei das Land daß ihnen gerade Sicherheit und Wohlstand verschafft zerstören.
Noch interessanter ist das viele Quellen von denen aus dem russischen stammen.

Man merkt immer mehr wie unsere Gesellschaft von Recht- Links- und auch Religösen Extremisten bedroht wird.

[Cobra9]

(15 Jul 2017, 16:44)

Der Sinn ist es, wieder einmal das Lied zu spielen, der böse Westen will Russland militärisch Angreifen.
Komischerweise und da sind sich genau die einig welche dieses Lied spielen, könnte Russland bei diesem Angriff höchstens gewinnen.
Es wäre die tollste Einladung überhaupt, für einen Putin der von einer neuen russischen Supermacht träumt, würden so einige kleinere Länder jetzt ihre Panzer gegen Russland rollen lassen.
Man fragt sich daher schon was hier einige dazu treibt diesen Konflikt herbei zuschreiben, der dann offensichtlich in deren Träumen zu einer neuen Russischen Dominanz in der alten Sowjetzone führen würde und dabei das Land daß ihnen gerade Sicherheit und Wohlstand verschafft zerstören.
Noch interessanter ist das viele Quellen von denen aus dem russischen stammen.

Man merkt immer mehr wie unsere Gesellschaft von Recht- Links- und auch Religösen Extremisten bedroht wird.

Eigentlich ist es einfach. Die Sepas haben für die umkämpften Gebiete rund um die Städte Donezk und Luhansk ihre "Volksrepubliken" ausgerufen. Sie erklären sich unabhängig von Kiew und behaupten, auf eigene Verantwortung zu handeln. International sind sie nicht anerkannt, nur Russlands Präsident Wladimir Putin hat die Reisepässe beider "Volksrepubliken" in einem Erlass anerkannt.

Tatsächlich werden die Sepas in den "Volksrepubliken" von Russland auch militärisch unterstützt, russische Soldaten und Panzer wurden bereits innerhalb des ukrainischen Staatsgebietes gesichtet . Das bedeutet im Klartext das Russland einen Konflikt auslöste. führt und ist in ein fremdes Land eingedrungen. Berichte, Sichtungen usw. selbst von der OSZE gibt es und wurden hier dutzende Male gepostet. Somit ist Russland am Konflikt aktiv beteilitgt.

https://www.theguardian.com/world/2015/ ... ce-ukraine
http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 57010.html
http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 56559.html
https://www.nzz.ch/international/russis ... ld.1305315


Russland unternimmt nicht gegen die Sepas. Selbst Gulags wie früher zu Stalins Zeiten haben die Sepas. So der Deutschlandfunk

http://www.deutschlandfunk.de/zwangsarb ... _id=390676


Die Ukraine hat sich langsam etwas stabil dargestellt und kann die Angriffe abwehren. Sie hat eine Chance. Die Sepas dagen ? Der Krieg hat die von den Separatisten besetzten Gebiete in einen Schwebezustand versetzt mit einer Abhängigkeit von Russland.

[Soldmann]

(12 Jul 2017, 17:07)Der russisch-föderale Kriegskurs ist indes destruktiv. Wohin soll eine isolierte Stellung, verbunden mit zwei- bis dreistelligen Milliardenverlusten jährlich, führen? Wenn sich die EU für eine Energie-Diversifikation hinreichend konsequent genug entscheidet, oder entscheiden muss, fällt die Rolle Russlands als Tankstelle in eine zumindest zweitklassige Rolle. Und Krieg allein nährt nichts.

Isolierung ist übertrieben. Der Versuch des Westens die "ultranationale" Oligarchie in der Ukraine an der Macht zu halten interessiert außerhalb desselben keine Sau. Das ist unser Problem.

[Nomen Nescio]

(18 Jul 2017, 18:33)

Isolierung ist übertrieben. Der Versuch des Westens die "ultranationale" Oligarchie in der Ukraine an der Macht zu halten interessiert außerhalb desselben keine Sau. Das ist unser Problem.

dein problem ist daß du keinen salamitaktik erkennst. unser problem ist daß es zu viel blinden im westen gibt, die aus der geschichte nichts gelernt haben. und das deutlich zeigen.

[DarkLightbringer]

(18 Jul 2017, 18:33)

Isolierung ist übertrieben. Der Versuch des Westens die "ultranationale" Oligarchie in der Ukraine an der Macht zu halten interessiert außerhalb desselben keine Sau. Das ist unser Problem.

Die Wiederherstellung der Friedensordnung in Europa und die Eindämmung der Aggression durch das ultranationale Regime in Moskau interessiert sogar sehr viele - daher ja auch die Sanktionen, die sich gegen Personen und Organisationen richtet, die mutmaßlich an der Verschwörung gegen den Frieden beteiligt sind.
Zusätzlich ist die Bündnissolidarität mit den östlichen Alliierten betont worden und an diplomatischen Lösungen (Minsk II) wird immer noch gearbeitet.

Beharrt Moskau jedoch auf seiner destruktiven Rolle, muss m. E. Gazprom sanktioniert werden, inklusive kollaborierender Unternehmen. Eine Tankstelle mit viel Gas, aber zu wenig Umsatz, wird ein umfänglicheres Wettrüsten gar nicht finanzieren können.

[Yossarian]

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 08-p2.html

Putin drohte in Hamburg [G20] sogar damit, dass er die Separatistengebiete als staatliche Gebilde anerkennen müsse, wenn Kiew ihm nicht entgegenkomme. Die Ausrufung von „Kleinrussland“ erscheint im Lichte dieser Aussagen als angekündigte Provokation.

[imp]

MOD-Spam entfernt

[Nomen Nescio]

fremd, laß ich gedacht haben daß das für die russen gilt.

[DarkLightbringer]

"Wir haben einen gemeinsamen Aggressor..."

„Wir haben einen gemeinsamen Aggressor. Für die Ukraine und Georgien ist das die Russische Föderation… Wir haben eine sehr ähnliche Situation in den besetzten Gebieten – Unordnung, Hoffnungslosigkeit, humanitäre Katastrophe. Was muss man tun, um dieses Gebiet von der Besetzung zu befreien? Wir betonen, das ist ein politisch-diplomatischer Weg. Und dafür brauchen wir die Einheit der ganzen Welt, Solidarität mit Georgien und der Ukraine. Ich glaube, dass die Welt heute vereint ist. Russland bleibt isoliert.

https://www.ukrinform.de/rubric-polytic ... -sind.html

Möglicherweise ist die strategische Partnerschaft zwischen der Ukraine und Georgien so etwas wie ein Baustein auf dem Weg zu einer "Entente Cordiale".

Wir in den europäischen Staaten der Atlantischen Allianz sollten die Einflußnahmen des Kreml, Spionage und die Fünfte Kolonne nicht unterschätzen. Im Ergebnis einer Studie wird unter anderem zu folgendem geraten:

Russischer Einfluss in der Region sollte als Bedrohung für die Sicherheit wahrgenommen werden. Die Innenminister und die Spionageabwehr müssen genügend Personal, Mittel und politische Unterstützung zur Verfügung haben, um derartige Verbindungen identifizieren zu können.

http://www.stopfake.org/de/hassgrusse-a ... osteuropa/

[imp]

Das Geschrei nach Geheimdienstaktivität gegen zugegeben sehr hässliche Warzen am Gesäß der Meinungsfreiheit finde ich nicht besonders freiheitlich.

[DarkLightbringer]

Wenn man die Bedrohung der Sicherheit als Mitwirkung an der öffentlichen Meinungsbildung begreift, ist die Identifikation asymmetrischer Militärstrategien auch ein Beitrag zur Meinungsbildung.

[Yossarian]

Berichte über massive Truppenbewegungen auf russischer und "seperatistischer" Seite, OSCE wird von Kontrolle abgehalten


Zapad is coming.

[imp]

(22 Jul 2017, 11:17)

Berichte über massive Truppenbewegungen auf russischer und "seperatistischer" Seite, OSCE wird von Kontrolle abgehalten


Zapad is coming.

Das wird ja wieder spannend.

[Cobra9]

Ich glaube nicht das Russland in der Ukraine mehr als bisher aktiv wird. Warum auch ? Im Prinzip hat man das erreicht was man wollte. Eine Mitgliedschaft in der NATO usw. ist blockiert und das sehr lange. Den Konflikt kann man nutzen nach Bedarf. Die Ukraine leidet etwas, aber Sie entwickelt sich trotzdem. Wenn Russland aktiver würde dann wäre das eine Eskalation ohne Sinn.

Die Ukraine kann nur eines tun. Die Sepas isolieren, eine Ausbreitung notfalls mit Gewalt verhindern und ansonsten sollte man sich massiv auf eigene Probleme intern konzentrieren. Dazu gehört eine weitere Aufrüstung, aber wichtiger sind soziale Bereiche und wirtschaftliche Belange.

[imp]

(22 Jul 2017, 19:44)

Ich glaube nicht das Russland in der Ukraine mehr als bisher aktiv wird. Warum auch ? Im Prinzip hat man das erreicht was man wollte. Eine Mitgliedschaft in der NATO usw. ist blockiert und das sehr lange. Den Konflikt kann man nutzen nach Bedarf. Die Ukraine leidet etwas, aber Sie entwickelt sich trotzdem. Wenn Russland aktiver würde dann wäre das eine Eskalation ohne Sinn.

Die Ukraine kann nur eines tun. Die Sepas isolieren, eine Ausbreitung notfalls mit Gewalt verhindern und ansonsten sollte man sich massiv auf eigene Probleme intern konzentrieren. Dazu gehört eine weitere Aufrüstung, aber wichtiger sind soziale Bereiche und wirtschaftliche Belange.

Für den Rückhalt der aktuellen Regierung ist es essentiell wichtig, kein weiteres Gebiet zu verlieren. Das wäre eine Blamage für den Anspruch, irgendwann irgendwas zurückzudrehen. Das kann sie schaffen, irgendwelche Angriffe unangemessen teuer zu machen. Kleinrussland tatsächlich zu erobern, ist eine andere Frage. Für so eine hässliche Offensivoperation in ausreichender Größe wäre schnell der Rückhalt zuhause oder in Geberländern beschädigt. Die Krim ist sowieso auf absehbare Zeit nicht zu bekommen, aufgeben geht aber auch nicht. Für Poroschenko ist der status quo bequemer als irgendwas tun zu müssen. Derweil ist vom Maidan, wie auch immer man zu der Episode steht, wenig übrig. Klitschko ist eingehegt und als deutscher Hebel fast wirkungslos geworden. Viele Reformer sind von den Behörden schon wieder ausmanövriert worden, nicht selten mitverursacht von der Präsidentenpartei. Die intransparenten Privatkonzerne mit ihren vorstehenden Politunternehmern haben sich neu sortiert. Das bremst bei aller Aufbruchstimmung die Ukraine aus wie seit Jahr und Tag. Die Reformen stocken trotz Entsendung von Experten und Zahlung zahlreicher Hilfen und Kredite. So leicht wie 2010 haben es die alten Strippenzieher diesmal nicht, aber nach und nach wurden die Vertreter des Umbruchs kalt gestellt, korrumpiert oder eingebunden. Ein paar Überzeugungstäter versinken im administrativen Kleinklein. http://www.sueddeutsche.de/politik/ukra ... duced=true

Was der Ukraine hilft, sind weniger politische Sanktionen als die Unentschiedenheit Russlands und Belarus', wo sie letztlich hin wollen. Daran hängt auch die Zukunft Kleinrusslands. Glaubhafte Angebote der EU für alle vier Länder könnten mit genügend zeitlichem Abstand helfen.

Momentan hat keine Partei mit größeren Angriffsoperationen etwas zu gewinnen. Deshalb bleibt es hoffentlich halbwegs friedlich.

[schokoschendrezki]

(25 Jul 2017, 09:08)
Was der Ukraine hilft, sind weniger politische Sanktionen als die Unentschiedenheit Russlands und Belarus', wo sie letztlich hin wollen. Daran hängt auch die Zukunft Kleinrusslands. Glaubhafte Angebote der EU für alle vier Länder könnten mit genügend zeitlichem Abstand helfen.

Die EU und speziell die Person Juncker drohen der Ukraine mit einem Aussetzen der Finanzhilfen in Höhe von 600 Millionen Euro, wenn sie ihr Moratorium über das Verbot des Exports von (edlem) Rundholz aus dem Karpatenraum (Bukowina) nicht zurücknehmen. Weil das gegen das Freihandelsprinzip verstoße. Dieses Moratorium wurde jedoch von Seiten der Ukraine erlassen, um eine ökologische Katastrophe mit der Entwaldung eines der letzten großen geschlossenen Waldgebiete Europas zu verhindern.

In der Reihe "Feature" gabs kürzlich einen Beitrag dazu: http://www.deutschlandfunk.de/kahlschla ... _id=386276

Aber ich warne: Es bringt nix, einfach nur die Zusammenfassung zu lesen. Man muss den ganzen Beitrag 45 Minuten lang konzentriert anhören. Das Geflecht aus einheimischer, ukrainischer Holzmaffia, ukrainischen und rumänsichen Schmugglern, EU-Behörden, vor allem aber westeuropäischen großen Holzkonzernen wie Egger oder Schweighofer, die die eigentlichen Fäden ziehen, ist komplex und verflochten.

[imp]

(25 Jul 2017, 10:12)

Die EU und speziell die Person Juncker drohen der Ukraine mit einem Aussetzen der Finanzhilfen in Höhe von 600 Millionen Euro, wenn sie ihr Moratorium über das Verbot des Exports von (edlem) Rundholz aus dem Karpatenraum (Bukowina) nicht zurücknehmen. Weil das gegen das Freihandelsprinzip verstoße. Dieses Moratorium wurde jedoch von Seiten der Ukraine erlassen, um eine ökologische Katastrophe mit der Entwaldung eines der letzten großen geschlossenen Waldgebiete Europas zu verhindern.

In der Reihe "Feature" gabs kürzlich einen Beitrag dazu: http://www.deutschlandfunk.de/kahlschla ... _id=386276

Aber ich warne: Es bringt nix, einfach nur die Zusammenfassung zu lesen. Man muss den ganzen Beitrag 45 Minuten lang konzentriert anhören. Das Geflecht aus einheimischer, ukrainischer Holzmaffia, ukrainischen und rumänsichen Schmugglern, EU-Behörden, vor allem aber westeuropäischen großen Holzkonzernen wie Egger oder Schweighofer, die die eigentlichen Fäden ziehen, ist komplex und verflochten.

Für den Beitrag habe ich frühestens heute abend am Stück Zeit, das bringt so nichts, das nebenher abzuhören. Die Rangelei um die Ukraine ist bei aller Geopolitik und unbeschadet aller Wertefragen auch immer ein Streit um ein Stück Weltwirtschaft. Wer zahlt, möchte auch mitreden. Das war mit russischen Gastarifen nie anders als bei EU-Förderprogrammen wie der Östlichen Partnerschaft und ist auch jetzt bei der "Aufbauhilfe" nicht anders. Neu ist, dass die Ukraine nicht mehr beliebig mit der jeweils anderen Seite liebäugeln kann, wenn einer der Machtblöcke zu forsch wird. Ein Problem, das aus ganz anderen Gründen auch Belarus immer mehr erlebt.

[Nomen Nescio]

also: wenn mir etwas in einem anderen land nicht gefällt - legal oder illegal - habe ich das recht in anderen ländern einzugreifen.
so ist deine meinung. das erklärt jedenfalls syrien.

daß die russen also in ukraine eine kommandoaktion begannen um J zu entführen... ach, n peanut.

[Flaschengeist]

(25 Jul 2017, 16:37)

also: wenn mir etwas in einem anderen land nicht gefällt - legal oder illegal -habe ich das recht in anderen ländern einzugreifen.
so ist deine meinung. das erklärt jedenfalls syrien.

daß die russen also in ukraine eine kommandoaktion begannen um J zu entführen... ach, n peanut.

Nicht das Recht. Aber die Möglichkeit.

Das machen viele Länder so.

[Flaschengeist]

In Umfragen spricht sich regelmäßig eine deutliche Mehrheit der Ukrainer für Kompromisse aus, um Frieden im Donbass zu ermöglichen. Dennoch überwiegt in Parlamentskreisen eine kriegerische Rhetorik. Es gibt kaum Fürsprecher für eine Umsetzung des Minsker Friedensplans. Konkrete Ergebnisse wie eine nötige Verfassungsänderung, um dem Donbass mehr Autonomie einzuräumen, oder eine Generalamnestie für die Separatistenkämpfer gelten daher als höchst unwahrscheinlich.

http://www.stern.de/politik/ausland/ost ... 51010.html

Ohne Sanktionen gegen Kiew wird es in der Ukraine keinen Frieden geben.

Kiew sabotiert Minsk wo es nur kann. Aber vermutlich ist auch genau das die Absicht.

[Audi]

(26 Jul 2017, 13:05)

http://www.stern.de/politik/ausland/ost ... 51010.html

Ohne Sanktionen gegen Kiew wird es in der Ukraine keinen Frieden geben.

Kiew sabotiert Minsk wo es nur kann. Aber vermutlich ist auch genau das die Absicht.

Kiew setzt überhaupt nichts um vom Minks Vertrag. Russland soll, Russland muss blabla ist zu vernehmen aus den westlichen Kreisen.

So wird es nie was

[zollagent]

(26 Jul 2017, 13:09)

Kiew setzt überhaupt nichts um vom Minks Vertrag. Russland soll, Russland muss blabla ist zu vernehmen aus den westlichen Kreisen.

So wird es nie was

So lange Putin glaubt, die Ukraine mit seinen Intrigen weiter von einer Westannäherung abhalten zu können, wird das ohne hin nie was. Für diesen kleinen Ex-Spitzel ist auch das Minsker Abkommen nur so lange gültig, wie er glaubt, Nutzen davon zu haben. Was russische Unterschriften wert sind, hat der Umgang mit dem Budapester Memorandum gezeigt. Die Ukraine hätte die Atomwaffen besser behalten, dann gäbe es heute keine russischen Invasionstruppen im Donbass.

[Flaschengeist]

(27 Jul 2017, 09:38)

So lange Putin glaubt, die Ukraine mit seinen Intrigen weiter von einer Westannäherung abhalten zu können, wird das ohne hin nie was. Für diesen kleinen Ex-Spitzel ist auch das Minsker Abkommen nur so lange gültig, wie er glaubt, Nutzen davon zu haben. Was russische Unterschriften wert sind, hat der Umgang mit dem Budapester Memorandum gezeigt. Die Ukraine hätte die Atomwaffen besser behalten, dann gäbe es heute keine russischen Invasionstruppen im Donbass.

Was westliche Unterschriften wert sind hat man nach den Scheinverhandlungen von Steinmeier mit dem "Maidanaktivisten" gesehen. Die Tinte war noch nicht trocken da war das Abkommen schon gebrochen.

Und das Budapester Memorandum wurde doch zuerst vom "Westen" gebrochen.